Uskotko Jumalaan?

[Maple Leaf]

Todistustaakka on mielestäni miolemmilla osapuolilla tässä asiassa.

Toisin sanoen: jos väitän, että maailmankaikkeuden loi viime viikolla mahtava Kurbarium, joka asuu Andromedasta noin 500 000 valovuotta vasempaan, sinun on todistettava minulle, että näin ei ole, ja todistettava myös, ettei Kurbariumia ole olemassakaan?

 

[Dissonanssi]

Jos ajatellaan tätä maailmankaikkeutta kokonaisuutena, ei ihminen tiedä yhtään mitään mistään. Olisi hienoa, jos ihminen pystyisi edes joskus myöntämään oman pienuutensa.

Ihmisen suurin vika on se, että se luulee tietävänsä asioista paljonkin.

Mitä tulee suhtautumisesta J/jumalaan, niin olen kyllä samaa mieltä. Tämä lainaamani lause jäi hieman ihmetyttämään kuitenkin, koska en oikein ymmärtänyt tämän kaneetinomaisen lopun tarkoitusta.

Ensinnäkin puhutko nyt ihmiskunnasta kollektiivina vai sitten jostain tietyistä yksilöistä? Lienee sanomattakin selvää, että mitä enemmän ihminen ympäristöstään oppii tuntemaan, sitä enemmän kysymysmerkkejä ilmaantuu. Mutta siis kai ihminen nyt jostain jotain tietää? Verraten nyt vaikka 10 000 vuotta taakse päin? Toki kaikki on aina suhteellista, mutta kuitenkin.

Mitä tarkoitat tuolla viimeisellä lauseella? Ihmiskuntaa kollektiivina vai jotakin yksittäisiä henkilöitä, enemmistöä?

Tosiaan, ihan mielenkiinnosta vain kuulisin mielelläni tarkennusta tuohon misantrooppisluonteiseen "purkaukseen".

 

[Fordél]

Onneksi täälläkin keskustellaan myös muusta kuin siitä onko Jumalaa olemassa vai ei. Tuo on nimittäin ikuinen myytti, joka ei tule selviämään ihmisen luomilla keinoilla. Juuri sen takia kyse on uskosta. Tämä on se, mitä moni ei tunnu ymmärtävän vaan yrittävät väkisin lähteä todistamaan, että Jumalaa ei ole. Toki sitä tapahtuu toisestakin leiristä käsin. Tällainen väittely on mielestäni täysin turhaa eikä anna yhtään mitään kenellekään. Jos toinen uskoo Jumalaan niin annetaan hänen uskoa. Toinen uskoo rakkauteen niin annetaan hänen uskoa. Kolmas uskoo itseensä ja annetaan hänen uskoa. Neljäs uskoo, että Jumalaa ei ole, mutta annetaan hänen uskoa. Joku uskoo jopa Uuno Niinimäkeen ja annetaan hänenkin uskoa. Ihminen uskoo aina johonkin, kohde vain vaihtuu.

Sen sijaan, että väiteltäisiin uskon kohteen (tässä ketjussa Jumala) olemassaolosta, kannattaisi minun mielestä keskustella niistä omien näkökantojen perusteista: siitä miksi itse näkee asiat juuri sillä tavalla. Onneksi tätäkin keskustelua on täällä nyt paljon käyty. Tämän dialogin kautta luodaan niitä siltoja eri ryhmien välille, joka puolestaan kasvattaa ymmärrystä. Se on puolestaan juuri sitä mitä tarvimme: ymmärrystä. Kaikkea ei tarvi tietää emmekä sitä tasoa tule koskaan saavuttamaan, mutta voimme koittaa ymmärtää niitä perusteita, jotka ovat eri asioiden ja ilmiöiden taustalla, joita täällä kohtaamme.

Itse olen pyrkinyt ymmärtämään esimerkiksi ateisteja ja heidän ajattelunsa perusteluita vaikka en ole heidän kanssaa samaa mieltä. On mielenkiintoista kuunnella heidän näkökantojaan omasta uskostaan. Se auttaa minua ymmärtämään miksi he toimivat juuri sillä tavalla kuin toimivat. Tätä kautta puolestaan häviää epävarmuustekijöitä ja turvallisuus lisääntyy. Toisia näkökantoja ei näe enää uhkana. Rakentuu jonkinlainen silta, josta hyötyvät molemmat.

Olen kuitenkin hyvin vailinainen ja kaikkea en minäkään vielä ymmärrä. Tuo prosessi on vielä kesken, mutta kovasti tässä yritetään luoda noita siltoja. Hieno keskustelu siis jatkukoot!

 

[Dissonanssi]

Ja koska Raamattu on Jumalan sanaa, eli totuus...

Sitten taas Paavalin kirjoituksissa paistanee läpi myös hänen omat mieltymyksensä ja ajattelunsa, kyseessähän on Paavalin kirjoittama kirje tietylle seurakunnalle.

Vai miten se ny oli?

 

[Ramchester]

Toisin sanoen: jos väitän, että maailmankaikkeuden loi viime viikolla mahtava Kurbarium, joka asuu Andromedasta noin 500 000 valovuotta vasempaan, sinun on todistettava minulle, että näin ei ole, ja todistettava myös, ettei Kurbariumia ole olemassakaan?

Ei kai tuollaista ketään väitä.

Mutta jos väitän, että elämä on tullut maapallolle asteroidin mukana, niin mielestäni se on jopa fiksumpi teoria kuin, se että avaruus eri aurinkokuntineen olisi syntynyt pelkän maapallon ja siellä olevan meren ja siellä erilaisten aineiden seoksesta syntyneen elämän takia.

 

[Stonewall]

Mutta jos väitän, että elämä on tullut maapallolle asteroidin mukana, niin mielestäni se on jopa fiksumpi teoria kuin, se että avaruus eri aurinkokuntineen olisi syntynyt pelkän maapallon ja siellä olevan meren ja siellä erilaisten aineiden seoksesta syntyneen elämän takia.

No jaa. Mistäkö se elämä sitten sinne asteroidille on ilmestynyt?
Entä mistä avaruus? Tyhjästäkö?

 

[Kommentaattori]

Toisin sanoen: jos väitän, että maailmankaikkeuden loi viime viikolla mahtava Kurbarium, joka asuu Andromedasta noin 500 000 valovuotta vasempaan, sinun on todistettava minulle, että näin ei ole, ja todistettava myös, ettei Kurbariumia ole olemassakaan?

Ei ihan.

Jos väität että tämmöinen Kurbarium on, niin kai sinulla on jotain todisteita että näin on, jos haluat hänen olevan minullekin todellinen? Minun ei tarvitse siihen uskoa. Mutta jos minä väitän että tätä ko. Kurbariumia ei ole ja että olet tyhmä kun uskot satuhahmoon ja tämmöistä ei ole todellakaan voinut tapahtua, niin minulla lienee todisteet tämän väitteeni tueksi?

Tässä puhutaan subjektiivisesta uskosta jompaan kumpaan, ei faktoista. Jos oma totuus on absoluuttinen, niin siitä löytynee näyttöjä miksi se toinen tekee tai uskoo väärin.

 

[Ramchester]

No jaa. Mistäkö se elämä sitten sinne asteroidille on ilmestynyt?

Jostain miljardeja vuosia vanhalta planeetalta, jolla on ollut/on elämää. Tai vaikka sieltä paikasta mistä avaruus on lähtenyt laajenemaan eli keskipisteestä.

Entä mistä avaruus? Tyhjästäkö?

Mistä syntyi tyhjä? Kuka loi jumalan? Ikuisia kysymyksiä, joihin ei saada ikinä vastausta ainakaan ihmisen toimesta.

 

[PeteX]

No jaa. Mistäkö se elämä sitten sinne asteroidille on ilmestynyt?
Entä mistä avaruus? Tyhjästäkö?

Näitä asioitahan tällä hetkellä juuri kiivaasti tutkitaan. Mitään absoluuttista totuutta/tietoa asiasta ei vielä ole, joten meikäläisen vastaus on en tiedä. Toinen vaihtoehto on tietysti väittää, että joku yliluonnollinen olento napsautti sormiaan ja täällä ollaan.

Veikkaan, että jo n. kymmenen vuoden päästä oheisiin kysymyksiin pystytään vastaamaan suht tyhjentävästi.

 

[charger]

Kaikkia kunnia moraaliselle närkästykselleni, mutta oikeastaan hain sitä, ettei minusta sinun muotoilusi vain oikein toimi. Yhdistät hyvän ja pahan konventioihin, siis yhteisön (kai lähinnä biologiseen) etuun - ne voi hyvin yhdistää suoraan vaikkapa evoluutioon - mutta minusta et tällä vielä oikeastaan kiistä mitään. Tässä taustalla vaikuttaisi olevan ajatus siitä, että vain jonkinlainen universaali, ihmiskunnasta erillinen moraalikoodisto mahdollistaisi oikean ja väärän, hyvän ja pahan olemassaolon. En vain ymmärrä ensiksikään, että miten voimme olla varmoja siitä ettei tälläistä moraalikoodistoa ole olemassa, ja toiseksi, että miksi vaadittaisiin vain todennettua universalismia hyvän ja pahan edellytykseksi.

Tämä keskustelu menee nyt "yllättäen" kohti henkimaailmoja. Tottakai voidaan alkaa puhua "jumalallisista" oikeasta ja väärästä jne... mutta sellainen keskustelu on mielestäni melko hedelmätöntä. Tuossa pohdinnassani pysyin tiukasti jalat maassa ja tein päätelmät ihan vain "havaintoihin" perustuen ja mielestäni en ottanut vielä kantaa mihinkään uskonasioihin.

Kysymys oli siis siitä voiko täällä maan pinnalla erottaa hyvää pahasta. Tuossa tulikin jo hyviä esimerkkejä aiemmin, kuinka sota-tila voi sekoittaa oikean ja väärän. Voidaan myös miettiä miksi tuo hyvä ja paha erottelu liittyy niin vahvasti juuri ihmiseen.

Ajatellaan tilannetta että maapallolla ei olisikaan ihmistä. Voidaanko hyvää ja pahaa erottaa eläinten käytöksestä? Ainut mitkä tulee mieleen on juuri erilaiset lauma-eläimet ja käytös lauman sisällä, mutta sielläkin ihan tilanteen mukaan. Joskus esim. omien lasten syönti voi olla elintärkeää selviytymisen kannalta. Eri lajien välillä alkaa olla jo vaikeampaa. Toisen elämä on yleensä toisen kuolema. Näkisin että hyvää ja pahaa alkaa olla lähes mahdotonta erottaa.

Nyt herää kysymys että mikä tekee ihmisestä niin erilaisen? Tuossa aiemmin totesin etten näe suurtakaan eroa esim. madon ja ihmisen välillä. Kun mennään tarpeeksi ajassa taakseppäin niin tulee jopa aika että kummatkin olivat ns. samasta puusta. Jos madon toiminnasta ei voi erottaa hyvää pahasta, niin mikä tekee ihmisestä poikkeuksen? Samat on käytännössä tarpeet ja kummatkin on lihaa ja verta. Tästä on kysymys.

 

[Ted Raikas]

No jaa. Mistäkö se elämä sitten sinne asteroidille on ilmestynyt?

Termihän on panspermia ja se ollaan hyväksytty ihan tiedepiireissäkin, joskaan ei se nyt mikään absoluuttinen totuus ole maapallon kohdalla, mutta yksi mahdollinen vaihtoehto kuitenkin elämän synnylle. Ainakin se on testeissä todettu varsin mahdolliseksi ilmiöksi. Aiheesta tuli dokumentti Yle:lta Prismassa viikko pari sitten. Alkeellisten eliöiden on todettu selviävän varsin hyvin voimakkaissakin törmäyksissä maan ilmakehän läpi kamaralle. Lisäksi monet eliöt selviävät todella rankoissa olosuhteissa pitkiäkin aikoja.

Jos nyt panspermia todella todettaisiin varmuudella aiheuttaneen elämän syntymisen maapallolla, niin se avaisi mielenkiintoisia kysymyksiä. Mistä se asteroidi/komeetta on saapunut mukanaan nuo elämän siemenet? Kauempaa aurinkokunnastamme, komeetathan on kait pääosin peräisin aurinkokunnan laitamilta. Mitä siellä olisi voinut olla sellaista, joka on mahdollistanut eliöiden syntymän? Aurinko on sen verran kaukana, että tuskin mikään planeetta tulisi kysymykseenkään?

Vai voisiko joku sellainen taivaankappale olla jostain todella paljon kauempaa peräisin ja matkannut iät ja ajat avaruuden halki? Kieltämättä on silloin melkoinen sattuma, että se on osunut juuri radalle kohti maapalloa, joka on osoittautunut sitten hyväksi kehitysalustaksi. Toisaalta kyseisenlaisia alkeellisia eliöitä sisältäviä "aluksia" on voinut olla jossain vaiheessa paljonkin, esim. samasta lähteestä peräisin ja jotkut (lue: hyvin monet) on pudonneet planeetoille jossa eivät ole pystyneet kehittymään vaikeiden olosuhteiden takia.

Onhan tuossa monenlaista muttaa olemassa. Noin pääasiallisesti uskon, että panspermia on täysin mahdollinen tapa elollisen aineksen siirtyä avaruuden kautta toiselle planeetalle, erityisesti jos puhutaan suhteellisen pienistä välimatkoista vielä, mutta se, että onko näin käynyt Maan kohdalla on sitten sellainen kysymys, että siihen saadaan ehkä varma vastaus aikanaan.

 

[sem]

Jos väität että tämmöinen Kurbarium on, niin kai sinulla on jotain todisteita että näin on, jos haluat hänen olevan minullekin todellinen? Minun ei tarvitse siihen uskoa. Mutta jos minä väitän että tätä ko. Kurbariumia ei ole ja että olet tyhmä kun uskot satuhahmoon ja tämmöistä ei ole todellakaan voinut tapahtua, niin minulla lienee todisteet tämän väitteeni tueksi?

Tässä puhutaan subjektiivisesta uskosta jompaan kumpaan, ei faktoista. Jos oma totuus on absoluuttinen, niin siitä löytynee näyttöjä miksi se toinen tekee tai uskoo väärin.

Negatiivisen todistamisen vaatimus on kyllä nerokas väline. "Todista ettei ole" on argumentti joka saa näkemään punaista.

Toimii toki ala-asteen välituntiväittelyissä mutta yläasteikään ehtineiltä tai sitä vanhemmilta sen käyttö pitäisi saada rangaistavaksi. Varsinkin kun sitä käytetään vain ja ainoastaan kun oman lempihuuhaan puolesta ei ole ensimmäistäkään todistetta mutuilun lisäksi.

 

[mjr]

Kokemus maailmasta lienee tosiaan se lähtökohta. Mutta luuletko, että tämä kokemus on jotenkin universaalisti yhdenmukainen? Mietitään, vaikka susilapsia. Heidän kokemus maailmasta ei voi mitenkään olla vastaava meidän kanssammen, koska häneltä puuttuu lähes täysin kyky käsitellä abstrakteja asioita, koska hänellä ei ole kieltä, jolla niitä voisi lähteä "jalostamaan". Tai sitten alkukantaisia kulttuureja, joissa kommunikoidaan naksuäänin. Varmasti riittävä hengissä säilymiseen, mutta veikkaan, että se ei tarjoa kovinkaan kummoisia lähtökohtia tarkastella maailmaa Hegeliläisittäin, esimerkiksi.

Ja väittelystä tosiaan saisi loputtoman. Jos vain haluaisi olla periaatteesta vastarannankiiskinä, niin aika hyvät avaimet saisi, kun vaan yhdistäisi skeptismin ja post-strukturalismia ja post-modernismia. Eri asia sitten on, olisiko sillä keskustelulla oikeasti mitään arvoa.

Aivan hyviä vastalauseita - väitän silti rohkeasti että olennaisesti, pohjimmiltaan olemme tässä tilanteessa, vaikka sitten merkittävästi erilaisessa kulttuurisessa kontekstissa. En tiedä ulottuisiko tämäkään susilapsiin saakka. Älyllinen tietoisuus tuo tämän eksplisiittisesti näkyviin, mutta tiedostamattomuus ei silti muuta kokemisen, elämisen perusrakenteita. Jos tätä sitten pitäisi tarkentaa kohdentumaan vaikkapa vain moderniin tai moderniin länsimaiseen kokemukseen niin en oikein näe että pointti keskeisesti heikentyisi. Hullu Reetrikki tosiaan on sitten ollut runollisesti kuten on luettu (mieshän on mm. hyvässä huudossa hyvinkin radikaalien humanisti-tutkijoiden parissa, joiden monikulttuurisia arvoja tuskin jaat) - mutta on kuitenkin vaikea välttyä siltä perustulkinnalta, että kyseessä oli palava haaste juuri kristillis-liberaalille läntiselle sivilisaatiolle ja sen arvoille (minkä pohjalta myös yllätävä suosio akateemisessa radikaali-vasemmistossa). Se miksi olisi mukava löytää objektiivisia standardeja tietysti perustuu sille, että jos totuuden määrittelisi ainoastaan valta niin ei juuri olisi sijaa liberaaleille ja humanistisille arvoille tai merkitykselle vapaalle keskustelulle tai merkitykselliselle yhteiskunnalliselle vapaudelle.

 

[mjr]

Tämä keskustelu menee nyt "yllättäen" kohti henkimaailmoja. Tottakai voidaan alkaa puhua "jumalallisista" oikeasta ja väärästä jne... mutta sellainen keskustelu on mielestäni melko hedelmätöntä. Tuossa pohdinnassani pysyin tiukasti jalat maassa ja tein päätelmät ihan vain "havaintoihin" perustuen ja mielestäni en ottanut vielä kantaa mihinkään uskonasioihin.

Enpä minäkään - tein vain itsekin havaintoja siitä, miten emme pysty saavuttamaan mitään varmuutta moraalikäsityksistä. Se miten jokin asia ehkä on, mikä spesifinä väitteenä on tietysti itsekin kyseenalaistettavissa, ei vielä johda siihen, että niin pitäisi olla. Esität spekulaation siitä, että arvot perustuvat yhteisön biologiselle edulle, mikä johtaa siihen, ettei hyvää ja pahaa, oikeaa ja väärää olisi olemassa, ja minä taas ihmettelen sitä, että mille perustat tämän johtopäätöksen, koska loogisesti se ei seuraa premissistä. Uskonasioihin emme vielä ole keskustelussa ehtineet, mutta ans kattoo, jos sinnekin asti päästäisiin.

 

[Ramchester]

Negatiivisen todistamisen vaatimus on kyllä nerokas väline. "Todista ettei ole" on argumentti joka saa näkemään punaista.

Mutta jos vastapuolikaan ei pysty todistamaan omaa kantaansa oikeaksi, niin eihän sillä nyt ole merkitystä. Asia on tietenkin eri, jos toinen pystyy todistamaan oman kantansa oikeaksi.

 

[charger]

Se miten jokin asia ehkä on, mikä spesifinä väitteenä on tietysti itsekin kyseenalaistettavissa, ei vielä johda siihen, että niin pitäisi olla. Esität spekulaation siitä, että arvot perustuvat yhteisön biologiselle edulle, mikä johtaa siihen, ettei hyvää ja pahaa, oikeaa ja väärää olisi olemassa, ja minä taas ihmettelen sitä, että mille perustat tämän johtopäätöksen, koska loogisesti se ei seuraa premissistä.

Olisi mukava tietää että mikä tuossa logiikassa on pielessä. Jotain käsinkosketeltavia esimerkkejäkin olisi hienoa saada, niin asiat selkiytyisivät kummasti. On totta että kun ihminen havainnoi maailmaa niin siihen liittyy aina pientä epätarkkuutta, mutta sen kanssa on vain elettävä. Olisi myös mielenkiintoista tietää että jos hyvä ja paha ei perustu yhteisön edulle, niin mille ne sitten perustuu?

 

[julle-jr]

Epävarmuus moraalikoodistosta tuntuisi olevan älyllinen perustilanteemme, ja se ei oikeastaan vapauta meitä käyttäytymään miten vain vaan itse asiassa lisää moraalisen valinnan taakkaa. Ehkäpä olisi jopa yksinkertaisempaa tässä tilanteessa ajatella, että on olemassa jonkinlainen universaali intuitio, jolla ei olisikaan mitään tekemistä konventioiden kanssa vaan jota paikalliset konventiot ajoittain (vaikkapa sotatilanteessa) lähinnä vääristäisivät. Tämä on yksi spekulaatio monien joukossa, enkä näe että olisi mitään lopullista ratkaisua kysymykseen, mikä johtaa meidät, ehkä paradoksaalisesti, pysyvästi pohtimaan toimintamme oikeutta tai vääryyttä.

Minusta ollaan jo aika lähellä uskontoa, jos puhutaan jostain universaalista intuitiosta, joka antaa viitteitä oikeasta ja väärästä ja sen takia meidän tulisi pohtia tekojemme oikeutusta. Yhtä lailla voidaan ajatella, että on olemassa jonkinlainen universaali intuitio, jonka mukaan jumala on olemassa ja sen takia meidän tulisi pohtia kuinka pystyisimme uskomaan jumalaan. No joo, ei ehkä ihan sama mutta sinne suuntaan kuitenkin.

Itse yhdistäisin hyvän ja pahan nimenomaan evoluutioon. Tietty toiminta on ollut yhteisön kannalta hyödyllistä, jolloin siitä on tullut hyväksyttävää. Lisäksi yksilöt, jotka ovat saaneet jonkinlaista onnellisuuden tunnetta siitä, että ovat toimineet lauman edun mukaisesti, ovat tietysti harrastaneet lauman edun ajamista mielellään ja usein. Luonnollisesti he ovat olleet laumassa suosittuja, eli hyvässä asemassa ja siksi tietysti lisääntyneet muita enemmän. Heidän jälkeläisillään on perimän kautta ollut synnynnäisesti ominaisuus, joka ajaa tekemään lauman edun mukaisia asioita, eli hyvää.

Ja koska hyvänteosta onnellisuutta saaneet yksilöt ovat pystyneet ns. hyvällä fiiliksellä ajattelemaan muiden parasta, niin ovat kenties myös sen takia lisääntyneet keskimääräistä enemmän, joka edelleen omalta osaltaan on johtanut heidän DNA:nsa keskimääräistä suurempaan periytymiseen. Tämä siis siksi, että hyvällä fiiliksellä oleva yleensä keskimäärin harrastaa seksiä enemmän kuin nurkassa mököttäjä, ainakin nykyään :) Ja hyvällä fiiliksellä surffaava yksilö on elänyt pidempään ja terveempänä, koska paska fiilis on epäterveellistä. Ja mitä pidempään elää ja mitä vähemmän sairastaa, sen enemmän ehtii keskimäärin lisääntymään. On luultavasti ollut pelkkä luonnoikku, eli mutaatio, että lauman edun ajaminen on jollain yksilöllä lisännyt onnellisuutta, eli serotoniinin ja dopamiinin eritystä aivoissa. Mutaation seurauksena tämä yksilö on levittänyt perimäänsä paljon.

Mutta siis, jos kerran "tieto" hyvästä ja pahasta on vain evoluution kehittämä ominaisuus, niin sehän voidaan ajatella yhtä tarpeelliseksi ominaisuudeksi kuin vaikkapa pimeän pelko tai mikä tahansa muu evoluution tuottama ominaisuus. Jokainen voi miettiä, että kannattaako jokaista evoluution tuottamaa piirrettä nykymaailmassa enää huomioida. Esimerkiksi ei kannata tankata itseensä kaikkea ravintoa mitä vain on tarjolla, joskus on kannattanut, mutta ei enää nykyään. Tai siis ei kannata, mikäli tavoitteena ei ole olla läski.

Toki sillä edelleen saavuttaa paljon mukavia asioita, että toimii tavalla, joka suuren massan mielestä on jotain absoluuttista hyvää. Tai että ei jää kiinni teoista, jotka samaisen massan mielestä ovat väärin.

 

[Stonewall]

Jos nyt panspermia todella todettaisiin varmuudella aiheuttaneen elämän syntymisen maapallolla, niin se avaisi mielenkiintoisia kysymyksiä. Mistä se asteroidi/komeetta on saapunut mukanaan nuo elämän siemenet? Kauempaa aurinkokunnastamme, komeetathan on kait pääosin peräisin aurinkokunnan laitamilta. Mitä siellä olisi voinut olla sellaista, joka on mahdollistanut eliöiden syntymän? Aurinko on sen verran kaukana, että tuskin mikään planeetta tulisi kysymykseenkään?

Mielestäni elämän syntymisen paikalla ei sinänsä ole järisyttävää merkitystä. Jos elämää voi syntyä jossain avaruuden kolkassa, niin miksipä se ei sitten voisi levitä. Mielenkiintoisempaa on syntyykö elämä automaattisesti, jos proteiinien rakennuspalikat ovat suotuisissa olosuhteissa läsnä. Jos elämä käynnistyy automaattisesti, niin edelleen voidaan kiistellä siitä onko tämä jumalan luomaa vai ei.

Sekin on kiinnostavaa mistä tämä kaikki materia ilmestyi siihen alkuräjähdyspisteeseen (jos siis uskoo tieteen tarjoamaan teoriaan). Ilmeisesti tyhjästä. Itse olen aika skeptinen sen suhteen, että ihminen lähinpään tuhanteen vuoteen pystyy selvittämään avaruuden synnyn arvoitusta. Mutta eipä sen väliä. Lajin kesimääräinen kesto alusta tuhoutumiseen on maapallolla ollut muistaakseni 200 000 vuoden luokkaa. Kyllä ihmisellä mitä ilmeisimmin on satojatuhansia vuosia aikaa pohtia asioita. Ei hätäillä.

Itse liputan uskonasioissa suvaitsevaisuuden puolesta. Mielestäni ihmisen teoista ikävimpiä on pakottaa toiset uskomaan samaan kuin mihin itse on valinnut uskovansa. Sinällään ristiriitaisesti suvaitsevien pitäisi vastustaa ei suvaitsevaisuutta. Muuten käy ohraisesti.

 

[Kommentaattori]

Mutta jos vastapuolikaan ei pysty todistamaan omaa kantaansa oikeaksi, niin eihän sillä nyt ole merkitystä. Asia on tietenkin eri, jos toinen pystyy todistamaan oman kantansa oikeaksi.

Näin juuri. Nimimerkki sem ei nyt ihan pysynyt kärryillä.

Uskonnothan lähtevät siitä että kaiken on luonut ns. älykäs suunnittelu tai vastaava (enkä nyt poraudu tähän asiaan sen syvemmälle). Jos esim. tähtitiede osoittaa että alkuräjähdys oli ja sen aiheutti tulosten mukaan tämä ja tämä asia ja se johti tähän jne., niin silloinhan on todistettu että jumalaa ei ole. On vain sarja tähtitieteellisiä (tai jotain muita) tapahtumia.

Toistaiseksi ei kuitenkaan ole pystytty osoittamaan miten elämä on alkanut (on vain paljon teorioita) ja jos joskus löytyykin ns. älykäs käsi (mitä se ikinä sitten onkin) jollain menetelmällä, niin sitten jumala on.

Kaikki muu on uskomusten ja todennäköisyyksien ilmaan heittelyä.

Over and out

 

[Stonewall]

Uskonnothan lähtevät siitä että kaiken on luonut ns. älykäs suunnittelu tai vastaava (enkä nyt poraudu tähän asiaan sen syvemmälle). Jos esim. tähtitiede osoittaa että alkuräjähdys oli ja sen aiheutti tulosten mukaan tämä ja tämä asia ja se johti tähän jne., niin silloinhan on todistettu että jumalaa ei ole. On vain sarja tähtitieteellisiä (tai jotain muita) tapahtumia.

Itse pidän todennäköisempänä epävarmuuden jatkumista. Vaikka tiede pystyneekin joskus kuvailemaan alkuräjädystä edeltävän tilan tyyliin kun riittävän suuri massa kutistuu tilavuudeltaan äärettömän pieneksi olematta silti nolla, niin piste käyttäytyy fysiikan lakien mukaan kuin se olisi tyhjä, vaikka sisältääkin maailmankaikkeuden. Tai jotain vastaavaa. Kyllä tulee silti olemaan vaikea pois sulkea jumalan olemassaolon mahdollisuus, sillä tyhjyys on ääretön ja avaruuden valtavan massan syntyminen on joko lähes numeerisen ilmaisun ylittävän epätodennäköistä (siis mahdollista) tai jotain muuta. Kyllä siinä tulee jäämään tilaa erilaisille uskomuksille.
Se on aika selvää, että eri uskontojen tarjoamat selitykset eivät ole tieteellisesti mahdollisia, mutta tämähän ei pois sulje jotain muuta jumaluutta.

 

[ms.qvist]

Tietenkin oman lapsen puolesta varmaan lähes poikkeuksetta uhrauduttaisiin ja siten sitä voisi odottaa myös siinä tilanteessa, jos itse on se lapsi. Mutta jos skenaario olisiki sinä, vaimosi, veljesi ja veljesi vaimo. Ja ajatellaan vielä siten, ettei tiedetä, milloin se laiva menisi ohi.

Puutun tässä nyt lähinnäkin lapsi-näkökulmaan. Näin länsimaisen kulttuurin myötä on kehittynyt ajatus, että on ylevää uhrata itsensä oman lapsen tähän - mutta loppujen lopuksi tämä ajatusrakennelma on hyvin lyhytaikainen ihmiskunnan historiassa, ja edelleenkin löytyy pieniä yhteisöjä joissa asetelma voi olla pahimmassa kriisissä aivan toinen. Ihmiskunnan historiassa ei tarvitse kulkea kovinkaan pitkälle taaksepäin kun oli aivan tavallista, että vaikeina aikoina hylättiin lapsia (tai jopa syötiin niitä). Tästä päästään eteenpäin:

Onko siis järkevää uhrata itsensä lapsensa puolesta jos ei ole varmuutta siitä milloin se laiva tulee, jolloin hyvin suurella todennäköisyydellä lapsikaan ei selviä hengissä? Toisaalta vaikka uhraisitkin itsesi niin onko varmaa, että lapsesi joko osaa tai kykenee hyödyntämään ruumiisi? Jos hän on nuori niin hänen voimansa eivät välttämättä riitä ruumiin paloitteluun eikä hänen tietotaitonsa siihen kuinka ruumista käsitellään (aikuisen kohdalla mahdollisuus kummankin toteutumiseen on kuitenkin suurempi). Eli kumpi onkaan loppujen lopuksi järkevämpää? Tappaa itsensä ja "lahjoittaa" ruumis lapselle vai tappaa lapsi ja syödä hänet ja pelastaa itsensä? Primitiivisemmissä kulttuureissa mitä suurimmalla todennäköisyydellä toimittaisi siten, että lapsi tapettaisi. Syy on yleisesti hyvin yksinkertainen. Aikuisen todennäköisyys selvitä kaikesta huolimatta hengissä on suurempi ja näinollen mahdollisuus jatkaa sukua on suurempi kuin jos se lapsi pelastuisi. Tuolloin mitä suurimmalla todennäköisyydellä suku sammuisi.

Sitten jos mukaan tulee laajempi perheyhteisö tai muu kokonaisuus mahdollisuuksia on entistä enemmän, mutta tuolloinkin karsinta alkaa yleisestiottaen heikommista ja vahvimmat (lisääntymiskykyisimmät) jäävät jäljelle. Mahdollisesti myös suvun päämies/-nainen on sellainen joka on turvassa mutta muutoin valinta voi olla hyvinkin armotonta.

Onko länsimainen (historialtaan lyhyt) ajattelutapa oikea vai väärä? Minusta kummassakin ajattelu ja toimintamallissa on puolensa mutta primitiivisten yhteisöjen toimintamalli tuntuu yleisestiottaen järkevämmältä. Voi olla, että itse pistäisin lapsen, serkun tms. lihoiksi.

vlad.

 

[mjr]

Minusta ollaan jo aika lähellä uskontoa, jos puhutaan jostain universaalista intuitiosta, joka antaa viitteitä oikeasta ja väärästä ja sen takia meidän tulisi pohtia tekojemme oikeutusta. Yhtä lailla voidaan ajatella, että on olemassa jonkinlainen universaali intuitio, jonka mukaan jumala on olemassa ja sen takia meidän tulisi pohtia kuinka pystyisimme uskomaan jumalaan. No joo, ei ehkä ihan sama mutta sinne suuntaan kuitenkin.

Spekulaatio tuli juuri tuollaisesta tietynlaisesta "itsestäänselvyydestä", 2-vuotiaan raiskaamisesta ja tappamisesta (muitakin vastaavia esimerkkejä toki löytyy). Voidaan hyvinkin nähdä esimerkiksi sotatilanteessa materiaalinen etu 2-vuotiaan tappamisesta (ehkäpä raiskaaminenkin voisi toimia vaikkapa pelotteena tai ylipäänsä shokki-vaikutuksen takia). Mutta väittäisin että vaikkapa olisikin materiaalinen etu kyseessä niin useimmilla saattaisi olla jonkinlainen "epämukavuus" asian suhteen, jonkinlainen tuntuma siitä, että kaikki ei kuitenkaan ole mennyt putkeen. No, se tosiaan voi syntyä paikallisista tekijöistä, vaikkapa kristinuskosta tai humanismista - mutta yhtä hyvin voidaan ajatella, että näihin (ja käytännössä kaikkiin muihinkin inhimillisiin moraalikoodistoihin) on tullut tämä arvo sitä kautta että meillä on tälläinen intuitio. En oikeastaan hae tällä sitä, että näin välttämättä olisi vaan sitä, että emme voi mitenkään absoluuttisella varmuudella tätä kiistää. Biologiaan vetoaminen toimisi paremmin, jos meidän ei tarvitsisi vedota biologiaan, jos vain toimisimme - se että keskustelemme, jatkuvasti, näistä kysymyksistä, kertoo ainakin minulle, ettei ole olemassa mitään itsestäänselvyyttä - ja ellei ole niin moraali on aina taakkamme, tai lahjamme.

Sitä en kyllä ymmärrä, miksi juuri tämä spekulaatio lähentyisi uskontoa, kun taas spekulaatio biologiasta niin ei tekisi. Minusta eromme eläinmaailmaan ovat kuitenkin, lopultakin, valtaisat. Lähinnä oma argumenttini tässä on, ettemme voi ohittaa sosiaalidarwinismilla tai vaikkapa vulgaari-nietzscheläisellä yli-ihmisopilla (lue varjo) kysymyksiä oikeasta ja väärästä vaan että nämä kysymykset ovat, tulevat olemaan, pysyvä osa ihmisyyttämme. Tässä en näe olevani mitenkään uskonnollisesti suuntautunut vaan erityisen rationaalinen ja epä-sentimentaalinen.

 

[mjr]

Olisi mukava tietää että mikä tuossa logiikassa on pielessä. Jotain käsinkosketeltavia esimerkkejäkin olisi hienoa saada, niin asiat selkiytyisivät kummasti. On totta että kun ihminen havainnoi maailmaa niin siihen liittyy aina pientä epätarkkuutta, mutta sen kanssa on vain elettävä. Olisi myös mielenkiintoista tietää että jos hyvä ja paha ei perustu yhteisön edulle, niin mille ne sitten perustuu?

Eli, lyhyesti, vaikka arvot käytännössä perustuisivatkin paikalliseen, esimerkiksi biologiseen kontekstiin (mikä on itsessään kyseenalainen väite), se ei kuitenkaan merkitse sitä, etteikö mahdollisesti siltikin olisi olemassa paikallisuudesta irrallisia, ja siinä mielessä universaaleja, arvoja. Olennaista tämän suhteen on, ettemme voi ymmärtääkseni saavuttaa mitenkään varmuutta siitä, etteikö tätä mahdollisuutta kuitenkin olisi.

 

[charger]

Eli, lyhyesti, vaikka arvot käytännössä perustuisivatkin paikalliseen, esimerkiksi biologiseen kontekstiin (mikä on itsessään kyseenalainen väite), se ei kuitenkaan merkitse sitä, etteikö mahdollisesti siltikin olisi olemassa paikallisuudesta irrallisia, ja siinä mielessä universaaleja, arvoja. Olennaista tämän suhteen on, ettemme voi ymmärtääkseni saavuttaa mitenkään varmuutta siitä, etteikö tätä mahdollisuutta kuitenkin olisi.

Tottakai kaikki on aina mahdollista ja mitään lopullista varmuutta ei voida saada jne... Mutta jos nyt pidetään kuitenkin jalat vielä tiukasti maan pinnalla niin olisi kiva kuulla että mikä tuossa väitteessä nyt on niin kyseenalaista. Jonkinlainen päättelyketju olisi kiva lukasta läpi.

Toinen asia mikä tuossa aikaisemmassa viestissä pulpahti pintaan, on tuo ihmisten ja eläinten valtaisa ero. Tästä olisi mukava kuulla lisää. Jos nykymuotoinen ihminen lähti leviämään Afrikan tasangoilta noin miljoona vuotta sitten, niin eroaako tämä suurestikkin eläinten toiminnasta? Toki ihminen on paljon kehittyneempi kuin eläimet ja osaa kommunikoida jne... Mutta noin lähtökohtaisesti ollaan kuitenkin samalla viivalla? Mitään viivottimella vedettyä rajaa ei voida vetää.

 

[mjr]

Tottakai kaikki on aina mahdollista ja mitään lopullista varmuutta ei voida saada jne... Mutta jos nyt pidetään kuitenkin jalat vielä tiukasti maan pinnalla niin olisi kiva kuulla että mikä tuossa väitteessä nyt on niin kyseenalaista. Jonkinlainen päättelyketju olisi kiva lukasta läpi.

Toinen asia mikä tuossa aikaisemmassa viestissä pulpahti pintaan, on tuo ihmisten ja eläinten valtaisa ero. Tästä olisi mukava kuulla lisää. Jos nykymuotoinen ihminen lähti leviämään Afrikan tasangoilta noin miljoona vuotta sitten, niin eroaako tämä suurestikkin eläinten toiminnasta? Toki ihminen on paljon kehittyneempi kuin eläimet ja osaa kommunikoida jne... Mutta noin lähtökohtaisesti ollaan kuitenkin samalla viivalla? Mitään viivottimella vedettyä rajaa ei voida vetää.

Sillä lailla voi vetää viivoittimella kyllä rajan, että uskoisin että vaikkapa kastematojen tai ahvenien keskuudessa ei käydä tälläistä väittelyä oikeasta ja väärästä mitä juuri käymme. Ymmärtääkseni sanot, että ei ole olemassa oikeaa ja väärää vaan että arvot deterministisesti ja yksioikoisesti perustuvat yhteisöjen biologisiin etuihin. Tästä olisi hyvä nähdä jotain konkreettista todistusaineistoa (vaikka asia onkin kysymyksen kannalta sivuseikka). Minusta et varsinaisesti ole juuri ollenkaan perustellut kantaasi vaan lähinnä ilmoittanut sen - minun kantani puolestaan on helppo todistaa vääräksi. Sinun ei tarvitse kuin todistaa sitovasti ettei ole olemassa universaaleja arvoja, jotka ovat riippumattomia materiaalisesta edustamme, on se sitten henkilökohtaisesti tai kollektiivisesti määritetty. Sikäli kun ymmärrän niin oma kantani koostuu lähinnä banaaleista itsestäänselvyyksistä, enkä oikein tajua mitä kautta saat siitä niin kummallisen esoteerisen. Pohjimmiltaanhan yksinkertaisesti totean, että käytöstämme ei hallitse biologinen determinismi, kuten hyvin selkeästi ei hallitsekaan. Jos hallitsisi emme keskustelisi siitä, että hallitseeko.