Uskotko Jumalaan?

[Ck]

Tarinan mukaan jopa koko maailman upottamalla. Tosin tämä myös muista uskonnoista tulvamyytti Nooan arkkeineen on nykytiedoin varsin helppo kumota taruiluna.

Ja todettakoon nyt Vanhan Testamentin laeista sen verran, että Jeesuksen suuhun on Uudessa Testamentissa laitettu sanat lain kokonaisvaltaisesta säilyttämisestä (siitä ei häviä pieninkään piirto; Matt. 5:18 ), mikä taas paikkansa pitäessään toisi aimo kasan hassuja juttuja nykykristillisyyteen. Ei kai vain vaatteissasi ole kahta erilaista lankaa? :o

Tulvasta sen verran, että luin juuri jostain tiedelehdestä jutun kun oli tehty tutkimus vanhoista taruista ympäri maailmaa jotka kertovat näistä "tulvamyyteistä" ja pitkien tutkimusten jälkeen oli eroteltu uskottavimmat yms., niin tutkimus tulos oli se, että näihin perustuvana katsottuna raamatun kertomus Nooasta voi hyvinkin olla totta aikoineen ja paikallisuuksineen, eli kaikki nämä oli tapahtunut käytännössä samoihin aikoihin. Minulle se tosin on totta muutenkin.

Mitä tulee tuohon Matt 5:18, niin Jeesuksen vuorisaarna on kokonaisuus siitä kuinka kukaan ihminen ei pysty itse täyttämään lakia, ainoastaan Jeesus teki sen ja pystyi siihen ja sitä kautta meillä on pelastus jo tässä ajassa ja myös kuoleman jälkeen tulemme elämään. Kun ihminen kuolee vain ruumis kuolee, mutta se missä ihminen viettää ikuisuuden on jokaisella oma valinnan mahdollisuus.

Tulvamyyteissä pohjalla ovat hyvin todennäköisesti tuhoiset paikalliset tulvat. Maailmanlaajuinen "kaiken alleen upottanut tulva" sen sijaan on helppo todistaa tapahtumattomaksi. Geologinen tutkimus kertoo, ettei siitä ole jäänyt mitään merkkejä maaperään. Biologi taas voisi valottaa sitä, miten esimerkiksi kasvit ja erilaisissa vesiolosuhteissa elelevät kalat ja muut vesieläimet selviäisivät (=eivät selviäisi) tuollaisesta vedenpaisumuksesta. Arkin rakentaminen tuon ajan taidoilla ja tekniikalla sekä eläinten kerääminen ja ruoan hankinta niille ovat myös mahdottomia toteuttaa.

Lisäksi sade joka todella olisi peittänyt jopa vuoretkin, olisi ollut niin kovaa, että ilmakehän kitka olisi kuumentanut veden vähintään kiehuvaksi sen sataessa alas :) Tulvan moninaisista mahdottomuuksista oli aikanaan olemassa hyvä nettisivukin, mutta se näytti kadonneen bittiavaruuteen. Harmillista.

Ajatellaanpa niin, että sinulle jos Jumala olisi olemassa ja minulle kun Jumala on olemassa, niin luuletko, että kaikkivaltiaalle Jumalalle mikään olisi mahdotonta?

Tämä on varsin liberaali tulkinta. Tosiasiassahan Jeesus jopa tiukentaa lakeja monelta osin ja edellyttää sääntöjen noudattamista seuraajiltaan.

"Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan. [Matt. 23:3; Luuk. 18:14]"

Jeesus itse piti lain noudattamista tärkeänä ja odotti sitä myös seuraajiltaan.

Kyllä lain noudattaminen on tärkeätä ja laki jonka Jeesus uskoville antoi oli, että rakastakaa Jumala ja lähimmäistänne, niin kuin itseänne. Edelleenkin tuossa mainitsemassasi kohdassa Jeesus osoittaa sen, että kukaan muu ihminen ei ole pystynyt tuohon, eikä pysty ja Jeesus on ainoa joka pystyy siihen.

Uudesta Testamentista ylipäätään on lain noudattamiseen mahdotonta löytää mitään yksiselitteistä vastausta. Toisaalta Johanneksen evankeliumissa väitetään jopa pelkän uskon riittävän pelastukseen... Mutta pakanakristillinen Paavalikin sanoo: "Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta? Pois se! Vaan me vahvistamme lain."

Niin vahvistamme lain uskollamme Jeesukseen, eli Jeesus on ainut joka pystyi sen täyttämään ja ainoastaan Hänen kauttaan on tie pelastukseen.

Miksi näiden ihmisten uskoa pitäisi kyseenalaistaa? Eikös kaikki Jeesukseen uskovat ja syntejään katuvat saa kaikki syntinsä anteeksi riippumatta siitä syntyikö Jeesukseen uskominen sitten kuolinvuoteella tai vaikka joka sunnuntai?

Kyllä, uskoon voi tulla jopa kuolinvuoteella, mutta niin kuin tuossa jo joku aikaisemmin kommentoi, niin jos tuntuu siltä, että haluaisi tulla uskoon, niin se kyllä kannattaa tehdä heti, nimittäin aika harvat ihmiset kuolevat kuolinvuoteella.

Harmi, että jotkut sitten käyttävät sitä epäinhimillisyyksiin.

Kyllä se on harmi riippumatta siitä mihin ihminen uskoo.

Pointtini on, että tätä luterilaista, varsin väljää, pelastusoppia voi Raamatullakin pönkittää jos ottaa lauseita oikeasta paikasta. Johanneksen evankeliumi on teologinen esitys Jeesuksesta, ja sen historiallinen arvo on heikko (kronologiakin on ristiriidassa synoptikkojen kanssa). Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit Jeesuksineen eivät sen sijaan tuollaisesta pelastusopista tiedä mitään.

Kyllä, samoin kuin sinä olet yrittänyt pönkittää omaa näkemystä parilla kohdalla ottaen lauseita vuorisaarnasta, kuitenkaan miettimättä miten ne liittyvät kokonaisuudessaan UT:n sanomaan.

Johanneksen evankeliumin ja muidenkin evankeliumien historiallinen arvo on itseasiassa vahvempaa kuin mikään muu tuon aikainen ja näitä asioita ei tue pelkästään raamattu vaan on paljon muitakin tieteellisestikin todettuja faktoja tähän. Jeesuksen elämästä, toiminnasta ja tapahtumista on kokonaisuudessaan enemmän dataa, faktaa ja todisteita historiallisesti kuin kenestäkään toisesta hänen aikalaisestaan, ennen eläneestä tai joitain aikoja jälkeen eläneistä. Se, että et usko Jumalaan tai edes raamatun historialliseen puoleen, ei poista sitä tosiseikkaa, että nämä asiat historiallisessa mielessä ovat käytännössä itsestän selvyyksiä, todistettuja tosiasioita joita yleensä ei tällaisissa keskusteluissa edes lähdetä kiistämään, mutta toki sinulla on siihen oikeus.

 

[Rod Weary]

Vaikeammaksi tämä menee silloin kuin ateisti ei nautikaan enää tästä elämästä maan päällä, koska hänellä ei ole enää siinä tapauksessa mitään mihin tarttua ja näin ollen hänellä tulee hälläväliä asenne kaikesta. Jos ei välitäkään enää elämästä ja ei ole mitään ohjeistusta miten elää, niin silloin kaikkien muidenkin ihmisten, eläinten, luonnon ym. asioiden kunnioitus häviää ihan täysin ja voi tapahtua tämä jo todella usein nähtävä "Jokelan tragedia", eli "minulla ei ole mitään väliä, sinulla ei ole mitään väliä, tällä maailmalla ei ole mitään väliä, koska kun täältä lähden ei ole mitään". Mielestäni tämä ajattelumalli on todella pelottava!

Minusta on huomattavasti pelottavampaa ajattelumalli siitä, että joukko uskovaisia valjastetaan listimään nitä, jotka eivät usko samaan jumalaan. Mieluummin kokonaan ilman ohjeistusta kuin tuollainen uskonto ohjailemassa. Noh, ehkä ristiretket ovat hetkeksi rauhoittuneet.

 

[Ender00]

Itse olen jossain määrin samaa mieltä, että ateistinen ajattelumalli ei ole helpompaa, mutta vähän erimieltä olen perusteluista. Ateisti uskoo siihen, ettei ole mitään yliluonnollisia asioita (joku kohta tarttuu tuohon uskoo kommenttiin, mutta minä ajattelen sen uskona ateismiin) ja näin ollen riippuen tulkinnasta ateistillä ei ole oikein mitään muuta mihin tarttua kuin tämä elämä maan päällä.

Ateismille löytyy varmasti monia määritelmiä. Minulle se merkitsee sitä, ettei minun ole mitään syytä uskoa asioihin, joita en pysty edes jossain määrin todentamaan oleviksi.
Toki tällöin ei uskota myöskään ufoihin, kummituksiin, menninkäisiin eikä joulupukkiin.

Vaikeammaksi tämä menee silloin kuin ateisti ei nautikaan enää tästä elämästä maan päällä, koska hänellä ei ole enää siinä tapauksessa mitään mihin tarttua ja näin ollen hänellä tulee hälläväliä asenne kaikesta. Jos ei välitäkään enää elämästä ja ei ole mitään ohjeistusta miten elää, niin silloin kaikkien muidenkin ihmisten, eläinten, luonnon ym. asioiden kunnioitus häviää ihan täysin ja voi tapahtua tämä jo todella usein nähtävä "Jokelan tragedia", eli "minulla ei ole mitään väliä, sinulla ei ole mitään väliä, tällä maailmalla ei ole mitään väliä, koska kun täältä lähden ei ole mitään". Mielestäni tämä ajattelumalli on todella pelottava!

Vakavat masennukset ja mielenterveysongelmat erikseen - ne iskevät varmasti uskovaisiin vähintään samoin kuin muihinkin.

Suht normi ateistikin löytää kyllä elämästään iloja, nautintoja ja syitä elää. Kunnioitan muita ihmisiä, eläimiä, luontoa. Joskus tuntuu, että ateisti itseasiassa on moraalisempi olento. Uskovaisilla, kaikella kunnioituksella, tuntuu välillä menevän se usko toisen ihmisen kunnioituksen edelle. Tämä taas johtaa helposti jonkinasteiseen ylimielisyyteen. Kuvitellaan, että MINÄ olen oikeassa ja oikeasti vain pelastan kaverin, kun julistan helvettiä, yritän häntä saada sanan kuulijaksi - vaikka hän ei haluakaan asiasta kuulla.

Kristinuskon varjolla on myös tehty pahaa, mutta nämä pahantekijät eivät ole noudattaneet Jeesuksen meille opettamia asioita vaan eläneet omien valheellisten päätelmien mukaan.

Ja tämä saattaa jatkua yhä.

Tämä tekstisi samasta kirjoituksesta kuin nuo alemmat menettää kyllä aika hyvin merkityksensä tuossa alempana ja muissa kirjoituksissasi.

Minua taas ihmetyttää miten voit samassa kirjoituksessa ensin arvostella uskovien ihmisten tuomitsemisista ja sen jälkeen täydellisesti tuomita uskovat.

Mielenkiintoinen kommentti kaikkineen. Et kieltänyt etteikö uskovainen helposti ottaisi tuomitsevaa asennetta, vaan lähdit kiivaaseen vastahyökkäykseen. Ei siinä mitään. Tosin mielestäni toin esiin vain esimerkkejä elävästä elämästä. Jos koit ne tuomitseviksi niin sekin kertoo jo ihan riittävästi.

Raamattuun en itsekään niin paljon haluaisi viitata, se kun on tosiaan ristiriitaisuuksien kirja, mutta miten uskova suhtautuu Jobin kirjaan? Sehän on lähinnä peniksen mittauskisa Jumalan ja Saatanan kesken, ja miehekkäästi kärsijäksi Jumala laittoi jonkun ihmisen.

 

[Ender00]

Noh, ehkä ristiretket ovat hetkeksi rauhoittuneet.

Ne tulevan vain vähemmällä verellä ja hiljaisemmalla äänellä. Intelligent Designin valepuvussa.

 

[Ck]

Minusta on huomattavasti pelottavampaa ajattelumalli siitä, että joukko uskovaisia valjastetaan listimään nitä, jotka eivät usko samaan jumalaan. Mieluummin kokonaan ilman ohjeistusta kuin tuollainen uskonto ohjailemassa. Noh, ehkä ristiretket ovat hetkeksi rauhoittuneet.

Olen kyllä kanssasi samaa mieltä siinä, että kun jotkut käyttävät esim. kristinuskoa perusteena vaikka tappamiselle, se on pelottavaa.

Tämä ei kuitenkaan ole raamatun mukaan Jumalan tahto ja jokainen ihminen joka noin tekee elää valheessa. Kristinuskon yksi perusopetuksiakin on jo se, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan päätöksen tehdä valintoja, joten tällaiset tappouhkaus käännyttämiset ovat vastoin raamattua ja tuhoon tuomittuja, sillä ketään ihmistä ei voi "käännyttää" uskomaan, toki tämä ihminen voi sanoa uskovansa, ettei häntä tapettaisi, mutta ei hän silti usko ja vielä vähemmän hän uskoo tuollaisen tapahtuman jälkeen.

Raamattu antaa jokaiselle ihmiselle mahdollisuuden tehdä tai olla tekemättä uskon ratkaisunsa itse ja nämä tappouhkaus käännyttäjät eivät ole olleet uskossa tai eivät ole tunteneet raamattua ollenkaan vaan ovat vaan hakeneet oikeutusta teoilleen ja laittaneet sen Jumalan piikkiin.

Jos ihminen elää ja tekee oikeasti raamatun ja Jumalan tahdon mukaan, niin hänen kuuluu elää tehden hyvää ei pahaa vaikka tähän ei kukaan ihminen täydellisesti pystykään johtuen synnistä. Hyvää tekeminen pitäisi olla jokaisen uskovan asialistalla ykkösenä.

Se, että tartut juuri tähän ristiretki juttuun on mielestäni huvittavaa, sillä kommentoin tuota asiaa juuri sen takia, että halusin osoittaa asian olevan niin myös ateismi uskossa.

 

[Leicester]

Vaikeammaksi tämä menee silloin kuin ateisti ei nautikaan enää tästä elämästä maan päällä, koska hänellä ei ole enää siinä tapauksessa mitään mihin tarttua ja näin ollen hänellä tulee hälläväliä asenne kaikesta.

Itse en ole uskovainen enkä ateisti. Mutta vastauksena edelliseen kappaleeseen voin sanoa, että myös uskonnollisuus voi tuoda hälläväliä asenteen, koska voidaan ajatella, että elämä on vain välivaihe, jossa odotellaan taivaaseen tai paratiisiin pääsyä.

Kristinuskon pää elementti on rakkauden kaksoiskäsky ja siihen sisältyy kaikki, eli rakasta Jumalaasi ja rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi, oikeastaan sitä voisi pitää kolmoiskäskynä, koska se kehottaa meitä myös rakastamaan itseämme Jumalan ja lähimmäistemme lisäksi.

Kristinuskon pääsanoma on mielestäni juurikin tämä "rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi". Mielestäni tämä käsky toteuttaminen on aivan henkilökohtainen ominaisuus ja sitä toteuttavat omilla tahoillaan erilaiset ihmiset uskontoon, ihonväriin tai kansalaisuuteen katsomatta. Itsekkyys ja erilaisuuden vierastaminen ovat helposti ihmisen perusominaisuuksia, joten tämän käskyn toteuttaminen on haastavaa jokaiselle meistä.

 

[Knower]

Se, että tartut juuri tähän ristiretki juttuun on mielestäni huvittavaa, sillä kommentoin tuota asiaa juuri sen takia, että halusin osoittaa asian olevan niin myös ateismi uskossa.

En itse ole ateisti, mutta en kuulu kirkkoon enkä usko kristinuskon / islamin / juutalaisten jne. jumalaan / jumaliin, mutta korjaisin tämän uskovien yleisen harhaluulon - ateismi ei ole uskon asia. Se on päinvastainen tila. Ateisti on uskomatta jumaliin (eli ei voida sanoa, että ateisti uskoo ettei jumalaa / jumalia ole. Ateisti on nimenomaan varma siitä että niitä ei ole.). Joku ehkä osaa ateistin määritellä paremmin, mutta näin minä sen käsitän.

Muutenkin kirjoituksistasi näin minun silmääni paistaa sellainen fiilis, että sinulla on hallussa Raamatun Oikea tulkinta.

 

[Fordél]

Jos joku tappaa kristinuskon tai islamin varjolla, tuomitaan koko uskonto pahana asiana ja väkivaltaisena. Jos joku tappaa vaikka päissään, on kyse yksittäistapauksesta. Kuinka vaikeata on nähdä ne kaikki hyvät asiat, joita usko saa aikaan? Minkä ihmeen takia pitää aina ylikorostaa noita negatiivisia asioita, jotka kuitenkin ovat suuressa mittakaavassa ajateltuna vain yksittäistapauksia. En tarkoita tällä, että pitäisi sulkea silmät kaikelta paskalta, joka tehdää uskonnon varjossa, mutta kaipaisin myös toiselta puolelta hieman avarakatseisuutta eikä vain niiden yksittäistapauksien tuijottamista.

 

[Ender00]

Jos joku tappaa kristinuskon tai islamin varjolla, tuomitaan koko uskonto pahana asiana ja väkivaltaisena.

Se on kyllä kumma juttu, kun joku tappaa esim. uskontonsa opinkappaleiden motivoimana niin sitten syytetään sitä uskontoa.
Toki yksilö kantaa aina vastuun teoistaan, mutta kovin usein uskonnossa se vastuukin on ulkoistettu Jumalalle.

Muutenkin koko kirjoittamastasi kappaleesta huokuu tuo "Kun jotain hyvää tapahtuu on se Jumalan aikaan saamaa, kun jotain pahaa tapahtuu on syynä joku muu".

Tokihan tämä koko keskustelu on jo lähtökohtaisesti ollut turhaa, sillä uskovaisen kanssa ei voi neuvotella - sokea usko on sellainen asia ettei sitä voi järkeillä. Mutta on tämä kuitenkin ollut ihan mielenkiintoista keskustelua ja aikaa saanut kivasti tapettua.

 

[Fordél]

Se on kyllä kumma juttu, kun joku tappaa esim. uskontonsa opinkappaleiden motivoimana niin sitten syytetään sitä uskontoa.
Toki yksilö kantaa aina vastuun teoistaan, mutta kovin usein uskonnossa se vastuukin on ulkoistettu Jumalalle.

Jos joku tappaa hevimusiikin motivoivana, en ainanaan itse ulkoistaisi vastuuta kenellekään muulle kuin yksilölle itselleen. Toki jotkin asiat voivat vaikuttaa tähän tekoon ryhtymiseen, mutta loppupeleissä yksilö päättää mitä tekee ja kantaa myös vastuun. Samoin jos joku tappaa uskonnon nimissä, en näe mitenkään Jumalaa vastuullisena vaan yksilön. Hän tekee kaikessa vailinaisuudessaan sen tuomittavan teon.

Muutenkin koko kirjoittamastasi kappaleesta huokuu tuo "Kun jotain hyvää tapahtuu on se Jumalan aikaan saamaa, kun jotain pahaa tapahtuu on syynä joku muu".

Tulkitset väärin. En todellakaan ole tarkoittanut mitään tällaista. Yksilö tekee valinnat, oli ne sitten huonoja tai hyviä ja kantaa niistä vastuun. En ole missään vaiheessa sanonut, että kun jotain hyvää tapahtuu, on se automaattisesti Jumalan aikaan saamaa. Miten on esimerkiksi niiden kohdalla jotka eivät usko? Halusin vain tuoda esiin sen, että kannattaa myös muistaa niitä positiivisia asioita joita tapahtuu uskon avulla. Nimimerkki Ck on tästä hyvä esimerkki.

Tokihan tämä koko keskustelu on jo lähtökohtaisesti ollut turhaa, sillä uskovaisen kanssa ei voi neuvotella - sokea usko on sellainen asia ettei sitä voi järkeillä. Mutta on tämä kuitenkin ollut ihan mielenkiintoista keskustelua ja aikaa saanut kivasti tapettua.

Mielestäni keskustelu on ollut täällä hyvää ja jos siitä ottaa vähänkään nokkiinsa, että joku pyytää lisää avarakatseisuutta niin ehkä on parempi lopettaa keskustelut aiheesta. Toivottavasti näin ei kuitenkaan käy.

 

[.creep.]

Jos joku tappaa kristinuskon tai islamin varjolla, tuomitaan koko uskonto pahana asiana ja väkivaltaisena. Jos joku tappaa vaikka päissään, on kyse yksittäistapauksesta. Kuinka vaikeata on nähdä ne kaikki hyvät asiat, joita usko saa aikaan? Minkä ihmeen takia pitää aina ylikorostaa noita negatiivisia asioita, jotka kuitenkin ovat suuressa mittakaavassa ajateltuna vain yksittäistapauksia. En tarkoita tällä, että pitäisi sulkea silmät kaikelta paskalta, joka tehdää uskonnon varjossa, mutta kaipaisin myös toiselta puolelta hieman avarakatseisuutta eikä vain niiden yksittäistapauksien tuijottamista.

Uskonnon varjolla on tapettu niin paljon ihmisiä, että olisi aika omituista puhua yksittäistapauksista.
Siinä olen samaa mieltä, että usko saa paljon hyvää aikaan. En vain ateistina ymmärrä miksi tähän hyvään pitää sotkea jumala ja n. 2000-vuotta vanha tarina. Olen vahvasti sitä mieltä, että päästään terve ihminen kohtelee lähimmäistään ja muita ihmisiä hyvin vaikka ei olisi ikinä kuullutkaan raamatusta tai kymmenestä käskystä.

 

[Fordél]

Olen vahvasti sitä mieltä, että päästään terve ihminen kohtelee lähimmäistään ja muita ihmisiä hyvin vaikka ei olisi ikinä kuullutkaan raamatusta tai kymmenestä käskystä.

Entäs sitten kun ei ole päästään terve? Ja kuinka monen kohdalla voidaan sanoa, että on täysin terve? Aika monella on esimerkiksi paljon pelkoja joiden yli on päässyt uskon avulla. Onko se väärin tai heikkoutta; mielestäni ei.

 

[Ck]

Ateismille löytyy varmasti monia määritelmiä. Minulle se merkitsee sitä, ettei minun ole mitään syytä uskoa asioihin, joita en pysty edes jossain määrin todentamaan oleviksi.
Toki tällöin ei uskota myöskään ufoihin, kummituksiin, menninkäisiin eikä joulupukkiin.

Tätä ajatusta en halua sinulta riistää, enkä pystyisikään tai miksi pitäisikään. Jokainen tekee omat valintansa mihin uskoo ja mihin ei. Silti, koska itse uskon Jeesukseen, niin toivoisin kaikkien muidenkin uskovan, en sen takia, että saisin jotain plussapisteitä, enkä sen takia, että haluisin kaikkien ajattelevan kuin minä vaan sen takia, että tiedän Jeesuksen olevan tie, totuus ja elämä. Tämä siis minun mielipiteeni ja vaikka minä tuon asian tiedänkin ja sinä ja moni muu ei nää sitä noin, niin mielestäni minulla on oikeus se kertoa ja tuod julki.

Esimerkki:

Joku ihminen uskoo vapaan seksin vapauttavaan voimaan ja julistaa sitä ilosanomanaan (itsekin olen toitottanut tätä joskus ja nykyään tätä julistusta tulee ulos joka tuutista). Kuitenkin kun joku kertoo rakastavansa ja uskovansa Jeesukseen, niin monien kommentit on saunan taakse yms.

Vakavat masennukset ja mielenterveysongelmat erikseen - ne iskevät varmasti uskovaisiin vähintään samoin kuin muihinkin.

Kyllä ja itse ainakin ajattelen, että ne ihmiset jotka tappaa ihmisiä ihan päättömästi, olivat sitten mitä kannattajakuntaa tahansa, ovat varmasti myös jotenkin mielenterveydellisesti hajalla ja tosiaan riippumatta mihin uskoo.

Suht normi ateistikin löytää kyllä elämästään iloja, nautintoja ja syitä elää. Kunnioitan muita ihmisiä, eläimiä, luontoa. Joskus tuntuu, että ateisti itseasiassa on moraalisempi olento. Uskovaisilla, kaikella kunnioituksella, tuntuu välillä menevän se usko toisen ihmisen kunnioituksen edelle. Tämä taas johtaa helposti jonkinasteiseen ylimielisyyteen. Kuvitellaan, että MINÄ olen oikeassa ja oikeasti vain pelastan kaverin, kun julistan helvettiä, yritän häntä saada sanan kuulijaksi - vaikka hän ei haluakaan asiasta kuulla.

Niin, kuka määrittelee moraalin? Jos sen määrittelee ihminen, niin niitä määritelmiä on miljardeja eriäviä. Jos taas sen määritelmän tekee Jumala, niin niitä on tasan yksi.

En tiedä paljonko tunnet uskovia ja minkälaisia, mutta uskovatkin ovat vain ihmisiä ja itse en pysty tuolla tavalla kyllä kategorioimaan. Tunnen kymmeniä rakastavia uskovia miehiä ja naisia, enkä pysty kyllä ostamaan tuota väitettä. Tunnen kyllä samoin myös paljon ei uskovia ihmisiä, mutta monesti ihmisellä joka ei yritä kulkea Jumalan asettamia moraalinormeja, käy niin kuin tuossa edellä kysyin, että kuka määrittelee heidän moraalinsa?

Niin, jos sinulla on tarkoitus eksyttää muutkin ihmiset, niin enhän minä voi muuta kuin rukoilla ja julistaa omaa hyvää sanomaani ja itseasiassa teen sitä koko ajan. Itseasiassa aika monikin ihminen julistaa helvettiä tietämättään. Jopa Paavali ennen uskoon tuloaan oli kristinuskon vastustaja ja tapatutti alkuseurakunnan kristittyjä.

Mielenkiintoinen kommentti kaikkineen. Et kieltänyt etteikö uskovainen helposti ottaisi tuomitsevaa asennetta, vaan lähdit kiivaaseen vastahyökkäykseen. Ei siinä mitään. Tosin mielestäni toin esiin vain esimerkkejä elävästä elämästä. Jos koit ne tuomitseviksi niin sekin kertoo jo ihan riittävästi.

Niin. Eipä tuo kauhean kiivas kyllä ollut verrattuna siihen kiivauteen jota esim. uskovaiset tässäkin ketjussa saavat kokea monilta kirjoittajilta. Monien mielestä meillä ei ole edes ihmisarvoa...

Halusin vaan näyttää, että kyllä sitä tekopyhyyttä teidänkin liitostanne löytyy ja ei minulla ole mitään tarvetta vähätellä sitä, etteikö uskovaiset olisi tuomitsevia, varmasti ovat ihan yhtä lailla kuin muutkin, koska se kumpuaa ihmisen syntisestä luonnosta.

Sinun ja monen muunkin kirjoittajan kirjoituksista paistaa inho kristittyjä, kristinuskoa ja Jumalan sanaa kohtaan ja tämä vie mielestäni järkevältä keskustelulta pohjan.

Raamattuun en itsekään niin paljon haluaisi viitata, se kun on tosiaan ristiriitaisuuksien kirja, mutta miten uskova suhtautuu Jobin kirjaan? Sehän on lähinnä peniksen mittauskisa Jumalan ja Saatanan kesken, ja miehekkäästi kärsijäksi Jumala laittoi jonkun ihmisen.

Niin sama halveksunta paistaa tässäkin läpi. Mitä tulee Jobin kirjaan, niin itselläni on ollut monesti vaikeita aikoja ja juuri Jobin kirja on ollut avain sille, että olen jaksanut taistella näiden vaikeiden aikojen läpi.

 

[.creep.]

Entäs sitten kun ei ole päästään terve? Ja kuinka monen kohdalla voidaan sanoa, että on täysin terve? Aika monella on esimerkiksi paljon pelkoja joiden yli on päässyt uskon avulla. Onko se väärin tai heikkoutta; mielestäni ei.

En ole missään tapauksessa sitä mieltä, ettei esim. masennuksesta parantuminen olisi hyvä asia. Kyseenalaistan vain keinot jolla "parantaminen" suoritetaan.
Miksei ihmisille voisi kertoa tämän maailman hienouksista ja kauneudesta sen sijaan, että luodaan uskoa tulevaisuuteen jumalan avulla joka rakastaa sinua. Minä en ole psykologiaan sen enempää perehtynyt, mutta on helppoa kuvitella, että ihminen joka on kokenut juuri raskaan vaiheen elämässään (huumeet, masennus, läheisen menetys yms.) on erittäin otollisessa tilassa uskonnolle. Uskonto on helppo ratkaisu vaikeassa tilanteessa, muttei välttämättä paras.

 

[Ck]

Itse en ole uskovainen enkä ateisti. Mutta vastauksena edelliseen kappaleeseen voin sanoa, että myös uskonnollisuus voi tuoda hälläväliä asenteen, koska voidaan ajatella, että elämä on vain välivaihe, jossa odotellaan taivaaseen tai paratiisiin pääsyä.

Varmasti on näitäkin tapauksia, mutta jos elää Jeesuksen opetusten mukaan, niin silloin elämän arvostaminen yksi tärkeimmistä asioista koko mittakaavassaan. Tässäkin halusin tuoda vain sen näkemyksen näille ristiretkistä puhuville ihmisille, että kyllä niitä tappoja täällä on tapahtunut ihan kaikkiin mahdollisiin asioihin vedoten kuten Stalin ja Hitler näin ensimmäisinä esimerkkeinä.

Minä en pelkästään odota taivaaseen pääsyä vaan näen tämän elämän Jumalan antamana lahjana ja haluan elää tätä elämää hyvin, muita ihmisiä auttaen ja töitä tehden.

Kristinuskon pääsanoma on mielestäni juurikin tämä "rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi". Mielestäni tämä käsky toteuttaminen on aivan henkilökohtainen ominaisuus ja sitä toteuttavat omilla tahoillaan erilaiset ihmiset uskontoon, ihonväriin tai kansalaisuuteen katsomatta. Itsekkyys ja erilaisuuden vierastaminen ovat helposti ihmisen perusominaisuuksia, joten tämän käskyn toteuttaminen on haastavaa jokaiselle meistä.

Itse en ennen uskoon tuloani arvostanut oikein mitään enkä ketään ja ainakin minut Jeesus sai ruotuun, voisikin sanoa, että tämä asia on ollut hyvä asia, minulle, läheisilleni ja myös koko yhteiskuntaa ajatellen.

 

[Fordél]

En ole missään tapauksessa sitä mieltä, ettei esim. masennuksesta parantuminen olisi hyvä asia. Kyseenalaistan vain keinot jolla "parantaminen" suoritetaan.

Uskonto on helppo ratkaisu vaikeassa tilanteessa, muttei välttämättä paras.

Jos se on kerran helppo ratkaisu niin miksei sitä kuitenkaan "käytetä" niin usein?

Ja toiseksi millä tapaa esimerkiksi lääkkeet ovat parempi ratkaisu?

Ja kolmanneksi; voisitko listata ne negatiiviset asiat, joita usko saa aikaan ja joka erottaa sen näistä paremmista ratkaisuista? Onko esim. akustisen kitaran osto ja Simojoen Peksi laulujen soittaminen tällainen asia?

 

[Ck]

Ateisti on nimenomaan varma siitä että niitä ei ole.

Niin, siis ateisti luulee olevansa varma siitä, ettei Jumalaa ole, mutta ollakseen varma ja varmistaakseen tämän muillekin, hänen pitäisi pystyä todistamaan tämä todeksi. Eli ateismi on uskoa siihen, ettei Jumalaa ole.

Tätä Jumalan olemassa olon todistamista taas vaaditaan kristityiltä monesti, mutta niin kuin sanot tuossa ylhäällä, että ateisti on varma että Jumalaa ei ole, niin minä taas kristittynä olen varma, että Jumala on olemassa. Minulle se on myöskin uskoa, en edes lähtisi väittämään muuta.

Muutenkin kirjoituksistasi näin minun silmääni paistaa sellainen fiilis, että sinulla on hallussa Raamatun Oikea tulkinta.

Ainut oikea tulkinta on Jumalalla. Voisitko vielä osoittaa missä koet, että ainut oikea tulkinta olisi minulla, niin voisin vastatakin tuohon väitteeseen.

 

[olkikuukkeli]

Tulvasta sen verran, että luin juuri jostain tiedelehdestä jutun kun oli tehty tutkimus vanhoista taruista ympäri maailmaa jotka kertovat näistä "tulvamyyteistä" ja pitkien tutkimusten jälkeen oli eroteltu uskottavimmat yms., niin tutkimus tulos oli se, että näihin perustuvana katsottuna raamatun kertomus Nooasta voi hyvinkin olla totta aikoineen ja paikallisuuksineen, eli kaikki nämä oli tapahtunut käytännössä samoihin aikoihin. Minulle se tosin on totta muutenkin.

--

Ajatellaanpa niin, että sinulle jos Jumala olisi olemassa ja minulle kun Jumala on olemassa, niin luuletko, että kaikkivaltiaalle Jumalalle mikään olisi mahdotonta?

--

Kyllä, samoin kuin sinä olet yrittänyt pönkittää omaa näkemystä parilla kohdalla ottaen lauseita vuorisaarnasta, kuitenkaan miettimättä miten ne liittyvät kokonaisuudessaan UT:n sanomaan.

Johanneksen evankeliumin ja muidenkin evankeliumien historiallinen arvo on itseasiassa vahvempaa kuin mikään muu tuon aikainen ja näitä asioita ei tue pelkästään raamattu vaan on paljon muitakin tieteellisestikin todettuja faktoja tähän. Jeesuksen elämästä, toiminnasta ja tapahtumista on kokonaisuudessaan enemmän dataa, faktaa ja todisteita historiallisesti kuin kenestäkään toisesta hänen aikalaisestaan, ennen eläneestä tai joitain aikoja jälkeen eläneistä. Se, että et usko Jumalaan tai edes raamatun historialliseen puoleen, ei poista sitä tosiseikkaa, että nämä asiat historiallisessa mielessä ovat käytännössä itsestän selvyyksiä, todistettuja tosiasioita joita yleensä ei tällaisissa keskusteluissa edes lähdetä kiistämään, mutta toki sinulla on siihen oikeus.

Viimeisin osio ei ole itse asiassa totta. Ja miksi tuosta globaalista tulvasta ei ole jäänyt mitään merkkejä? Se ei ole mahdollista. GODDIDIT on lapsellinen pakotie umpikujasta.

http://keskustelu.jatkoaika.com/showpost.php?p=2350344&postcount=2538

UT:sta: katso tuon viestin perustelut ja linkki tuohon Jeesus-tekstiin.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Johanneksen evankeliumin ja muidenkin evankeliumien historiallinen arvo on itseasiassa vahvempaa kuin mikään muu tuon aikainen ja näitä asioita ei tue pelkästään raamattu vaan on paljon muitakin tieteellisestikin todettuja faktoja tähän. Jeesuksen elämästä, toiminnasta ja tapahtumista on kokonaisuudessaan enemmän dataa, faktaa ja todisteita historiallisesti kuin kenestäkään toisesta hänen aikalaisestaan, ennen eläneestä tai joitain aikoja jälkeen eläneistä. Se, että et usko Jumalaan tai edes raamatun historialliseen puoleen, ei poista sitä tosiseikkaa, että nämä asiat historiallisessa mielessä ovat käytännössä itsestän selvyyksiä, todistettuja tosiasioita joita yleensä ei tällaisissa keskusteluissa edes lähdetä kiistämään, mutta toki sinulla on siihen oikeus.

Mitäköhän tieteellisesti todistettuja datoja ja faktoja mahdat tarkoittaa? Mun käsittääkseni Jeesuksesta historiallisena hahmona ei ole minkäänlaisia merkintöjä, aikalaiskirjoituksia tai muutakaan vastaavaa. En väitä, etteikö hän ole voinut olla olemassa, mutta noita mainitsemiasi historiallisia todisteita mää vähän hämmästelen.

 

[.creep.]

Jos se on kerran helppo ratkaisu niin miksei sitä kuitenkaan "käytetä" niin usein?

Koska sitä ei tarvitse "käyttää". Uskonto on iskostunut niin syvälle kulttuuriimme, että sitä ei tarvitse erikseen lähteä mistään hakemaan. Ihminen pystyy "löytämään" jumalan mistä tahansa. Kyseessä on koko ihmiskunnan päälle levitetty myytti, josta ei pahaa sanaa saa sanoa.
Jos kerrot kahvipöydässä uskovasi Jeesukseen niin vaikutus tuskin on sama, kuin jos kertoisit uskovasi Zeukseen.

Ja toiseksi millä tapaa esimerkiksi lääkkeet ovat parempi ratkaisu?

En kirjoittanut lääkkeiden olevan parempi ratkaisu.

Ja kolmanneksi; voisitko listata ne negatiiviset asiat, joita usko saa aikaan ja joka erottaa sen näistä paremmista ratkaisuista? Onko esim. akustisen kitaran osto ja Simojoen Peksi laulujen soittaminen tällainen asia?

Lista on liian pitkä. Se, että Suomessa ei kristillinen fundamentalismi ole juuri nyt muodissa ei tarkoita etteikö se joskus voisi olla.

Jos raamatusta poistettaisiin vanha testamentti ja uudesta pyyhittäisiin kaikki yliluonnollinen pois jäljelle jäisi kirja jossa on hyvät elämänohjeet. Nykyisessä muodossaan siitä ja näin ollen uskonnosta ei ihmiselle iloa ole.

 

[Knower]

Niin, siis ateisti luulee olevansa varma siitä, ettei Jumalaa ole, mutta ollakseen varma ja varmistaakseen tämän muillekin, hänen pitäisi pystyä todistamaan tämä todeksi. Eli ateismi on uskoa siihen, ettei Jumalaa ole.

Tätä Jumalan olemassa olon todistamista taas vaaditaan kristityiltä monesti, mutta niin kuin sanot tuossa ylhäällä, että ateisti on varma että Jumalaa ei ole, niin minä taas kristittynä olen varma, että Jumala on olemassa. Minulle se on myöskin uskoa, en edes lähtisi väittämään muuta.

Ainut oikea tulkinta on Jumalalla. Voisitko vielä osoittaa missä koet, että ainut oikea tulkinta olisi minulla, niin voisin vastatakin tuohon väitteeseen.

Luonnossa ei liene ollut tullut sellaista ilmiötä vastaan, joka puhuisi sen puolesta, että jokin jumala olisi sen luomisesta tai ylläpitämisestä vastuussa. Näin siis tieteellisessä mielessä. Kaikkea ei ole osattu selittää, eikä osata vieläkään, mutta se jumalan mentävä aukko pienenee kyllä koko ajan. Tämän takia todistustaakka lienee mieluummin uskovalla. Näin siis tieteellisessä mielessä. Tieteellisesti jumalan olemassaoloa ei voi todistaa, joten tullaan siihen että jumalan olemassaolo on uskon asia. Ateistille ei ole tullut vastaan mitään todistetta jumaluudesta, joten hän on uskomatta jumaliin ja on varma että jumalaa tai jumalia ei ole. Tämä ei ole hänelle uskon asia vaan tämän hetken tieteellisten tosiasioiden osoittama fakta.

Sitten tullaan näihin uskonnon tieteellistämisyrityksiin (ID:t sun muut), jotka ovat lähinnä säälittäviä yrityksiä haastaa tiede sen omalla kentällä. Uskovan on siis pitäydyttävä uskossaan ja näin ollen väittely asiasta ateistin kanssa on yhtä tyhjän kanssa. Ja toisin päin.

Tuo toinen juttu puolestaan syntyy oikeastaan siitä, että osaat niin vastaanpanemattomasti tuoda julki oman käsityksesi siitä miten tulee toimia. Että ei ole olemassa enää kysymyksiä mitä tulee mm. Raamattuun. Ehkäpä ylitulkitsen... Raamattuunhan sisältyy pieni paradoksi - jos se on kokonaan jumalan sanaa, sitä käsittääkseni tulisi kunnon kristityn noudattaa prikulleen. Jos sitä kuuluu puolestaan tulkita, kuka on se henkilö joka voi lähteä jumalan sanaa tulkitsemaan?

 

[Fordél]

En kirjoittanut lääkkeiden olevan parempi ratkaisu.

Mitkä sitten ovat niitä parempia ratkaisuja ja miksi?

Lista on liian pitkä.

Mielelläni silti kuulisin edes otteen tästä pitkästä listasta.

 

[sampio]

Kyseessä on teologian professori Robert M. Pricen artikkeli, ja vaikka se löytyy sampion halveksimien vapaa-ajattelijoiden sivulta, ei se ole heidän työtään.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_0203/jeesus_on_satuolento.html

En minä vapaa-ajattelijoita halveksi missään tapauksessa, vaan välillä vain ihmetyttää heidän hiekkalaatikkologiikkansa.

Price, Loftus ja muut ex-kristityt ja nykyiset kriitikot tuntuvat kaikki valittevan yhden asian miehiltä. Esim. Loftus kuvasi jossain yhteydessä haluaan voittaa epäilijät järjellään. Sitten kuppi kaatui, ja sen jälkeen paasataan toiseen suuntaan täysillä. En vain tajua sitä, että henkilökohtaista kokemusta ja uskon asiaa tulisi jotenkin yrittää perustella järkiperäisesti, menee vähän samaan kastiin ID:n kanssa.

Em. kriitikot ovat epäilemättä älykkäitä miehiä, enkä heidän kanssaan tahtoisi julkiseen väittelyyn, mutta jollain tapaa vain vierastan tuollaista kiihkoa. En pidä siitä uskovien kohdalla, enkä sen enempää muidenkaan. Jeesus ei ollut Ut:n kuvauksen mukaan mikään paasaaja, uskoipa hänen historiallisuuteensa tai ei, ja hänen esimerkkinsä olisi kai oltava kristitylle jonkinmoinen ohjenuora. Huitsinnevadan foorumi on täynnä porukkaa, joka on aikaisemmin ollut hakkaamassa muita Raamatulla. Nyt he sitten purkavat tuntojaan ex-kristittyjen palstalla. Äärimmäisyyksiin meneminen on surullista.

Minun mielestäni kristityt tekevät suuren virheen lähtiessään tappelemaan tieteen säännöillä sen kotikentälle. Ehkä kiinnostuksen kohteet, erot ihmisluonteissa yms. vain sanelevat sen, että jotkut kristityt näin tekevät ja joskus jopa hylkäävät uskonsa. Minulle silti uskossani suurinta on rauhallinen hetki Raamatun äärellä tai uutinen siitä, että joku epätoivoinen ihminen saa sisimpäänsä rauhan tullessaan uskoon. Kiihkoa siihen ei tarvitse kuulua tippaakaan.

 

[Ender00]

Jos joku tappaa hevimusiikin motivoivana, en ainanaan itse ulkoistaisi vastuuta kenellekään muulle kuin yksilölle itselleen. Toki jotkin asiat voivat vaikuttaa tähän tekoon ryhtymiseen, mutta loppupeleissä yksilö päättää mitä tekee ja kantaa myös vastuun. Samoin jos joku tappaa uskonnon nimissä, en näe mitenkään Jumalaa vastuullisena vaan yksilön. Hän tekee kaikessa vailinaisuudessaan sen tuomittavan teon.

Montakos uhria hevinkuuntelijoilla on? (Itse en hevistä välitä)
Yksilö tekee ratkaisut, mutta kun uskonnolla on asiat itselle perusteltu ja pahimmassa tapauksessa uskonnolla on aivot pesty niin..no, toki, yksilö aina tekee sen lopullisen ratkaisun.

Halusin vain tuoda esiin sen, että kannattaa myös muistaa niitä positiivisia asioita joita tapahtuu uskon avulla. Nimimerkki Ck on tästä hyvä esimerkki.

Kyllähän kaikki parantumiset ovat positiivisia, vaikka tapahtuisivat esim. lumelääkkeen avulla.

 

[Ender00]

Silti, koska itse uskon Jeesukseen, niin toivoisin kaikkien muidenkin uskovan, en sen takia, että saisin jotain plussapisteitä, enkä sen takia, että haluisin kaikkien ajattelevan kuin minä vaan sen takia, että tiedän Jeesuksen olevan tie, totuus ja elämä. Tämä siis minun mielipiteeni ja vaikka minä tuon asian tiedänkin ja sinä ja moni muu ei nää sitä noin, niin mielestäni minulla on oikeus se kertoa ja tuod julki.

Saarnaatko siis lähimmäisillesi ja muille miten heidän tulisi elää? Miten Jeesus tulee, Jeesus pelastaa. Miten he ovat matkalla helvettiin, jos eivät usko totuuttasi? Vaikka he eivät haluaisi sinua kuunnella?

Joku ihminen uskoo vapaan seksin vapauttavaan voimaan ja julistaa sitä ilosanomanaan (itsekin olen toitottanut tätä joskus ja nykyään tätä julistusta tulee ulos joka tuutista).

Vapaa seksi olisi ihan kiva asia. Mutta eipä tuota nyt julisteta todellakaan, saati joka tuutista. Muutenkin uskovaisten fobistinen suhtautuminen seksiin on hämmentävää.

Kuitenkin kun joku kertoo rakastavansa ja uskovansa Jeesukseen, niin monien kommentit on saunan taakse yms.

Sopivassa tilanteessa, puheenaiheen mennessä aiheeseen tuon jeesus-uskonsa kertominen on varmasti ok, eikä siitä kukaan vedä herneitä nenään. Mutta koska ne tilanteet olisivat tuollaisia?
Eiköhän se yleisin tilanne ole sellainen, jossa julistetaan tätä ainoaa oikeaa totuutta, syyllistetään muita, kun elävät synnissä, eivätkä suostu astumaan tälle ainoalla oikealle tielle. Näin uskovainen korottaa itsensä toisen yläpuolelle, sillä hän tietää totuuden, muut ovat eksyneet.

Kyllähän koko lähetyskäsky on todella ylimielinen, itserakas ja oman erinomaisuuden sekä oikeassa olemisen korostamista.

Kyllä ja itse ainakin ajattelen, että ne ihmiset jotka tappaa ihmisiä ihan päättömästi, olivat sitten mitä kannattajakuntaa tahansa, ovat varmasti myös jotenkin mielenterveydellisesti hajalla ja tosiaan riippumatta mihin uskoo.

Monissa uskonnoissa on lahkoja, tai muita ääriliikkeitä, jotka johtavat helposti mielenterveydellisiin ongelmiin. Aivopesut, ryhmän paine, yhteisön sisäinen ankarakin hierarkia, pahimmillaan yhden diktaattorimaisen messiashahmon sokea seuraaminen.

Niin, kuka määrittelee moraalin? Jos sen määrittelee ihminen, niin niitä määritelmiä on miljardeja eriäviä. Jos taas sen määritelmän tekee Jumala, niin niitä on tasan yksi.

Moraalikysymys onkin mielenkiintoinen. Normaalin ihmisen kannalta varmasti paras moraalisääntö on todellakin se, että kohtelee toisia kuten haluaisi itseään kohdeltavan, tällöin menee varmasti keskimäärin oikein hyvin.
Tämä luonnollisesti poislukien kaikenmaailman tunnekylmät psykopaatit ja muut empatiaa tuntemattomat ihmiset.

Hienoa jos moraalia on vain yksi ja sen on määritellyt Jumala, harmi että tulkintoja siitäkin tuntuu riittävän.

En tiedä paljonko tunnet uskovia ja minkälaisia, mutta uskovatkin ovat vain ihmisiä ja itse en pysty tuolla tavalla kyllä kategorioimaan. Tunnen kymmeniä rakastavia uskovia miehiä ja naisia, enkä pysty kyllä ostamaan tuota väitettä.

Tunnen paljon uskovia, elin koko lapsuuteni ja nuoruuteni uskovaisten keskellä. Varmasti he olivat ja ovat rakastavia ihmisiä, mutta usko tuntui antavan heille sen totuuden ja oikeuden julistaa miten muiden pitäisi elää. Ehkä julistus lähti rakkaudella, mutta kohde jota asia ei kiinnostanut saattoi hyvinkin kokea sen äärimmäisen negatiiviseksi ja ahdistavaksi. Ei rakkaus pyhitä kaikkea.

Tunnen kyllä samoin myös paljon ei uskovia ihmisiä, mutta monesti ihmisellä joka ei yritä kulkea Jumalan asettamia moraalinormeja, käy niin kuin tuossa edellä kysyin, että kuka määrittelee heidän moraalinsa?

Ei moraali ole uskovien etuoikeus vaikka näin tunnut kuvittelevan. Ateistilla on aivan yhtä hyvin moraali, moraali joka lähtee maanläheisemmistä asioista. Meillä on tämä elämä, minä haluan elää elämän mukavasti, varmasti muutkin haluavat samaa, joten on luontevaa tukea myös muiden yritystä elää hyvä elämä. Ei se moraali tarvitse tuon isompia perustuksia.
Ja jos ateisti tekee ikävyyksiä niin hän kantaa sitten sen syyllisyyden, itse. Hän ei käy kippaamassa sitä alttarilla henkimaailman ongelmaksi ja näin puhtaaksi pesemässä itseään.

Niin, jos sinulla on tarkoitus eksyttää muutkin ihmiset, niin enhän minä voi muuta kuin rukoilla ja julistaa omaa hyvää sanomaani ja itseasiassa teen sitä koko ajan.

Tarkoitus eksyttää muutkin ihmiset? Mistähän sinä oikein puhut? En minä ole se messiashahmo, joka vaatii seuraamaan minun polkujani tai muuten..
En minä ole julistamassa sivullisille, en minä ole kertomassa miten muiden pitäisi elää.
Tämänkin ketjun antini on reaktiota uskovamman puolen jutuille.

Monien mielestä meillä ei ole edes ihmisarvoa...

Marttyyriksi heittäytyminen...

Halusin vaan näyttää, että kyllä sitä tekopyhyyttä teidänkin liitostanne löytyy ja ei minulla ole mitään tarvetta vähätellä sitä, etteikö uskovaiset olisi tuomitsevia, varmasti ovat ihan yhtä lailla kuin muutkin, koska se kumpuaa ihmisen syntisestä luonnosta.

Mistä ihmeen liitosta puhut? En minä kuulu mihinkään ideologisiin liittoihin tai vastaaviin. En voisi kuvitella kuuluvani, sillä nojaan elämässäni erittäin paljon omaan itseeni, omiin mietteisiini, ajatuksiini. En voisi kuvitella olevani osa jotain ideologista järjestöä, jos se edellyttäisi minua sitoutumaan sen ajatusten taakse. Järjestäytynyt ajatuksen juoksu, puistattava ajatuskin. Suhtaudun erittäin kriittisesti kaikeen ylhäältä päin johdettuun ajatteluun ja ideologioiden ohjailuun. En siis todellakaan ole jäsen missään vapaa-ajattelijoiden liitoissa, skepsiksessa tms.

Varmasti ateistikin tuomitsee naapurin Jarnan, kun tämä käy potkimassa kissaa pihalla tai ampuu ilmakiväärillä ohikulkijoita. Mutta tuskinpa käy tuomitsemassa naapurin Reijoa, kun tämä elää väärin, koska ajattelee asioista toisin.

Niin sama halveksunta paistaa tässäkin läpi. Mitä tulee Jobin kirjaan, niin itselläni on ollut monesti vaikeita aikoja ja juuri Jobin kirja on ollut avain sille, että olen jaksanut taistella näiden vaikeiden aikojen läpi.

Kun jo aiemmin keskusteltiin moraalista niin kyllä, voidaan todeta, että meillä sittenkin on hyvin erilainen moraalikäsitys. Sinä tunnut täysin hyväksyn Jobin kirjan moraalisen opin, itse pidän sitä kauhistuttavan julmana.

Ei minulle tulisi mieleenkään laittaa jotain itseäni heikompaa kärsimään ja kuolemaan vain, jotta voisi näyttää jollekin, että kato kun oon kova jätkä - kovempi kuin sinä. Saati, että voisin sitten pystypäin kannattaa tuollaisen moraalin omaavaa tyyppiä.

Jos ei minulla olisi kanttia itse ottaa hommasta vastuuta, panna tilanteessa itseäni likoon niin saisi jäädä peniksen mittauskisa väliin. En todellakaan laittaisi jotain muuta kärsimään puolestani.

Itse todellakin koen Jobinkirjan ehkä vastenmielisimpänä osiona raamatussa. Enkä pysty ymmärtämään miten kukaan voisi kunnioittaa Jumalaa, joka käyttäytyy tuolla tavoin. Sadistinen pelkuri ja julmuri.