Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Olen samaa mieltä vladin kanssa että tottahan on se, että monet ihmiset pitävät vihaansa oikeutettuna ja silti uskovat olevansa esim. hurskaita Kristittyjä. Mielestäni moinen asia ei vain ole mahdollista, ei voi olla sekä - että. Jos tämä asia voitaisiin laajemmaltikin hyväksyä, niin ehkä voitaisiin keskustella asioista vähän paremmista lähtökohdista. Nyt kaikki kaadetaan kovin nopeasti useimpien keskustelijoiden toimesta uskontojen päälle sillä virikkeellä että "katso, miten paljon pahaa uskonnot ovat saaneet aikaan ja kuinka paljon tekopyhää toimintaa ne sisältävät". OK, mutta minun mielipiteeni on, että moiset touhut eivät kuulu uskontojen todellisiin opinkappaleisiin, joten lähtökohdat ovat jo väärät. Ehkä sitten voidaan tuoda esille "uskontoja" joiden opinkappaleet korostavat vihan merkitystä jne., mutta en nyt halua keskustella moisista "uskonnoista". Parempi tietenkin olisi, jos meillä kaikilla olisi samat läpikäydyt kirjat jne. Sitten voisi tasapäisemmin keskustella asioista. Itse tunnustan, että oma filosofian ja klassisen kirjallisuuden tuntemiseni on kovin, kovin vähäistä, joten jos haluatte ristiinnaulita minut sen perusteella, niin olkaa hyvä. Tietoni on lähinnä toisen käden "tietoa" näistä asioista, joka tietenkään ei ole yhtä hyvä kuin oma kokemus ja tieto. Enkä väitä että paljoa tiedän tai ymmärrän Kristinuskostakaan, ja vielä vähemmän muista pääuskonnoista.

Toki on huomioitava se seikka, että on ihmisiä joille uskonto antaa vain välineen ajaa omaa etuaan, toimia omien etujensa mukaisesti - heille se on keino/väline ei mitään muuta, mutta samalla on sitten huomioitava sekin asia, että löytyy paljon itseään hurskaina pitäviä ihmisiä - uskovia ja kirkonihmisiä - joille uskonto on muutakin kuin väline, heille uskonto itsessään antaa sen oikeutuksen toimia kyseisellä tavalla ja he tulkitsevat uskonnollisia kirjoituksia siten, että heillä on tämä oikeutus ts. he pitävät itseään hurskaina uskovina ja "oikeamielisinä". Enkä nyt tarkoita vain ja ainoastaan kristikuntaan kuuluvia vaan myös muihin uskontokuntiin kuuluvia ihmisiä - kristikunnastakin löytyy vaikka kuinka tällaisia esimerkkejä ja heidän rajaaminen keskustelun ulkopuolelle on verrattavissa siihen kuin sulkisi silmänsä todellisuudelta.

Sama pätee myös moniin ideologioihin. Sen ohella, että niissä opetetaan tiettyjä tapoja kuinka toimia - opetetaan, että tietty ryhmä on joko fyysisesti alapuolella, ideologisesti alapuolella, kulttuurillisesti alapuolella etc. mikä antaa oikeutuksen sorrolle ja väkivallalle, niin yhtälailla näihinkin ryhmiin voi hakeutua ihmisiä jotka haluavat toteuttaa omia "pimeitä" puoliaan verhoten sen ideologiseen kaapuun, esim. eivät kaikki kommunistit olleet henkisesti kommunisteja, heille kommunisti antoi keinon toimia ja toteuttaa itseään - päämäärä saattoi olla kosto, tiettyyn asemaan pääsy etc.

vlad.

 

[Ramchester]

Sama pätee myös moniin ideologioihin. Sen ohella, että niissä opetetaan tiettyjä tapoja kuinka toimia - opetetaan, että tietty ryhmä on joko fyysisesti alapuolella, ideologisesti alapuolella, kulttuurillisesti alapuolella etc. mikä antaa oikeutuksen sorrolle ja väkivallalle, niin yhtälailla näihinkin ryhmiin voi hakeutua ihmisiä jotka haluavat toteuttaa omia "pimeitä" puoliaan verhoten sen ideologiseen kaapuun, esim. eivät kaikki kommunistit olleet henkisesti kommunisteja, heille kommunisti antoi keinon toimia ja toteuttaa itseään - päämäärä saattoi olla kosto, tiettyyn asemaan pääsy etc.

Mitä tarkoittaa henkinen kommmunismi? Eikös kommunismin ajatuksena juuri ollut luokkataistelu ja omistavan luokan poistaminen maasta/maailmasta vaikka sitten lahtaamalla? Lenin, Stalin, Pol Pot ja Mao toteuttivat kommunismin ideologiaa vallan ansiokkaasti.

 

[ms.qvist]

Mitä tarkoittaa henkinen kommmunismi? Eikös kommunismin ajatuksena juuri ollut luokkataistelu ja omistavan luokan poistaminen maasta/maailmasta vaikka sitten lahtaamalla? Lenin, Stalin, Pol Pot ja Mao toteuttivat kommunismin ideologiaa vallan ansiokkaasti.

Yksinkertaisesti sitä, että joku voi omaa etua ajaakseen liittyä kommunistien riveihin saadakseen jotain, aivan samalla tavalla kuin joku (vaikkapa minä) voin liittyä johonkin liikkeeseen vaikka sisimmässä minulla ei ole paloa kyseistä liikettä kohtaan mutta kyseessä on vain ja ainoastaan hyötymistarkoitus.

Kommunismin ajatuksena toki oli/on luokkataistelu (ja keinoina useimmiten se järjetön lahtaus) mutta jotenkin minusta tuntuu siltä, että esim. Neuvosto-Venäjällä ja myöhemmin Neuvostoliitossa, kuin myös Kiinassa etc, joukkoon liittyi paljon ihmisiä joille kommunismi oli väline toteuttaa omia päämääriään ts. heille ideologiana kommunismi ei ollut se merkityksellisin vaan se antoi keinon toteuttaa omia tarpeitaan - aivan kuten Natsi-Saksassa kansallissosialismi. Kaikki eivät välttämättä olleet sisimmältään natseja vaan heille puolue, valtio tms. antoi mahdollisuuden toteuttaa itseään, joko keräämällä rikkauksia tms. (Samaa ilmeni yhtälailla kommunismissakin, vaikka omistavaluokka piti poistaa/tuhota niin tilalle tuli uusi "omistavaluokka" eli puolueen johto - vaikka he nimellisesti olivat vailla omaisuutta niin tosiasiassa heidän käytössä oli rajaton määrä omaisuutta, kuten Stalinin kohdalla oli).

Eli olipa millainen liike tahansa niin se kerää joukkoihinsa myös sellaisia ihmisiä joiden tarkoitus on "myydä" itsensä liikkeelle jotta saavat itselleen maksimaalisen hyödyn. Olisiko minusta siihen? En tiedä, vaikea kuitenkin kuvitella, että esim. kristilliseen liikkeeseen liittyisin kerätäkseni omaisuutta/hyötyä (esim. suhdeverkoston) itselleni. Omaisuuden kerääminen on itseasiassa totuus monien liikkeiden kohdalla, liikkeen johto kerää erinäisin keinoin jopa kymmeniä miljoonia vuodessa jäsenistöltään (ei välttämättä Suomessa) ja tästä summasta osa tilitetään uskonnolliseen työhön ja loput kulkeutuvat - jonkun "taskuun". Epäilemättä tähänkin joukkoon mahtuu sellaisia ihmisiä joiden tarkoitus on kerätä itselleen taloudellista hyötyä tavalla tai toisella. Yhdysvalloista löytyy useita esimerkkejä liikkeistä joissa johto opettaa toisin ja toimii itse toisin - keräten samalla jopa miljoonia vuodessa liikkeelleen (ts. itselleen). Skientologia nyt on äärimmäisin esimerkki siitä kuinka "hölmöjä" höynäytetään ja rahat valuvat pienen piirin taskuun - kuinka moni heistä sitten uskoo siihen mitä opettavat, sitä on hankala arvioida koska liike on tietyssä mielessä suht' sulkeutunut ja rajaa jäsenistöään tarkoinkin. Mutta se ryhmä mikä on liikkeen (kultin) taustalla kerää likimain maksimaalisen hyödyn liikkeestä, kannattavaa bisnestä uskoitpa siihen tahi et.

vlad.

 

[Ramchester]

vlad.

Ymmärsin, että tarkoitit jotain muuta kuin rahaa ja valtaa tällä, "ryhmiin voi hakeutua ihmisiä jotka haluavat toteuttaa omia "pimeitä" puoliaan verhoten sen ideologiseen kaapuun"-lausumallasi. Eipä maailmassa taida olla sellaista asiaa, jolla ihmiset eivät yrittäisi saada taloudellista hyötyä tai lisättyä valtaansa. Enkä minä sitä nyt kovin "pimeänä" puolena pidä ihmisessä. Eiköhän rahan ja vallan tavoittelua ole jopa ihan normaalia.

 

[ms.qvist]

Ymmärsin, että tarkoitit jotain muuta kuin rahaa ja valtaa tällä, "ryhmiin voi hakeutua ihmisiä jotka haluavat toteuttaa omia "pimeitä" puoliaan verhoten sen ideologiseen kaapuun"-lausumallasi. Eipä maailmassa taida olla sellaista asiaa, jolla ihmiset eivät yrittäisi saada taloudellista hyötyä tai lisättyä valtaansa. Enkä minä sitä nyt kovin "pimeänä" puolena pidä ihmisessä. Eiköhän rahan ja vallan tavoittelua ole jopa ihan normaalia.

Kommunismissa tai natsismissa suoranaisesti pääsi myös toteuttamaan "pimeitä" puoliaan jos ne liittyivät väkivaltaan tai muulla tavoin sadistiseen käyttäytymiseen - sitä ei todellakaan tarvinnut peitellä, joten tässä suhteessa näiden kohdalla "pimeät" puolet voivat käsittää muita asioita. Sama pätee japanilaiseen imperialismiinkin ennen toista maailmansotaa ja sen aikana - ideologia antoi aseen ja toisaalta ideologia kannusti väkivaltaiseen käyttäysymiseen. Samaten edellisissä pääsi myös hyötymään muulla tavoin jos halua/kiinnostusta riitti.

Hienovaraisemmin tätä voi sitten käyttää vaikkapa esim. uskonnollisissa lahkoissa tai muissa lahkoissa, joissa johtajat voivat taloudellisen hyödyn ohella saada muutakin hyötyä/nautintoa (seksiä - aina heteroseksistä pedofiliaan, manipuloitua lahkolaisia tekemään likaiset työt tms.) - osa tästä on vallantavoittelua ja osa voi olla silkkaa nautinnontavoittelua, johon voi sitten osana liittyä vallantavoittelu tai valta-aseman säilyttäminen. Eikä tätä suinkaan ilmaannu pelkästään pienissä lahkoissa vaan katolinen kirkko on esimerkki siitä kuinka uskonto voi antaa välineen toteuttaa itseään tai vaihtoehtoisesti uskonnolla perustellaan omia toimia, alkaen taloudellisen hyödyn tavoittelusta ja päätyen munkkien, opettajien, kirkkoisien, pappien etc. harjoittamaan pedofiliaan ja muuhun hyväksikäyttöön.

Katsontakannasta riippuu myös se missä vaiheessa taloudellisen hyödyn tavoittelu muuttuu "pimeämmän" puolen toteuttamiseksi tai "paheeksi". Tiettyyn rajaan saakka suurin osa on varmasti sitä mieltä, että ahneus/rahan tavoittelu on normaalia toimintaa, joidenkin mielestä jopa hyväksyttävää mutta muuttuuko se jossain vaiheessa "paheeksi" tai onko joillain ihmisillä kyseessä oman "pimeämmän" puolen toteuttaminen? Näkisin, että on täysin mahdollista, että tietyissä erityislaatuisissa tilanteissa voi toteuttaa tukahdutettuja tunteitaan/halujaan, jolloin voidaan kyseisen henkilön kohdalla, minusta aivan oikeutetusti, puhua, että hän toteuttaa omaa "pimeää" puoltansa - sitä "minuutta" joka herää eloon vasta tilaisuuden ollessa otollinen. Tietty kyseessä on hivenen veteen piirretty viiva mikä on mitä - riippuu paljolti katsontakannasta ja aatemaailmasta.

vlad.

 

[mjr]

Kommunismissa tai natsismissa suoranaisesti pääsi myös toteuttamaan "pimeitä" puoliaan jos ne liittyivät väkivaltaan tai muulla tavoin sadistiseen käyttäytymiseen - sitä ei todellakaan tarvinnut peitellä, joten tässä suhteessa näiden kohdalla "pimeät" puolet voivat käsittää muita asioita. Sama pätee japanilaiseen imperialismiinkin ennen toista maailmansotaa ja sen aikana - ideologia antoi aseen ja toisaalta ideologia kannusti väkivaltaiseen käyttäysymiseen. Samaten edellisissä pääsi myös hyötymään muulla tavoin jos halua/kiinnostusta riitti.

Tästä olisin kyllä samaa mieltä. Myös sodat ja yleensä kriisitilanteet nostavat esiin tälläisiä tapauksia. Kansalaissodastakin on kummaltakin puolelta esimerkkejä ihmisistä, joiden raakuus oli aivan poikkeuksellisella tasolla, mutta mikä vakaassa yhteiskunnassa ei välttämättä olisi päässyt esiin. Terrorivaltioissa tälläisille poikkeusyksilöille tarjoutuu tietysti paljon "työtilaisuuksia".

 

[Amerikanihme]

Minusta on muutenkin lähes kestämätön lähtökohta lähteä tarkastelemaan tiedettä sillä perusteilla, että sitä kautta löydettäisiin argumentteja mihinkä tahansa uskonnon oppirakennelmien oikeutukselle (enkä tarkoita pelkästään eettisiä).

Uskoisin, että olen tästä samaa mieltä kanssasi. Tietenkin olisi jännää, jos tiede tukisi esim. Raamatun luomiskertomuksessa esitettyjä asioita, mutta lähtökohtaisesti tieteen penkominen siinä toivossa, että löydetään muka uskonnon luomiskertomusta tukevia asioita ei ole mielestäni oikein.

Pakko ottaa tämä esimerkki, mutta tutustu Humen skeptismiin, niin huomaat, että ontologiset kysymykset eivät ole enään niitä eniten päätäsi askarruttavia kysymyksiä. Toisin sanoen; mielestäni syyllistyt tuossa aikamoiseen kehäpäättelyyn.

Olet oikeassa, että minun pitäisi tutustua filosofian kirjoihin. Mutta tunnustan rehellisesti, että ei kiinnosta, en jaksa. Sen verran sain aikaiseksi, että vilkaisin Humesta kertovaa wikipedian sivua (englanniksi), eikä tuo nyt ainakaan inspiroinut paljoakaan: "Jumalaa ei voi olla olemassa koska maailmassa on niin paljon pahaa..", hoh hoijaa...

Mutta mitä siitä filosofiasta on iloa? Ehkä siinä on haastavaa älyllistä pähkäiltävää, mutta mitä siitä loppujen lopuksi saa palkakseen päänsäryn lisäksi? Uskonnoissa on usein ainakin joku porkkana, luvataan jotain (ehkä huomattavaakin) jos niitä jaksaa seurata.

Valitsemani tie on siis sellainen, että annan itseäni viisaampien lukea filosofian kirjat ja luen sitten näiden ihmisten kootut ajatukset. Myönnän, että olen paljon kirjoitellut yhden tällaisen poikkeuksellisen ihmisen elämänkerran perusteella, mutta jos tiedät ihmisiä, jotka ovat kiivaasti etsineet totuutta filosofiasta, taiteesta, kirjallisuudesta, eri uskonnoista, poliittisista systeemeistä, tieteestä ja maailmanhistoriasta (siis kaikista näistä edellä mainitsemistani alueista, and then some!), niin osoitapa minulle heidän elämänkertansa, niin voin lukeakin niitä.

Tämä kertoo ehkä enemmän kuin mikään muu. Tässä nyt on erittäin hyvä esimerkki siitä, mistä ylempänä mainitsin. Mitä voidaan odottaa, kun lähtökohtaisesti ei hyväksytä sitä mahdollisuutta, että raamattu saattaisi olla ihan yhtä paljon todellisuuteen pohjautuva teos kuin Kalevala?

Jaa, voi olla että Raamattu perustuu todellisuuteen yhtä vähän kuin Kalevala, mutta Kalevala ei kai väitäkään olevansa totuus, eikä sitä kai uskonnon oppikirjaksi kyhättykään. Raamatun taas pitäisi olla Jumalan inspiroimaa sanaa koko teos, joten lähtökohdat ovat aivan erilaisia.

Voin sanoa ainoastaan sen, että kehoitan tutustumaan aiheeseen laajemmin kuin vain ortodoksipapin näkökulmasta, ja - ennen kaikkea - pääsemään eroon asioiden tarkastelusta ortodoksisen/kristillsen kontekstin kautta. Muuten tulet olemaan jatkuvat kehäpäättelyn uhri, vaikka et sitä ehkä itse huomaakkaan.

Voisitko vielä lyhykäisesti kertoa miten tuo kehäpäättelyni oikein meneekään, niin tulee sitten kristallinselväksi minullekin. Kiitoksia.

 

[LuKi]

kun lähtökohtaisesti ei hyväksytä sitä mahdollisuutta, että raamattu saattaisi olla ihan yhtä paljon todellisuuteen pohjautuva teos kuin Kalevala?

Tähän on näin yömyöhään tartuttava. Raamatun henkilöille ja tapahtumille on löytynyt runsaasti historiallisia todisteita. Erittäin korkealle arvostamani Edwin Linkomies, Rooman kirjallisuuden professori, sodan aikainen päämisteri ja myöhemmin Helsingin yliopiston rehtori ja kansleri, totesi Jeesuksen ylösnousemuksesta olevan enemmän todisteita, kuin Julius Caesarin olemassaolosta.

 

[Amerikanihme]

Se mikä meillä viime kädessä on kokemus maailmassaolosta, ei siis edes välittömästi maailmassaolo vaan samanaikaisesti (tai ennenkin) jo tulkitsemme olemistamme.

Sori mjr, mutta minun on todella vaikeaa ymmärtää mitä tarkoitat lauseissasi. Sivistyssanojen vähentäminen varmasti auttaisi, mutta muutenkin on vielä kovin monimutkaista. Ymmärtävätkö kaikki muut mjr:n kirjoituksia lukevat ne vaikeuksitta?

Otetaan edelläoleva lauseesi. En saa siihen oikein mitään järkeä (ei edes sydämeni ääni kerro minulle mitään, heh), jollen muuta sitä muotoon "Se, mikä meillä viime kädessä on, on kokemus maailmassaolosta. Ei siis edes välittömästi maailmassaolo itse, vaan samanaikaisesti (tai jo sitä ennen) tehty tulkinta olemisestamme." Ei tuokaan nyt vielä täysin avaa sitä ymmärrykselleni (tai sen puutteelle), mutta ainakin siinä tuntuisi olevan jo jotakin logiikan häivää.

Mutta merkitys voi ehkä olla sisäsyntyinen nousten sekä maailman että kokemuksemme luonteesta:

Mikä ihmeen "merkitys"? Merkitys absoluuttisena käsitteenä ilman mitään muuta ei mene minulle jakeluun. Ja miten "merkitys nousee"? Onko tämä jotain uutta suomen kieltä vai nukuinko äikän tunneilla liian sikeästi?

emme nähdäkseni mitenkään voi päästä absoluuttisesti eroon epävarmuudesta vaan joudumme aina, pysyvästi, operoimaan todennäköisyyksillä.

Mistä epävarmuudesta? Siitä että olemme yleensä olemassa? Vai jostain muusta. Taas, "epävarmuus" yksinäisenä, absoluuttisena käsitteenä ei oikein mene perille minun kallooni.

Tämä nousee joka tapauksessa omasta olemuksestamme, mutta ilmeisesti moderni fysiikka tukee sitä käsitystä, että myös fyysisen maailman olemuksesta.

Mikä nyt taas nousee? Tai laskeeko jokin? Tarkoitatko, että "Tämä aiheutuu/johtuu (varmaan parempia sanojakin on, äikkä ei ollut vahvin aineeni) ...". Lauseen loppuosassa ilmeisesti viittaat noihin mikrofysiikan todennäköisyyksiin?

Ehkä tätä tilannetta parhaiten siis vastaa pluralistinen, liberaali asennoituminen yhteiskuntaan ja toimimiseen maailmassa - jolloin se siis perustuisi jossain mielessä objektiiviselle asioiden tilalle.

Lauseesta toiseen olevan logiikan hahmottaminen kirjoituksissasi on minulle myös hyvin vaikeaa. Ehkä voin luulla ymmärtäväni yksittäisen lauseen, mutta miten siitä päästään seuraavaan lauseeseen, on vaikea hahmottaa. Edellä puhuit epävarmuudesta, ja nyt toteat, että tällaista tilannetta (jossa siis kaikki on epävarmaa?) vastaa parhaiten liberaali asennoituminen yhteiskuntaan (joka itse perustuu asioiden objektiiviseen tilaan). Ehkä siinä joku logiikka sitten on. Jos kaikki on epävarmaa, niin ajattele vapaamielisesti. Ei olisi kyllä tullut itselleni ekana mieleen!

Mutta en toki kiistä sitä, etteikö tahto olisi myös joka tapauksessa keskeisessä asemassa. Omasta mielestäni sen tulee kuitenkin olla tahto ymmärrykseen eikä valtaan. (Tässä siis samalla vastaus myös Amerikanihmeelle.)

Jaaha, mites tahto liittyy nyt kaikkeen muuhun edelläolevaan? Tahto on keskeinen sille että pystyy toimimaan epävarmuudessa? Tai tahto liittyy jotenkin tähän merkitykseen, mitä se sitten tarkoittaakin, vai liittyykö tahto olemassaoloon ja olemiseen?

Kiitos, ja anteeksi että meni vähän OT:ksi. Mutta siltä varalta että näitä juttuja lukee joku muukin kuin minä jolle tuo lauselogiikkasi ei välittömästi aukea, ajattelin nyt asian ilmaista. Toivottavasti ymmärrän jatkossa paremmin tai voit kirjoittaa yksinkertaisemmilla ilmauksilla jotta meikäläinenkin pääsee nauttimaan päättelyistäsi.

 

[Amerikanihme]

Raamattu esittää kaksi, keskenään ristiriitaista, luomiskertomusta, kumpi niistä nyt sitten on se mihin pitää uskoa?

Tarkoitin Genesistä, siis ensimmäinen Mooseksen kirja, ihan Raamatun ensimmäiset luvut. Mikäs se toinen Raamatun luomiskertomus onkaan?

Mutta nythän jo olet ristiriidassa itsesikin kanssa, väität ymmärtäväsi mikromaailman satunnaisuuden mutta silti oletat että makromaailmassa pätisivät jotenkin olennaisesti erilaiset lainalaisuudet.
Ts. "miksi miksi?" yhtälailla maailmankaikkeutemme voi (ja onkin nykytiedon valossa) vain satunnaisen prosessin satunnaista tulosta.
Yhtä hyvin kuin voit kysyä hajonneelta atomiytimeltä "miksi hajosit" voit kysyä esittämiäsi kysymyksiä ja yhtä paljon niissä on järkeä.

Tuo satunnainen prosessi kai tieteen valossa tapahtui lähinnä mikromaailman piirissä (alkuräjähdys). Tietty makromaailmassakin voi tapahtua jotakin odottamatonta (voin tunneloitua seinän läpi tai jotain sellaista). Toki ainakin periaatteessa kaikkiin kysymyksiini voi vastata että "sattui nyt vaan tapahtumaan näin", mutta minua ei tuo vastaus oikein tyydytä. Aika paljon asioita sitten vain sattui tapahtumaan tietyllä tavalla että olemme nyt täällä ihmettelemässä. Antrooppinen periaate ei oikein minuun vetoa. Luinkin siitä jotain kommenttia, mutta en nyt muista missä. Ehkä löydän sen kommentin jostain, ja voin laittaa sen tänne.

 

[mjr]

Sori mjr, mutta minun on todella vaikeaa ymmärtää mitä tarkoitat lauseissasi. Sivistyssanojen vähentäminen varmasti auttaisi, mutta muutenkin on vielä kovin monimutkaista. Ymmärtävätkö kaikki muut mjr:n kirjoituksia lukevat ne vaikeuksitta?

Otetaan edelläoleva lauseesi. En saa siihen oikein mitään järkeä (ei edes sydämeni ääni kerro minulle mitään, heh), jollen muuta sitä muotoon "Se, mikä meillä viime kädessä on, on kokemus maailmassaolosta. Ei siis edes välittömästi maailmassaolo itse, vaan samanaikaisesti (tai jo sitä ennen) tehty tulkinta olemisestamme." Ei tuokaan nyt vielä täysin avaa sitä ymmärrykselleni (tai sen puutteelle), mutta ainakin siinä tuntuisi olevan jo jotakin logiikan häivää.

Ei tuo nyt minusta ole mitenkään ihmeellisen monimutkaista, ehkäpä yleinen filosofisen tekstin tuntemus auttaisi. Tai sellaiseen verrattuna tuo on hyvin yksinkertaista, yleispiirteistä argumentointia. Kokemus maailmassaolosta on minusta siis meidän (älyllisen) inhimillisen elämämme lähtökohta. Se ei ole vaikkapa kulttuuri tai uskonto tai empirismi tai post-strukturalismi (siis kartesiolaisuus tai anti-kartesiolaisuus - hmm, pelkäänpä että en tässä juuri auta asiaani...) vaan siis se seikka että olemme olemassa maailmassa, yksilöllinen tietoisuutemme ja ymmärryksemme itsestämme ja ympäristöstämme. Tähän on paljon hyviä vastaväitteitä, esimerkiksi jälkistrukturalistisesta suunnasta voitaisiin sanoa, että "minä" on itsessään kulttuurinen konstruktio jne. Tästä väittelystä tulisi hyvin pitkä eikä minulla olisi mitään kompetenssia käydä sitä, joten rajoitun (salpakarilaisittain) vain toteamaan mihin johtopäätökseen olen itse tullut.

Merkitys tietysti on kysymys siitä, mikä on tämä maailmassa olemisemme merkitys, mitä siitä voi sanoa, miten se on määriteltävissä, mitkä ovat sen mahdollisuudet ja rajat. Tämähän on radikaalisti auki oleva kysymys - saat kristityltä tai vaikka nietzscheläiseltä täysin erilaiset vastaukset. Tuossa spekuloin että maailman ja kokemuksemme luonteesta, niiden olemuksesta, voi ehkä nousta vastaus niin ettei se olisikaan pelkästään mielivaltaisen ja subjektiivisen tahdon varassa (mm. uskonnon varaan heittäytyminen on pohjimmiltaan minusta tälläinen mielivaltainen ja subjektiivinen tahdon ratkaisu, jota maailman ja kokemuksen olemus ei ehkä oikeuta). Tahdosta päästään tietysti Nietzscheen (der Wille zur Macht) ja hyvänä liberaalina minulle sopii paremmin tahto ymmärrykseen kuin valtaan (ja pois yksilöllisestä subjektiivisuudesta). Oma ymmärryksemme on minusta määritelmänomaisesti todennäköisyyksille, ei absoluuttiselle varmuudelle perustuva, tämä jo siksi, että en näe mitään mahdollisuutta (edes logiikan kautta) torjua perinteisen skeptismin väitteitä. Moderni fysiikka tavallaan tukee tätä ymmärtääkseni niin suhteellisuusteorian kuin kvanttimekaniikankin kautta, tai myötäilee, mutta tämä on minusta vähän irrelevantti tekijä - lähtökohtana ovat joka tapauksessa yksilöllisen tietoisuutemme rajoitukset.

 

[varjo]

Tarkoitin Genesistä, siis ensimmäinen Mooseksen kirja, ihan Raamatun ensimmäiset luvut. Mikäs se toinen Raamatun luomiskertomus onkaan?

No tämä liittyy siihen, kun raamatussa luominen kuvataan kahden eri jumalan tekemisinä riippuen vähän onko kyse eteläisten kansojen vai pohjoisten kansan "jumalasta" joka sitten on myöhemmin koplattu yhteen.
1 Moos 1:1-2:4 ja sitten taas 1Moos 2:5-25.

Tuo satunnainen prosessi kai tieteen valossa tapahtui lähinnä mikromaailman piirissä (alkuräjähdys). Tietty makromaailmassakin voi tapahtua jotakin odottamatonta (voin tunneloitua seinän läpi tai jotain sellaista). Toki ainakin periaatteessa kaikkiin kysymyksiini voi vastata että "sattui nyt vaan tapahtumaan näin", mutta minua ei tuo vastaus oikein tyydytä. Aika paljon asioita sitten vain sattui tapahtumaan tietyllä tavalla että olemme nyt täällä ihmettelemässä. Antrooppinen periaate ei oikein minuun vetoa. Luinkin siitä jotain kommenttia, mutta en nyt muista missä. Ehkä löydän sen kommentin jostain, ja voin laittaa sen tänne.

Minä en yhä puhu pelkästään alkuräjähdyksestä, se on pääosin irrelevantti koska ilmeisesti se on tapahtunut eikä mitään parempaakaan selitystä ("jumala" ei ole parempi selitys koska se vaatii selityksen jumalalle) ole. Puhun niistä biljoonista satunnaisista tapahtumista joita tapahtuu joka hetki missä tahansa, atomiytimet hajoavat, antimateria ja materia annihiloituu jne.
Näitten määrä on niin valtava, että vain kieltämällä todellisuuden voi kuvitella ei-satunnaisten asioitten olevan jonkinlainen dominoiva tapahtumatyyppi maailmankaikkeudessa.

 

[Morgoth]

Näitten määrä on niin valtava, että vain kieltämällä todellisuuden voi kuvitella ei-satunnaisten asioitten olevan jonkinlainen dominoiva tapahtumatyyppi maailmankaikkeudessa.

Eikö tämä ollut mm. Einsteinille 'kova pala' (totesi: "Jumala ei heitä noppaa") ja yritti osoittaa kvanttifysiikkaa toimimattomaksi huonolla menestyksellä tosin...(Menipä pahasti offtopic).

Mutta toisiaan tässä ketjussa ollaan vedottu viisaisiin ortodoksi isiin ja Edwin Linkomieheen. Kaikella kunnioituksella, mutta harvoinpa se totuus on yhdellä ihmisellä on, oli miten oppinut tai älykäs tahansa, ei edes Einsteinilla, joka kai sentään painii vähän eri sarjassa kuin nuo kaksi edellä mainittua.

 

[Mr. Jones]

No tämä liittyy siihen, kun raamatussa luominen kuvataan kahden eri jumalan tekemisinä riippuen vähän onko kyse eteläisten kansojen vai pohjoisten kansan "jumalasta" joka sitten on myöhemmin koplattu yhteen.
1 Moos 1:1-2:4 ja sitten taas 1Moos 2:5-25.

Tähän vain kysymys, mistä ihmeestä olet keksinyt nuo "kaksi erillistä Jumalaa"? Raamattu kertoo vain yhdestä Jumalasta sekä hänen tahdostaan ja lupauksistaan. Enkä myöskään ymmärtänyt tuota eteläisten ja pohjoisten kansojen osuutta.

 

[varjo]

Tähän vain kysymys, mistä ihmeestä olet keksinyt nuo "kaksi erillistä Jumalaa"? Raamattu kertoo vain yhdestä Jumalasta sekä hänen tahdostaan ja lupauksistaan. Enkä myöskään ymmärtänyt tuota eteläisten ja pohjoisten kansojen osuutta.

Kysehän on ihan raamatuntutkimuksen tuloksista, Jahve ja Elohim eivät mitä todennäköisimmin ole sama jumala vaan juurikin kahden eri kansan jumaluudet, jotka sitten koplattiin yhdeksi kun VT:tä koottiin yhdeksi kokonaisuudeksi aka. jumalaksi.

Tämä helpoiten näkyy siinä miten mainitsemissani kappaleissa ihmisen luomisjärjestys on erilainen riippuen jumaluudesta, Jahve taisi luoda ensin elukat yms. ja viimeiseksi ihmisen kun taas Elohim loi ensin ihmisen ja sitten elukat, vai menikö se nyt toisinpäin en ole ihan varma.

 

[ms.qvist]

Tähän on näin yömyöhään tartuttava. Raamatun henkilöille ja tapahtumille on löytynyt runsaasti historiallisia todisteita. Erittäin korkealle arvostamani Edwin Linkomies, Rooman kirjallisuuden professori, sodan aikainen päämisteri ja myöhemmin Helsingin yliopiston rehtori ja kansleri, totesi Jeesuksen ylösnousemuksesta olevan enemmän todisteita, kuin Julius Caesarin olemassaolosta.

Yhtälailla huomattavan suuri osa Raamatun kirjoituksista (tapahtumista etc.) on kyetty tieteellisesti kumoamaan koska niistä ei todellisuudessa löydy minkään sortin todistetta mikä puoltaisi niiden olemassaoloa. Samaan tapaan alueen muidenkin uskontojen ja kulttuureiden tapahtumista löytyy tarinoita ja kertomuksia jotka elävät edelleen mutta joilla ei ole pohjaa todellisuudessa, tutustupa muinaisen Egyptin, Sumereiden, Assyyrialaisten etc. kirjoituskokoelmiin.

Toisaalta Jeesuksen ylösnousemuksen todistuspohja on loppujen lopuksi varsin ohut ts. pohjautuu likimain pelkästään Raamatun evankeliumeihin ja myöhempien kristittyjen kertomuksiin - jotka taasen perustuvat evankeliumeihin ja muihin vastaaviin kirjoituksiin. Itsessään Jeesuksen ristiinaulitsemisen aikaiset tapahtumat on osoitettu silkaksi tarinoinniksi. Ei ole ollut maanjäristyksiä tms. Todellisuudessa oli vain kansankiihottaja, hyvä puhuja ja kenties jotain muuta joka naulittiin ristille - tosin tästäkään ei olla yhtämieltä koska historiallisesti paikkansapitävää tietoa Jeesuksesta on todellisuudessa hyvin vähän. Eipä taida edes olla oikeudenkäyntipöytäkirjoja olemassa vaikka roomalaiset olivat näiden suhteen varsin tarkkoja, ei ole mainintoja aikalaislähteissä - edes paikalliset oppineet eivät maininneet Jeesusta (eivät nimeltä tai edes viittauksina). Ensimmäinen virallisena pidetty maininta on Josefuksen kirjoituksista - tuolloinkin Jeesus mainitaan lyhyelti muutamalla rivillä ja sanalla. Eikä Josefuskaan ole itse tavannut Jeesusta vaan hän kirjoittaa ns. toisen käden tietoa.

vlad.

 

[ms.qvist]

Tähän vain kysymys, mistä ihmeestä olet keksinyt nuo "kaksi erillistä Jumalaa"? Raamattu kertoo vain yhdestä Jumalasta sekä hänen tahdostaan ja lupauksistaan. Enkä myöskään ymmärtänyt tuota eteläisten ja pohjoisten kansojen osuutta.

Raamattu alkaa kaikkien tuntemissa sanoilla: "Alussa Jumala loi taivaan ja maan"... Näin siis välittyy kuva, että kyseessä on yksi ja ainoa jumala mutta alkukielisessä versiossa (heprea) sana "jumala" on monikossa eli kyse on "jumalista", mikä viittaa jumalkollektiiviin Sumerin ja Babylonian tapaan.*

vlad.

*: lähde: Mirja Ronning et al.: Ensimmäinen Mooseksen kirja sana sanalta, heprea-suomi, s 1. & A. Enqvist: Tiede ja uskonto, s. 29.

 

[Ted Raikas]

Gnostilaisuudessa (josta varmaan moni on myös montaa mieltä, mutta ei nyt puututa siihen) väitetään niin, että Raamatussa, etenkin Vanhassa Testamentissä esiintyvä Jumala määritellään pahansuovaksi demiurgiksi, jolla on vääristynyt kuvitelma itsestään kaikkeuden herrana ja luojana ja johdattaa ihmisiä harhaan omien vimmojensa mukaan. Todellisuudessa maailman luonut voima on ihan toinen olemus jonka vaikutuksesta mm. Jeesus Kristus syntyi ja Jahve on ns. alijumala, eli vähäisempi olento ja sidoksissa meidän planeettaamme tai ainakin aineelliseen todellisuuteen.

Tästä samasta aiheesta olen varmasti kirjoittanut tänne ketjuun aiemmin, mutta se tietyllä tapaa liittyy nyt taas vellovaan keskusteluun. En tiedä mihin Jahvella todella perimmäisesti viitataan, johonkin henkiolentoon. Kenties johonkin muinaiseen jumaluutta tavoitelleeseen kuninkaaseen tai muuhun valtiaaseen, tai kenties johonkin avaruusolentoon. Vertauskuvaan ahneesta ja täysin itsekkäästä ihmisestä joka näkee olevansa kaiken napa? No, asian voi todellakin tulkita ihan miten vain, kuten yleensä tälläisissä tapauksissa. Sen verran itsekkäänä ja vihamielisenä koen kuitenkin tuon juutalaisilta peräisivän olevan jumaluuden, että en sitä kauhean hyväksi palvonnankohteeksi miellä.

En ole suinkaan minkään sortin gnostilainen tai allekirjoita kaikkea mitä siihen kuuluu, mutta sen verran mitä siitä tiedän, niin raamatulliset asiat ja piirteet asettuvat sitä kautta paljon filosofisempaan ja loogisempaan järjestykseen. En tiedä onko sääli, että kyseinen suuntaus ei kyennyt nousemaan kristinuskon ohi, voihan olla tietysti, että se olisi turmeltunut ihan yhtä lailla ja muodostunut kontrolloivaksi voimaksi joka ei anna ihmisille liikkumavaraa ja mahdollisuuksia tulkintoihin. Vaikka moni varmaan mieltää tulkinnallisuuden vaaralliseksi touhuksi kun puhutaan uskonnollisista kirjoituksista ja varmasti se juuri on ollut myös omiaan muodostamaan lahkoja ja äärisuuntauksia, niin omasta mielestäni se on kuitenkin samalla myös tie pois yksiselitteisestä ja ajatuksia kontrolloivasta uskonnollisuudesta.

Pidän siis mahdollisena, että gnostilaisuus olisi antanut vapaammat kädet, mutta totuuttahan ei voida tietää. Nykyään se liittyy enemmän mystiikkaan ja hieman filosofisempiin ympyröihin, teosofiaan jne. Pienempiin ja harmittomiin piireihin, mikä on ehkä hyvä asia lopulta. Tätä kautta se ei toimi sorron välineenä, koska sillä ei ole vahvaa yhteiskunnallista statusta, vaan yhtenä tapana hahmottaa kokonaisuutta kiihkottomasti.

 

[sampio]

Tähän vain kysymys, mistä ihmeestä olet keksinyt nuo "kaksi erillistä Jumalaa"? Raamattu kertoo vain yhdestä Jumalasta sekä hänen tahdostaan ja lupauksistaan. Enkä myöskään ymmärtänyt tuota eteläisten ja pohjoisten kansojen osuutta.

Varjo lainaa suoraan jotain ateistiprofeettaa, joka lainaa suoraan jotain amerikkalaista ateistiprofeettaa, joka on repinyt jonkin tekstin asiayhteydestään venyttääkseen penistään kollegoidensa keskuudessa.

Jumalan monikkomuoto viittaa nimenomaan kolmiyhteiseen Jumalaan, ei itsenäisiin eri jumaluuksiin.

 

[Viljuri]

Kovin huolestunut tämä raamatussa mainittu kaikkivoipa "yksi/monta" on kyllä ollut kilpailevista jumaluuksista, vieläpä molempien testamenttien puolella.

Ilmeisesti "ongelmaa" ei voitane selittää pois vain pelkästään paimentolaisyhteisöjen sisäiseen heimodynamiikkaan ja -vallankäyttöön vetoamalla, sen verran paljon kirkolliskokouksia ja mystiikkaakin asiaan liittyy.

Aivan kuin "yksi/monta" ei olisi loppujen lopuksi täysin varma dogmatiikan puolelta moniteismin perusteista, toisin sanoen kärsiikö "yksi/monta" jonkinasteisesta skitsofreniastakin? :)

 

[varjo]

Varjo lainaa suoraan jotain ateistiprofeettaa, joka lainaa suoraan jotain amerikkalaista ateistiprofeettaa, joka on repinyt jonkin tekstin asiayhteydestään venyttääkseen penistään kollegoidensa keskuudessa.

Jumalan monikkomuoto viittaa nimenomaan kolmiyhteiseen Jumalaan, ei itsenäisiin eri jumaluuksiin.

Näinhän sen voi tahtoessaan tulkita, jos vain työntää kädet kyynärpäitä myöten korviin ja laulaa hard rock hallelujaa. Tai sitten myöntää, että kuten miltei kaikilla paimentolaisuskonnoilla, kokonaisuus on aina enemmän tai vähemmän kompromisseja eri kansojen uskomuksista.

Kerrotko sitten minulle sampio miksi yksi jumala hoitaa luomishommat eri järjestyksessä? Ensin jumala luo elukat viidentenä päivänä (Moos 1:24):
"
24 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui. 25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä. "

mutta sitten yhtäkkiä Moos 2:18 jumala saakin päähänsä että luotu ihminen (woot, mutta ensimmäisen version mukaan leikkikaverit luotiin eri päivänä kuin ihminen) tarvitsee leikkikavereita ja luo eläimet maan päälle.
"18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." 19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui. 20 Näin ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille, kaikille linnuille ja kaikille villieläimille. Mutta ihmiselle ei löytynyt sopivaa kumppania. "

Koska kyse on kahden jumaltarinan yhdistelmä, ristiriita on yksinkertaisesti selitettävissä, mutta sampio varmaan antaa paremman selityksen?

 

[sampio]

Koska kyse on kahden jumaltarinan yhdistelmä, ristiriita on yksinkertaisesti selitettävissä, mutta sampio varmaan antaa paremman selityksen?

Öö, joo. Kikkeli.

En minä tuossa näe mitään ristiriitaa. Ensimmäinen on yleiskuvaus tapahtuneesta, toinen ihmiskeskeisempi. En oikein osaa ottaa paineita noiden kohtien kirjaimellisesta yhteensovittamisesta, kun pointti kuitenkin on selvillä. Teidän leirissä sen sijaan tuntuu olevan kovinkin suuressa huudossa lukea Raamattua fundamentalistien lailla sillä eroituksella, että asiayhteyksistä ei tajuta senkään vertaa.

 

[Amerikanihme]

Kerrotko sitten minulle sampio miksi yksi jumala hoitaa luomishommat eri järjestyksessä?

Yksinkertaisin selitys tuntuisi olevan, että näitä villieläimiä luotiin ennen ihmisen syntyä, mutta sitten luotiin lisää (täydellinen lajivalikoima?) ihmisen luomisen jälkeen.

 

[ms.qvist]

Yksinkertaisin selitys tuntuisi olevan, että näitä villieläimiä luotiin ennen ihmisen syntyä, mutta sitten luotiin lisää (täydellinen lajivalikoima?) ihmisen luomisen jälkeen.

Taidat haksahtaa omaan näppäryyteesi. Mutta kun toisessa luomiskertomuksessa ne eläimet luotiin ennen Aatamia, ja toisessa Aatamin jälkeen ja siinä toisessa ei ollut mitään eläimiä ennen Aatamia, kuten varjon lainauksesta voi päätellä. Joten kuinka selittää tämä ristiriita?

"18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." 19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui. 20 Näin ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille, kaikille linnuille ja kaikille villieläimille. Mutta ihmiselle ei löytynyt sopivaa kumppania. "

Eli ei ole mitään elämää ennen Aatamia, kuten luomiskertomuksesta voi päätellä ja jos toisessa luomiskertomuksessa niitä jo on niin kuinka juuri selvittää tämä ristiriita? Selitykseksi ei käy se mitä ehdotat.

vlad.

P.S. Mielenkiintoista havainnoida myös se asia tässä keskustelussa kuinka uskovaiset pyrkivät (kenties tietoisesti) unohtamaan ne ristiriidat jotka juontavat juurensa esim. VT:n alkukielen (heprea) ja käännösten eroihin - jopa hyvin radikaaleihin. Kuten kuinka Raamatun jumalkuva on muokkautunut täysin yhteiskuntakehityksen myötä.

 

[passenger]

Alla olevaan linkkiin on koottu Mooseksen 2. ja 3. kirjan parhaita paloja. Ja niiden noudattamiseen liittyviin ongelmiin nyky-yhteiskunnassa.

http://kuvaton.com/browse/11632/kysymyksia_uskonnosta.jpg