Uskotko Jumalaan?

[charger]

Sinällään eikö teoriassa voisi olla jokin ulottuvuuksien ulkopuolinen havainnoija, joka voisi nähdä ajankin koko "matkalta" ikään kuin kaikkivaltiaan omaisesti, kaikki ajan kohdat yhtäaikaa?

En nyt tuossa pohtinut kuin tuota luojan tarpeellisuutta. Kaikki muu on avoinna. Tietenkin jos luojalle ei ole tarvetta niin voidaan kysyä että mikä tehtävä tällä kaikkivaltiaalla sitten on. Ihan toimettomana on aika tylsä olla :)

Varmaan asian voi näinkin nähdä. Mutta onko se että, aika on suhteellista kuitenkaan sama kuin ettei sitä tavallaan ole? Tarkkailupaikasta riippuen aika kulkee eri nopeudella jne. Mutta eikä ole niin, että kaikki ulottuvuudet esiintyvät yhdessä? Jos on kolme ulottovuutta, niin on neljäskin? Eli tässä universumissa aika on läsnä "aina"?

No ainakin jos ajatellaan että kaikki universumin materia laitettaisiin yhteen suureen mustaan aukkoon jossa aika sitten pysähtyisi, niin silloin ainakaan ei olisi aikaa. Silloin yhtälailla pituus, leveys kuin korkeuskin olisivat kutistuneet olemattomiin eikä niitäkään olisi.

Elämme ainakin 4-ulotteisessa avaruudessa ja nämä 4 ulottuvuutta näyttäisivät olevan keskenään saman arvoisia. Aika ei olisi siis missään erikoisasemassa vaan sitä voitaisiin verrata vaikka pituuteen. Aikaa ei olisi siis olemassa sen varsinaisessa merkityksessä, tai siten kuin ihmiset sen ymmärtävät.

 

[charger]

Tämä menee jo ihan ohi tämän ketjun aiheen, mutta eikö tilanne mene vielä omituisemmaksi, jos/kun aikaa tarkastellaan kvanttifyysikan todella pienessä mittasuhteissa eli välttämättä aika ei olisi edes olemassakaan ihan perustasolla vaan se olisi 'emergentti ilmiö', joka tulisi vasta esiin kun asioita katsotaan suuressa skaalassa?

No näinhän se ilmeisesti on. Tosin kun mennään syvemmälle kvantti-maailmaan niin siellä alkaa tapahtua jo kaikenlaista muutakin mukavaa. Esim. miljoonan valovuoden päässä olevat hiukkaset reagoivat toisiinsa välittömästi (informaatio ei silti voi liikkua kuitenkaan valoa nopeammin). Tämähän tosin alkaa taas liipata tuota ajan suhteellisuutta, mutta taitaa tosiaan olla jo toisen ketjun asiaa.

 

[ms.qvist]

Niin erotetaan nyt muutama asia. Tappaako tuolloin ihminen vai uskonto? Käskeekö jokin uskonto tappamaan ne, jotka eivät usko? Kehoittaako esim. raamattu näin?

Tässä kohdin on kyse täysin tulkinnoista ja tulkitsijoista.

Löytyy uskontoja joissa ennen (ja osin nyt) suoranaisesti kehotettiin tappamaan vääräuskoiset jolleivat he suostuneet käännynnäisiksi esim. islam. Oli "rauhantalo" ja "sodantalo" tjsp, ja "rauhatalon" asukkaat olivat islaminuskoisia, jotka eivät saaneet tappaa toinen toisiaan (no nyt tämäkään ei enää pidä paikkaansa) ja "sodantalo" tarkoitti sitten muita, joita sai tappaa jolleivat he kääntyneet islamin uskoon. Voidaan sanoa, että alkujaan islam oli sodanuskonto ja sitä levitettiin miekan voimalla - ja kehotus tuli Koraanista, mikä taasen oli profeetta Muhammedin aikaansaannos, ja koska hän oli osaltaan sotilas/soturi, ei ollut ihme, että rauhan sijaan lähetyskeinona oli miekka alkujaan.

Toisaalta jos tarkastellaan Raamattua, niin yhtälailla löytyy kohtia joiden perusteella voidaan tulkita asian olevan siten, että uskonto kehottaa käyttämään voimaa käännytystyössä, (tosiasiassa motiivit olivat moninaisemmat mutta hyvä perusta saatiin Raamatusta). Kuten kohta:

"Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa; En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan". (Mt 10:34)

Poimimalla yksittäisiä kohtia Raamatusta (tai mistä tahansa uskonnollisesta teoksesta) voidaan perustella likimain mitä tekoja tahansa. Usein taustalla on tietty niitä muitakin vaikuttimia - valta, ahneus, kunnianhimo etc. - mutta uskonto itsessään antaa oivallisen keinon niiden toteuttamiseksi. Etenkin aiempina vuosisatoina jolloin kirkon asema oli vankempi ja se sana oli laki.

Yhtälailla voidaan tutkia erityisesti VT:n puolta ja löytää sieltäkin kohtia joiden tähden perustella voimankäyttöä käännytystyössä tai jopa epäuskoisten teurastamista. Tässäkin voidaan sitten miettiä sitä, että kumpi oli ensin muna vai kana.

Ihmiskunnan historiasta löytyy sitten joukko erilaisia uskontoja/uskomusjärjestelmiä joiden "käännytystyö" (jos sellaista on ollut) perustui voimankäyttöön ja epäuskoisten tappamiseen. Suoranainen kehotus oli tappaa vihollinen joka uskoo toisin. Aina voidaan tietty sitten tarkastella kyseisen uskonnon alkua (jos sellainen voidaan ajoittaa) ja löytää sieltä kenties joki (inhimillinen) syy miksi kohdistaa viha tiettyihin heimoihin, uskontoihin tms.

Itse sanoisin, että uskonto on oivallinen keino, jonka avulla saada ihmiset sotimaan toisiaan vastaan. Etenkin kehittymättömämmässä maailmassa*, tosin George W. Bushin aikakausi Yhdysvaltojen hallinnossa on sikäli poikkeuksellinen siinä mielessä, että uskonnollisen sanoman myötä annettiin oikeus tekoihin, tai että Jumalan kanssa käytyjen keskustelujen perusteella oli oikeutus esim. hyökätä Irakiin - sen ohella, että Saddamilla piti olla valtavat varastot joukkotuhoaseita, yhteydet al-Qaidaan etc.

Uskonnon, väkivallan ja ihmisen yhteys on mielestäni hyvin monisyinen. Ei voida sanoa, että syy on uskonnossa mutta ei välttämättä voida sanoa aina, että ei olisikaan (vaikka mukana on aina ihmisiä jakamassa käskyjä).

vlad.

*: Etenkin Afrikassa tilanne on todella esimerkillinen, negatiivisessa mielessä. Mantereella on lukuisia sotivia osapuolia, on kristinuskoisia, muslimeja ja sitten luonnonuskontojen edustajia (joiden osa on usein kaikkein heikoin koska heidän tukena ei käytännössä koskaan ole valtiotahoa). Pahimmillaan meno on kuin noitavainoissa konsanaan.

 

[Stonewall]

Elämme ainakin 4-ulotteisessa avaruudessa ja nämä 4 ulottuvuutta näyttäisivät olevan keskenään saman arvoisia. Aika ei olisi siis missään erikoisasemassa vaan sitä voitaisiin verrata vaikka pituuteen. Aikaa ei olisi siis olemassa sen varsinaisessa merkityksessä, tai siten kuin ihmiset sen ymmärtävät.

Kuvittelen ymmärtäväni pointtisi. Mutta en täysin ymmärrä miten luoja voidaan kuviosta kokonaan poissulkea. Kun pituus, leveys, korkeus ja aika kutistuvat olemattomiin, niin ovatko ne vielä olemassa? Ulottuvuudet menettävät merkityksensä, mutta katoavatko ne? Ilmeisesti mustat aukotkaan eivät ole tyhjiä? Jos ulottuvuudet ovat samanarvoisia, niin aikakaan ei voine kadota, vaan se on ominaisuus, jolla ei ole siinä tiheydessä ja painovoimassa merkitystä.
Sitten on vielä kysymys siitä miten tilaan jouduttiin (siis alkupisteeseen, jossa kaikki materia oli samassa pisteessä), tai miten se purkautuu ilman ulkopuolista voimaa? Kysymys on tietenkin fysiikan vaikeimpia, joten en oleta saavani vastausta, mutta itse en ihan 100%:sti tällä perusteella sulkisi luojan olemassaolon mahdollisuutta pois.

 

[charger]

Kuvittelen ymmärtäväni pointtisi. Mutta en täysin ymmärrä miten luoja voidaan kuviosta kokonaan poissulkea. Kun pituus, leveys, korkeus ja aika kutistuvat olemattomiin, niin ovatko ne vielä olemassa? Ulottuvuudet menettävät merkityksensä, mutta katoavatko ne? Ilmeisesti mustat aukotkaan eivät ole tyhjiä? Jos ulottuvuudet ovat samanarvoisia, niin aikakaan ei voine kadota, vaan se on ominaisuus, jolla ei ole siinä tiheydessä ja painovoimassa merkitystä.

Silloin kun ollaan mustassa aukossa niin aika ja avaruus on käpristynyt äärettömän pieneen pisteeseen eikä niitä silloin ole olemassa. Käsittääkseni jäljellä on silloin vain energiaa. Kun aika pysähtyy tai pituus kutistuu nollaan niin silloin niitä ei ole olemassa.

Mustat aukot voivat tosin ilmeisesti myös haihtua/säteillä olemattomiin, jolloin ulottuvuuksia taas olisi. Tämä kyllä kuulostaa aika järjen vastaiselta, mutta näin ilmeisesti on.

Sitten on vielä kysymys siitä miten tilaan jouduttiin (siis alkupisteeseen, jossa kaikki materia oli samassa pisteessä), tai miten se purkautuu ilman ulkopuolista voimaa? Kysymys on tietenkin fysiikan vaikeimpia, joten en oleta saavani vastausta, mutta itse en ihan 100%:sti tällä perusteella sulkisi luojan olemassaolon mahdollisuutta pois.

Vaikea on kysymys. Mutta jo tuo että mustat aukot voivat säteillä olemattomiin tuntuu myös järjen vastaiselta, joten kaippa tuohon alkuräjähdykseenkin voisi löytyä selitys.

Kysymys on kai kuitenkin perinjuurin siitä että miksi ylipäätään on jotain olemassa? Toisaalta voidaan todeta myös että miksipä ei olisi.

Tosin yhtä todennäköinen voisi ilmeisesti olla myös tilanne ettei mitään olisi olemassa. Hurjaa muuten kuvitella tuo tilanne :)

 

[Fordél]

Toisaalta jos tarkastellaan Raamattua, niin yhtälailla löytyy kohtia joiden perusteella voidaan tulkita asian olevan siten, että uskonto kehottaa käyttämään voimaa käännytystyössä, (tosiasiassa motiivit olivat moninaisemmat mutta hyvä perusta saatiin Raamatusta). Kuten kohta:

"Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa; En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan". (Mt 10:34)

Mutta eikös täällä juuri hetki sitten tuotu esiin kuinka raamattu ei ole Jumalan sanaa vaan ihmisen kirjoittamaa. Olisiko siis kyse tulkinnasta ja kun sitä vielä tulkitaan niin kyse olisi tulkinnan tulkinnasta.

 

[charger]

Sitten on vielä kysymys siitä miten tilaan jouduttiin (siis alkupisteeseen, jossa kaikki materia oli samassa pisteessä), tai miten se purkautuu ilman ulkopuolista voimaa?

Vielä tuli tähän mieleen tuo pimeä energia jota on viime aikoina tutkittu ahkerasti. Se kuulemma toimii ikäänkuin negatiivisena gravitaationa, työntövoimana joka kiihdyttää maailmankaikkeuden laajenemista koko ajan.

En ole ihan varma että onko tyhjiöenergia ja pimeä energia sama asia, joku voi selventää jos osaa. Tyhjiöenergian pystyy ainakin mittaamaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio

Mutta voisiko tämä voima tosiaan olla se alkuräjähdyksen alulle panija? Kun avaruus käpristyy tarpeeksi niin tuo voima kävisi ylitsepääsemättömän suureksi ja seuraisi räjähdysmäinen laajeneminen. No tämä nyt kuitenkin vain omaa spekulaatiota.

Edit. Jaa, siellähän tuota samaa oli spekuloitu myös wikipediassa.

 

[Ted Raikas]

Jos on kolme ulottovuutta, niin on neljäskin? Eli tässä universumissa aika on läsnä "aina"?

Itse asiassa olen lukenut, että ulottuvuuksia on enemmänkin kuin nuo neljä. Muistelisin, että jopa kymmenenteen asti on selitetty jotenkin tai kuvailtu. Tiedä sitten, kuinka teoreettista se on, mutta jos tuo pitää paikkansa, niin käsityksemme ja ennen kaikkea kykymme havaita maailmankaikkeutta on todellakin vajaavainen, koska emme pysty noita neljättä ylempänä olevia ulottuvuuksia hahmottamaan, ainakaan tässä kehitysvaiheessa.

No, tämä menee taas asiasta ihan sivuun. Muistui vaan mieleen. Mielestäni ulottuvuuskeskustelulle olisi varmasti ihan oma ketjukin paikallaan. Sen verran tässäkin jo käsitelty asiaa.

Ikävä, että en nyt löytänyt sellaista suomeksi kirjoitettua sivua, jossa nuo ulottuvuudet käsiteltiin aika maanläheisesti, että jopa minä tajusin jotakin. En vaan muista linkkiä, enkä pikaisella googlauksellakaan sitä enää löytänyt. Oli kuitenkin mielenkiintoista juttua.

 

[magnum37]

Itse asiassa olen lukenut, että ulottuvuuksia on enemmänkin kuin nuo neljä. Muistelisin, että jopa kymmenenteen asti on selitetty jotenkin tai kuvailtu.

Jopa 12, kuka ties enemmänkin.

Ikävä, että en nyt löytänyt sellaista suomeksi kirjoitettua sivua, jossa nuo ulottuvuudet käsiteltiin aika maanläheisesti, että jopa minä tajusin jotakin.

Oikein yksinkertaisettuna ulottuvuudet voidaan kuvata yhden ja saman energian (tietoisen energian) muuttumisena eri muotoihin ajasta ja paikasta riippumatta. Meidän 3-4-ulotteisessa maailmassamme esimerkiksi kännykän ja cd-levyn toiminta perustuu moniulotteisuuden teoriaan.

Elämme mielenkiintoisia aikoja..

 

[Amerikanihme]

Tuskin sitä tarkoitit, mutta tästä saa nyt vähän sellaisen käsityksen, että säädyllisesti ja toisia rakastaen ei voi elää, jos ei usko Jumalaan. Tämä on aika lailla ristiriidassa oman ajatusmaailmani kanssa.

En todellakaan sitä tarkoittanut. Voi hyvinkin elää säädyllisesti ja toisia rakastaen, vaikkei uskoisikaan Jumalaan. Mutta jollei usko, niin silloin käsittääkseni sitä on vapaa elämään miten lystää, esim. itsekkäästi yrittäen maksimoida ruumiillisen nautinnon. Tai sitten voi elää hyvinkin rakastavaisesti, tai kaikkea tältä väliltä. Tahdoin vain painottaa, että jos todella uskoo Jumalaan, silloin sitä elää säädyllisesti ja toisia rakastaen.

Eli toisinsanottuna taivaan valtakuntaan pääsevillä ihmisillä ei ole vapaata tahtoa, vaan he ovat tahdottomia zombieita? Jostain syystä tuo ei enää kuulostaa niin kovin paratiisilta.

Heillä, kuten kaikilla muilla, on vapaa tahtonsa tässä elämässä ja maailmassa. Miten he sitten elä(isi)vät siinä tuonpuoleisessa paratiisissa, sitä en osaa kovin yksityiskohtaisesti spekuloida. Mutta jotain hyvin positiivista sen kuitenkin käsittääkseni pitäisi olla.

Huvittavinta tässä koko touhussa näyttää olevan tämä pelkojen lietsominen. Jos et tee niin ja näin, niin voi käydä sitä ja tätä. Varma keino saada epävarmat ihmiset tolaltaan. Pelko se on joka tätä hommaa pyörittää...

En todellakaan yrittänyt lietsoa pelkoa. Jos vakaasti uskoo, että Jumalaa ei ole olemassa, niin luulisin, että tällainen henkilö ei pelkää mitään kuoleman tuonpuoleista. Muussa tapauksessahan se itse asiassa osoittaisi, että ko. henkilö uskoo Jumalaan, jos hänellä on jotain pelättävää. Jos taas pelkäät, niin sittenhän uskot Jumalan mahdolliseen olemassaoloon. Ei siinä ole mitään peloteltavaa, näin asiat vain ovat uskon osalta.

 

[ms.qvist]

Mutta eikös täällä juuri hetki sitten tuotu esiin kuinka raamattu ei ole Jumalan sanaa vaan ihmisen kirjoittamaa. Olisiko siis kyse tulkinnasta ja kun sitä vielä tulkitaan niin kyse olisi tulkinnan tulkinnasta.

Niin henk.koht. olen(kin) sitä mieltä, että Raamattu ei ole jumalallista alkuperää vaan se on ihmisen aikaansaannos, ja kukin tulkitsee sitä aikaansaannosta omalla tavallaan. Sieltä löytyy oikeutus voimankäytölle, rakkaudelle, syrjinnälle etc. etc.

Ongelmalliseksi tilanteen tekeekin se, että osa uskovista (en nyt tarkoita välttämättä sinua enkä välttämättä kaikkia muitakaan) näkee Raamatun puhtaasti jumalallisena tuotoksena ja osa jopa niin jumalallisena ettei siinä ole virheen virhettä, ja ihmiset ovat vain toimineet jumalan "kirjurina". Sitä nämä uskovaiset eivät sitten tosin osaa selittää, että miksi kaikkivaltias jumala on sallinut kaikkivaltiudessaan ihmisten kirjoittaa teoksen joka on tulkinnanvarainen ja josta löytyy jopa toisensa poissulkevia seikkoja.

Eli kuka on oikeassa? Onko Raamattu jumalallista alkuperää vai ei? Jos on niin miksi se on sellainen kuin on ts. tulkinnanvarainen? Mikäli taasen ei ole, niin on aivan ymmärrettävää, että se on tulkinnanvarainen koska tuhansien vuosien kuluessa koottu teos kirjoituksista, tarinoista, myyteistä, kokoelmista ei voi olla muuta kuin hatara kudelma josta löytyy aukkoja kuin tahkojuustosta. Eivät kenties sadat kirjoittajat eri aikakausina, eri kielialueille tms. voi saada harmonista kokonaisuutta tarinakokonaisuudelle mikä on ihmiskunnan historiasta syntyjään (ts. ei-jumalallinen, minun näkökulmasta katsoen).

vlad.

 

[mjr]

Välillä monien kristittyjen hurskaat puheet eivät kyllä hymyilytä. Perinteinen doktriinihan sanoo, että Jumala on absoluuttisen hyvä ja rakastava, mutta toisaalta tämä absoluuttisen hyvä ja rakastava Jumala on luonut hyvin julman maailman, jossa heikot ja viattomat yleensä joutuvat vahvempien ja aggressiivisempien sortamiksi, jossa lapsia kuolee nälkään (tai vielä pahempiin asioihin), jossa satunnaiset sairaudet ja onnettomuudet voivat viedä kenet tahansa lähipiiristä. Ja jossa monilla ei ole edes kovin järjellistä tilaisuutta kuulla kristinuskosta ja sen pelastussanomasta.

Eli toisin sanoen tämä rakastava ja absoluuttisen hyvä Jumala on luonut maailman, jossa on mitä helpointa ja luonnollisinta olla uskomatta rakastavaan ja asboluuttisen hyvään kristilliseen Jumalaan - ja samalla hän kuitenkin on kironnut ne, jotka eivät häneen usko ikuiseen kadotukseen ja kidutukseen. Tämä aivan oikeasti on pohjimmiltaan se perinteinen oppi, jota konservatiiviset ja fundamentalistiset kristityt niin innokkaasti puolustavat. Looginen ristiriita on mitä ilmeisin, mutta logiikkaahan emme voi kuunnella, kun se sydämen ääni puhuu...

 

[ms.qvist]

Tahdoin vain painottaa, että jos todella uskoo Jumalaan, silloin sitä elää säädyllisesti ja toisia rakastaen.

Kuten esim. nämä papit, munkit ja jopa nunnat jotka ovat jääneet kiinni oppilaidensa tai muiden lasten hyväksikäytöstä, tai eri lahkojen* jäsenet jotka vannovat uskovansa jumalaan kaikkivaltiaaseen ja seuraavana hetkenä voivat käyttää hyväksi lapsia, nuoria, vaimoja etc. Hartaina uskovina he itseään pitävät, pyhinä miehinä ja naisina. Ulkopuolinen tosin voi olla aivan toista mieltä mutta omasta mielestään heillä on oikeutus tekoihinsa ja kaiken lisäksi ovat vieläpä uskossaan puhtaita - tai niin ainakin uskottelevat itselleen. Ja kaiken lisäksi jokainen määrittelee säädyllisen elämän omalla tavallaan, (ei sillä, että minä nyt pitäisin kovinkaan säädyllisenä toimintana sitä, että vedetään kuoripoikaa perseeseen).

vlad.

*: esim. Ranskassa ja Belgiassa Jehovat ovat tarkkailunalainen ryhmä juuri hyväksikäyttäöepäilyjen tähden.

 

[pancor]

Otetaan nyt vielä käsittelyyn tämä kristillinen oikeuskäsite jonka mukaan ainoa tie taivaaseen on usko jumalaan ja Jeesukseen. Tämä ei ole edes millään tavalla tulkinnanvarainen asia vaan selvitetty hyvinkin suoraan raamatussa. Muutaman esimerkin kautta asia siis menee raamatun mukaan näin:

Esim. 1: 2 vuotias lapsi Ghanassa, joka ei ole koskaan kuullutkaan kristinuskosta, kuolee aliravitsemukseen. Raamatun opetusten mukaan tämä lapsi on tuomittu ikuiseen kärsimykseen helvetissä.

Esim. 2: Ateisti tohtori omistaa elämänsä Afrikan köyhien auttamiseen ja kuolee Ebola virukseen. Myös hän joutuu helvettiin.

Esim. 3: Tiibetissä elävä Buddhalaismunkki, joka on elänyt elämänsä kunnioittaen kaikkea elävää, kuolee vanhuuteen 92. ikäisenä. Helvettiin hänkin.

Esim. 4: Psykopaattinen murhaaja/lasten raiskaaja jää poliisille kiinni tapettuaan ja raiskattuaan 9 lasta. Vankilassa elinkautista istuessaan hän viimeisinä elämän vuosinaan kääntyy kristityksi ja vilpittömästi uskoo löytäneensä jumalan. Hän anoo syntejään anteeksi ja elää viimeiset vuotensa hartaana kristittynä. Tämä mies pääsee taivaaseen.

Jostain kumman syystä minä nään tässä todella suuren ristiriidan. Jopa niin suuren, että se sotii täysin omaa oikeuskäsitettäni vastaan. Selittäisikö joku palstan uskovaisista miten tämä voi olla jotenkin hyväksyttävää.

 

[Viljuri]

Hieman dogmaattisille järjestelmille tehdään näissä keskusteluissa vahinkoa yliyksinkertaistamalla niitä liikaa, ja tämä lähinnä siinä mielessä, että kun joku naiivi ja rauhaton etsijä kohtaa älykkäästi naamioidun valtapelin ja -manipulaation, niin häntä ei ole tarpeeksi hyvin informoitu siitä, että logiikkaa ja selityksiä kyllä riittää, ja ne saattavat jopa vaikuttaa järkeenkäyviltä.

Hyvän ja pahan välisiä ristiriitoja suhteessa esimerkiksi oikeuskäsitykseen on käsitelty teologiassa ja näissä dogmaattisissa järjestelmissä aika lailla älyllistä tyydytystä herättävällä tavalla, alkaen jo suurista kirkkoisistä, ja nämä pohdinnat ovat täysin selkeästi olleet ihmiskunnan ehdotonta älyllistä huippua pitkälle uudelle ajalle, vähintään 1700-luvulle.

Oikean mielikuvan synnyttämiseksi on syytä mainita, että mainittu ihmiskunnan älyllinen huippu tuotti mainitulla vuosisadalla jo esimerkiksi sellaista matematiikkaa, joka varmasti menee yli 90 prosentilla nykyväestöstä yli hilseen tavalla, ettei useidenkaan vuosien paneutuminen siihen tuottaisi mitään 'ymmärtämiseen' tai 'tajuamiseen' liittyviä tuloksia.

Siksi liialliseen ylimielisyyteen ei ole näissä asioissa syytä vajota, aivan riippumatta oman näkemyksen laajuudesta tai muistakaan edellytyksistä hiffata asioita. Varsinkin kun 'mystiikka' menee vielä rationaalisen puolen päälle, jonka puolelta kabbalat ja esimerkiksi 'zen-buddhismin' kaltaiset viritelmät näyttävät edelleen vetoavan ihmisiin älykkyystasosta riippumatta, jopa matemaatikkojen ja fyysikkojen puolella, joiden nyt viimeistään luulisi omaavan mm. työkaluja arvostella erilaisia maailmankatsomuksellisia seikkoja edes jollakin objektiivisuudella.

 

[Mr. Jones]

Otetaan nyt vielä käsittelyyn tämä kristillinen oikeuskäsite jonka mukaan ainoa tie taivaaseen on usko jumalaan ja Jeesukseen. Tämä ei ole edes millään tavalla tulkinnanvarainen asia vaan selvitetty hyvinkin suoraan raamatussa. Muutaman esimerkin kautta asia siis menee raamatun mukaan näin:

Esim. 1: 2 vuotias lapsi Ghanassa, joka ei ole koskaan kuullutkaan kristinuskosta, kuolee aliravitsemukseen. Raamatun opetusten mukaan tämä lapsi on tuomittu ikuiseen kärsimykseen helvetissä.

Esim. 2: Ateisti tohtori omistaa elämänsä Afrikan köyhien auttamiseen ja kuolee Ebola virukseen. Myös hän joutuu helvettiin.

Esim. 3: Tiibetissä elävä Buddhalaismunkki, joka on elänyt elämänsä kunnioittaen kaikkea elävää, kuolee vanhuuteen 92. ikäisenä. Helvettiin hänkin.

Esim. 4: Psykopaattinen murhaaja/lasten raiskaaja jää poliisille kiinni tapettuaan ja raiskattuaan 9 lasta. Vankilassa elinkautista istuessaan hän viimeisinä elämän vuosinaan kääntyy kristityksi ja vilpittömästi uskoo löytäneensä jumalan. Hän anoo syntejään anteeksi ja elää viimeiset vuotensa hartaana kristittynä. Tämä mies pääsee taivaaseen.

Jostain kumman syystä minä nään tässä todella suuren ristiriidan. Jopa niin suuren, että se sotii täysin omaa oikeuskäsitettäni vastaan. Selittäisikö joku palstan uskovaisista miten tämä voi olla jotenkin hyväksyttävää.

Olet monella tavalla oikeilla jäljillä. Kukaan ei voi pelastua tekojensa puolesta. En minä, et sinä, eikä nuo esimerkin tapaukset.

Ne jotka eivät evankeliumia ole kuulleet, tuomitaan myös eri perustein kuin ne jotka sen ovat kuulleet. Tästä puhuu mm. Roomalaiskirjeen 2 luvun alku. Tärkeätä on myös muistaa että Raamatun mukaan Jumalan tuomio on ehdottoman oikeudenmukainen. Eli eri perusteinen kuin ihmisen tekemä tuomio olisi. En siis minä eikä kukaan mukaan ihminen voi sanoa että kuka menee lopussa minnekin. Mutta jos kuitenkin käsittelen nuo mainitsemasi esimerkit niin kuin itse koen niiden kohdalla:

1. Riippumatta siitä että onko hän kuullut evankeliumia vai ei, niin esimerkin 2-vuotias lapsi on aina eri asia kuin sellainen joka jo voi evankeliumin ymmärtää ja sisäistää. Se että ihminen on elänyt huonoissa oloissa ja kurjuuden keskellä ei tee hänestä enempää tai vähempää "pelastuskelpoista". Jeesus kuitenkin halusi lapset lähelleen ja piti heitä erityisasemassa. Tässä tapauksessa oma sydämeni sanoo niin että ilman muuta Taivallinen Isä ottaa hänet luokseen.

2. Ateisti tohtori on ilmeisesti kuullut evankeliumin mutta hylännyt sen. Raamattu on yksioikoinen tässä tilanteessa, eli sen perusteella hän ei taivaan kotiin pääsisi.

3. Tuomio on sen mukainen kuin hän on elänyt (viitaten tuohon Room. 2. lukuun), jos oletetaan että taaskaan evankeliumia ei ole kuultu.

4. Aivan totta. Jos sydämessään ottaa Jeesuksen vastaan, saa anteeksi kaikki teot, ne kamalimmatkin. Tästä vaikka suomalaisena esimerkkinä NBK:n entinen johtaja Lauri "Late" Johansson joka on tullut uskoon vankilassa ollessaan (tässä kuitenkin korostan sitä etten tunne häntä hlökohtaisesti enkä hänen sydäntään onko usko aitoa).

Minä sain synnit anteeksi. Sinäkin saat jos vain lähestyt Jumalaa ja pyydät. Menneellä ei ole väliä.

 

[struumax]

A) Kun tässä nyt tähän lihan mieleen päästiin, niin mites nämä syntiset sänkypuuhat jotka ihan parhaasta päästä ovat, eli onko siellä pildee vai ei?

B) jos ei ole pahaa, ei ole hyvääkään. ei voi olla toista ilman toista.

A) Eihän sänkyhommissa itsessään mitään syntistä ole, juju lähtee toki siitä miten se puoli hoidetaan...ja nyt en puhu tekniikoista tms. Mutta sanoo Raamattu tähän: (anteeksi että menee jo kertaalleen esittämääni toivotukseen asiasta etten heiluisi lainauksieni kanssa täällä).

35. Mutta ne, jotka nähdään arvollisiksi pääsemään toiseen maailmaan ja ylösnousemukseen kuolleista, eivät nai eivätkä mene miehelle.
36. He eivät enää voi kuolla, koska ovat enkelien kaltaisia, ollen Jumalan lapsia ja ylösnousemuksen perillisiä.

Tuossa nyt puhutaan saddukeuslaisten kyselystä tapaukseen jossa monta kertaa naimisiin menneen leskirouvan tulevaa ukkoa penätään Jeesukselta, mutta osviittaa vastauksesta toki saa ettei niissä kinkereissä ole todellakaan oleellista ihmissuhdejutut ja niinpä myös siihen sisältyvä, täällä aika vahva asia eli: vaakamambo.

B) Kun toinen loppuu, niin se vaan loppuu. Siirrytään sellaisille "leveysasteille" ettei nämä "lainalaisuudet" päde siellä. Hallelujat siihen.

 

[BitterX]

Ensinnäkin puhutko nyt ihmiskunnasta kollektiivina vai sitten jostain tietyistä yksilöistä? Lienee sanomattakin selvää, että mitä enemmän ihminen ympäristöstään oppii tuntemaan, sitä enemmän kysymysmerkkejä ilmaantuu. Mutta siis kai ihminen nyt jostain jotain tietää? Verraten nyt vaikka 10 000 vuotta taakse päin? Toki kaikki on aina suhteellista, mutta kuitenkin.

Mitä tarkoitat tuolla viimeisellä lauseella? Ihmiskuntaa kollektiivina vai jotakin yksittäisiä henkilöitä, enemmistöä?

Tarkoitin lähinnä sitä, että ihminen ei koskaan tule tuntemaan maailmankaikkeutta likimainkaan läpikotaisin ja siten jonkun yliluonnollisen luojan olemassaolo tai olemassaolemattomuus jää ikuiseksi arvoitukseksi.

Siksi siis on perusteetonta väittää, ettei "yliluonnollista, kaiken luonutta voimaa" ole missään tapauksessa olemassa. Se on suunnilleen sama, kuin väittäisi, että maapallon ulkopuolista älyllistä elämää ei missään tapauksessa ole olemassa.

"Uskon, kun näen" on monen ihmisen tapa ajatella, mutta tieteen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Siksi siis tieteellisesti ajatellen sekä uskovaisten että ateistien näkemykset ovat yhtä vääriä. Uskovaiset kuitenkin useimmiten perustavat uskonsa toivoon ja ehkä pelkoonkin, mutta ateisti tieteellisiin näkökulmiin - jotka ovat suoraan sanottuna hataria, koska me tiedämme niin vähän. Siksi minua ärsyttävät monet äänekkäät ateistit enemmän kuin normaalit uskovaiset. Ylivoimaisesti kaikista kuvottavin ja hirvittävin ilmiö on kuitenkin uskonnollinen fundamentalismi kaikissa muodoissaan - myös se, että oma usko on se absoluuttisesti oikea ja muut vääriä, koska juuri tämä johtaa fundamentalismiin.

Sorry, että kesti näin kauan vastata. Panin aiheellisen kysymyksesi heti merkille ja ajattelin vastailla myöhemmin. Tietenkin unohtui, kunnes törmäsin jälleen tähän ketjuun.

...jos oletetaan että taaskaan evankeliumia ei ole kuultu

Tuntuu siltä, että pidät omaa uskoasi oikeampana, kuin jonkun toisen uskoa. Entä jos joku toinen on kasvatettu uskomaan erilailla kuin sinut? Ovatko he väärässä? Entä jos he ovat kuulleet myös sinun näkemyksesi Jumalan sanasta, mutta valitsevat toisen, jota pitävät vielä enemmän hyvyyttä edustavana?

Entäs jos joku on lukenut sekä Koraanin että Raamatun ja tullut siihen tulokseen, että Islamin uskon sana on hänen mielestään kahdesta hyvästä se enemmän hyvä? Oletetaan vielä, että hän on elänyt elämänsä omistautuneena Islamin uskolle ja hyvyydelle, eikä ole tehnyt syntiä kristillisessäkään mielessä. Näiden kahden kirjan sanomahan on mitä suurimmissa määrin sama...

Entä mitä katsot tapahtuvan itsellesi, mikäli Islam onkin se "puhtaampi" ja "oikeampi" usko? Vai suljetko tämän kokonaan pois?

Itseni mielestä se on melkein pelottavaa, että jotkut pitävät omaa uskoaan oikeampina kuin toisen uskoa. Koska juuri se johti aikanaan kristillisen maailman hirmutekoihin ja juuri se on johtanut islamilaisten fundamentalistien tekoihin.

Nämä kysymykset ovat pelkkää spekulatiivista pohdintaa, eikä ole tarkoitettu loukkaamaan kenenkään fiiliksiä.

 

[SeitsemäsPakki]

1. Riippumatta siitä että onko hän kuullut evankeliumia vai ei, niin esimerkin 2-vuotias lapsi on aina eri asia kuin sellainen joka jo voi evankeliumin ymmärtää ja sisäistää. Se että ihminen on elänyt huonoissa oloissa ja kurjuuden keskellä ei tee hänestä enempää tai vähempää "pelastuskelpoista". Jeesus kuitenkin halusi lapset lähelleen ja piti heitä erityisasemassa. Tässä tapauksessa oma sydämeni sanoo niin että ilman muuta Taivallinen Isä ottaa hänet luokseen.

Entä 10-vuotias tai 15-vuotias? Minne he joutuvat? En jaksa kahlata ketjua läpi, mutta moniko uskovaisista palstalaisista uskoo, että maapallo on 6000 vuotta vanha ja dinosaurukset ovat eläneet ihmisen kanssa samaan aikaan?

 

[Stigu]

Ihan mielenkiintoista pohdiskelua täällä. Tuon nyt oman lusikkani soppaan muutamalla ajtuksella:

1. Uskoa ei voi selittää tieteen keinoin, sillä muuten kyse ei olisi uskosta
Se, että yrittää todistaa itselleen/muille tieteen kenoin, että Jumalaa ei ole (tai on) olemassa, on täysin väärä lähtökohta. Tiede perustuu faktoihin, usko perustuu "sisäiseen ääneen". Ja uskossa on kysymys nimenomaan sisäisestä kokemuksesta, ei tiedosta tai ulkoisesta kokemuksesta (tyyliin: en usko Jumalaan, koska en ole nähnyt häntä). Lisäksi, se että ei usko Jumalaan, on myös eräs uskon muoto (ateismi).

2. On olemassa muitakin tapoja uskoa, kuin ns. virallisten uskontojen kautta
Itseäni on aina hämännyt, että viralliset uskonnot ovat syntyneet ihmisten ja instituutioiden aikaansaanoksina, joilla on usein ollut ns. epäpuhtaita intressejä. Esimerkkinä: Kristinusko puhuu synnistä ja syntisistä, ja niistä, jotka pääsevät taivaaseen. Itselleni ei mene jakeluun, että jos/kun Jumala on kaiikkivoipa, miksi hän olisi luonut ihmisiä, jotka ovat puutteellisia, tai syntisiä? Siksi oma uskoni perusttukin lähinnä omaan tunteeseeni siitä, mitä Jumala/jumaluus on, ei ennaltakirjoitettuihin oppeihin Jumalasta.

 

[tant gredulin]

Itseni mielestä se on melkein pelottavaa, että jotkut pitävät omaa uskoaan oikeampina kuin toisen uskoa. Koska juuri se johti aikanaan kristillisen maailman hirmutekoihin ja juuri se on johtanut islamilaisten fundamentalistien tekoihin.

Nämä kysymykset ovat pelkkää spekulatiivista pohdintaa, eikä ole tarkoitettu loukkaamaan kenenkään fiiliksiä.

En uskalla lainata kaikkea, mutta samoja ajatuksia kuin itsellänikin on. Ihan koko setti.

Minulla ei ole uskontoa, mutta pidän itseäni 'hengellisenä' ihmisenä... Sille asialle ei oikein ole sanaa, sillä tuokin kuulostaa kummalliselta.

 

[Rike.K]

Kyllähän sen selvästi huomaa että raamattu on ihmisten kirjoittama, niin paljon siinä on ristiriitaisuuksia ja tyylieroja. Ihan mielenkiintoinen kirjahan se on, mutta kauhean vakavissaan sitä ei todellakaan nykyihmisen pidä ottaa. Etenkin Vanha testamentti on aikamoista tykitystä, Mooses ja Jumala suurimpina tähtinä. Kirja sisältää myös paljon naimista ja tappamista, joten sinällään Vanhaa testamenttia voidaan pitää ihan viihdyttävän pläjäyksenä. Kyllä se aina huonon fantasiakirjan voittaa!

Vanhan testamentin Jumala muistuttaa todella paljon sen ajan muita pakanallisia jumalia: julma,ailahtelevainen ja melkein ihmismäinen hahmo. Mikään kaikkivaltias hän ei kyllä tunnu olevan, vaan nimenomaan juutalaisten oma suojelija ja yliolento. Kauhean rakastavaa kuvaa tästä olennosta ei saa, vaan tyyppi on lähinnä ankara ja erittäin pikkutarkka yksityiskohtaisineen alttarien rakentamisien ja uhrilahjojen antamisien suhteen.

Vanha testamentti on eräänlainen juutalaisten kansalliseepos, johon on lisätty ilmeisesti leirinuotioilla kuultuja ihmiskunnan ikivanhoja myyttejä ja tarinoita. Raamatun tarinoissa on paljon toistoja ja lähes naurettavuuksiin meneviä liioiteltuja yksityiskohtia, niin kuin kavereiden iät viittäsataa seitsemää vuotta ym. Tässä kohtaa pitäisi tyhmemmänkin uskovaisen tajuta, että kysymys on vanhoista nuotiolla kerrotuista tarinoista, jossa liioittelua käytettiin tehokeinona luotaesssaan viihdyttäviä tarinoita!

Vanha testamentti oli myös eräänlainen moraali- ja opetuskirja juutalaisille. Esihistoriallisina aikoina ihmiskunnan kerätty tieto ja opetukset kulkivat tarinoiden muodossa sukupolvelta toiselle. Myyttinen Mooses ja juutalaisten pako Egyptin ikeen alta ovat eeppisen tarinan tunnusmerkkejä. Pieni juutalainen heimo tarvitsi voimakkaan identiteetin ja kulttuurin säilyäkseen aika ankarassa ympäristössä voimakkaiden kansojen puristuksessa. Juuri tätä tarkoitusta varten juutalaiset keräsivät tarinoita ja loivat Raamatun alkutarinat

Vanha testamentti ei missään nimessä ole huonosti kirjoitettu(vielä nykyäänkin se vaikuttaa vahvasti ihmisiin) Juutalaisten historiikin ja opetusten lisäksi kirjassa on paljon lainattuja myyttejä ja symbolista kerrontaa. Aivan varmasti juutalaiset ovat saaneet vaikutteita Egyptin monimutkaisista ja maagisista perinteistä. Raamatussa on paljon viitteitä numerologiaan, loitsuihin ja ikivanhoihin symbolisiin vertauskuviin. Rikkaasta perinteestä huolimatta kysymys on myöskin aina ollut vallasta, se kellä on ollut tiedossa muinaisessa maailmassa mikä Jumalan tahto on, niin sillä myöskin on ollut todella suuri valta muihin sen ajan ihmisiin.

Uusi testamentti eroaa aika paljonkin vanhasta, mutta pitää perehtyä joskus myöhemmin tarkemmin siihen, nyt tuli jo ihan tarpeeksi tekstiä..

 

[Nypsi]

En tiedä kuinka moni on katsonut Zeitgeistin, mutta siinä on kerrottu vähän taustoja kristinuskosta ja raamatusta. Aika paljon noita asioita siellä mainitaan mistä Rike.K kirjoitti.

http://video.google.com/videoplay?docid=-7810993921354002750
tuossa linkki Zeitgeistiin.

 

[Mr. Jones]

Tuntuu siltä, että pidät omaa uskoasi oikeampana, kuin jonkun toisen uskoa. Entä jos joku toinen on kasvatettu uskomaan erilailla kuin sinut? Ovatko he väärässä? Entä jos he ovat kuulleet myös sinun näkemyksesi Jumalan sanasta, mutta valitsevat toisen, jota pitävät vielä enemmän hyvyyttä edustavana?

Entäs jos joku on lukenut sekä Koraanin että Raamatun ja tullut siihen tulokseen, että Islamin uskon sana on hänen mielestään kahdesta hyvästä se enemmän hyvä? Oletetaan vielä, että hän on elänyt elämänsä omistautuneena Islamin uskolle ja hyvyydelle, eikä ole tehnyt syntiä kristillisessäkään mielessä. Näiden kahden kirjan sanomahan on mitä suurimmissa määrin sama...

Entä mitä katsot tapahtuvan itsellesi, mikäli Islam onkin se "puhtaampi" ja "oikeampi" usko? Vai suljetko tämän kokonaan pois?

Itseni mielestä se on melkein pelottavaa, että jotkut pitävät omaa uskoaan oikeampina kuin toisen uskoa. Koska juuri se johti aikanaan kristillisen maailman hirmutekoihin ja juuri se on johtanut islamilaisten fundamentalistien tekoihin.

Nämä kysymykset ovat pelkkää spekulatiivista pohdintaa, eikä ole tarkoitettu loukkaamaan kenenkään fiiliksiä.

Hyviä (ja vaikeita) pohdintoja. Jos ajatellaan mitä Raamattu ilmoittaa niin ensinnäkin selkeästi sen että on vain yksi Jumala (ja "älä pidä muita jumalia"). Kaikki muut jumalat ovat epäjumalia. Jollekin se "muu jumala" voi olla vaikka juuri Islamin jumala, mutta jollekin vaikkapa raha, viina tms.

Kysymykseen tästä islamin ja kristinuskon valinnasta; en osaa sanoa siitä miten Jumala katsoo tuollaisen tilanteen, tiedän ainoastaan sen että tuomio on oikeudenmukainen. Mutta tässä Raamatun tärkein sanoma on se että teoilla ei pelastus tule vaan uskolla Jeesukseen. Eli sikäli pelastustie on tukossa vaikka olisi elänytkin "oikein" ja "välttänyt" syntiä (ilman syntiähän ei kukaan voi elää kun se on meissä sisäänrakennettu). Ehkä tuo mitä aiemmassa viestissä kirjoitin voisi päteä tässäkin. Islamin ja kristinuskon tärkein ero on siis siinä että Koraanin mukaan teot pelastavat, kun taas kristinuskossa ainut tie on Jeesus, ei teot.

Itselleni Raamattu ilmoittaa sen selvästi että olen pelastustiellä. Saman varmuuden Jumala on antanut sydämeeni. Vastauksena siis kysymykseen, suljen vaihtoehdon pois.
(tähän liittyen Rowan Atkinsonilla hauska standup sketsi jossa paholainen jakaa helvettiin joutuneet ihmiset ryhmiin ja lopuksi ottaa kristityt ja sanoo "I'm afraid the jews were right!")

On totta että Jumalan ja Jeesuksen nimissä on tehty kamalia asioita, vaikkapa miekkalähetys aikoinaan. Samoin tänäkin päivänä muslimit tekevät hirvittävyyksiä vaikka käsittääkseni heidänkään oppinsa ja uskonkirjansa ei tällaista opetakkaan(?). Eli kyllä molemmissa tapauksissa asiat vaan joko halutaan ymmärtää tai vaan ymmärretään todella väärin ja Jumalan nimissä sitten tehdään mitä halutaan. Vaikka en voi ketään tuomitakkaan niin luulen että Jumala vihastuu tällaiseen toimintaan, "leiristä" riippumatta.

Raamattu suorastaan huutaa sitä valinnan mahdollisuutta mikä ihmisellä on. Siksi mikään lähetystyö ei saa perustua pakkoon vaan jokainen saa valita. En siis ymmärrä* miksi eri uskot on aiheuttanut niin paljon kärsimystä ympärilleen. Ja aiheuttaa edelleen.

Tänä päivänä Jeesuksen uskovat ovat se ryhmä joka on kärsijän roolissa, heitä vainotaan ja tapetaan ympäri maailman. Viime vuonna arviolta yli satatuhatta kuoli vain sen vuoksi että uskoo Jeesukseen. Ei siis kristittyjen ja vaikka muslimien välisissä sodissa vaan puhtaiden vainojen kautta. Tämä tulee vain lisääntymään, näin ennustaa Raamattu. Luulenkin siis että tulevaisuudessa myös "länsimaisissa sivistysvaltioissa" Jeesuksen tunnustavat saavat osakseen vihaa ja vainoja.


*ymmärrän toki ihmisen ahneuden, omien tarkoitusperien ajamisen yms. kautta

 

[dana77]

Ne jotka eivät evankeliumia ole kuulleet, tuomitaan myös eri perustein kuin ne jotka sen ovat kuulleet. Tästä puhuu mm. Roomalaiskirjeen 2 luvun alku.

Tämän takia onkin erittäin törkeää ja suorastaan vahingollista, mennä tätä evankeliumia levittämään kellekään jotka eivät ole siitä kuulleet. Tuollaiset itsekkään kuoleman enkelit pitäisi tuomita iänkaikkiseen kadotukseen. Jos joku on onnistunut evankeliumin välttämään, niin antakaan nyt herranjestas hänelle mahdollisuus onneen, vaikka tuo mahdollisuus olisi itseltänne riistetty evankeliumin sanaa kuulemalla.