Uskotko Jumalaan?

[opelix]

Päättelyä?

En usko minäkään. Mites on käynyt heidän ennen meidän suuren Jeesuksen syntymää ennen elävien kanssa. Helvettiin vaan kun eivät tiedä mokomasta. Ja nykymaailmassa kansoja, jotka ovat keitelleet puuroja kun meikämannet vielä roikkuneet puussa..

Herätys!!!, täyttä kusetusta ja vallanpitäjiä nuoleskelevaa paskaa koko touhu!!!

 

[Fordél]

Raamatusta en osaa äkkiseltään sanoa, mutta ainakin uskonnot ja kirkko käyttävät synnin käsitettä ja helvettiä pelotteena. Suojelua... Suoja synnistä, joka välillä ottaa ihan absurdeja hahmoja. Syntiä olisi Vanhan Testamentin mukaan esimerkiksi pukeutuminen muuhun kuin yhdestä langasta kudottuun kankaaseen.

Eivät kaikki. Kuten tuolla aikaisemminkin kirjoitin, ilmeisesti kreikkalais-ortodoksisessa uskossa synti koetaan niin, että se on itsessään rangaistus. Synti on poikkeamus Jumalasta, jolla kuljetaan Jumalasta pois päin. Synti on siis jo itsessään rangaistus eikä se olisi mikään suoranainen pelote. Enkä kyllä muutenkaan koe esimerkiksi luterilaisen uskonnon pelottelevan synnillä, sillä on paljon tärkämpiäkin sanomia kuten armo. Tietystikään ei pidä unohtaa omia tekojaan.

 

[sampio]

Nuo lainauksesi vaikuttavat kovasti vapaa-ajattelijoiden sivuilta poimituilta, heillä kun on tapana repiä lainauksia irti asiayhteyksistään ja tarttua lillukanvarsiin sitä kautta. Lisäksi viittaukset eivät osuneet lainattuihin paikkoihin.

Kiitos silti asiallisesta keskustelusta. Palaan asiaan illemmalla.

 

[sampio]

Tämä on varsin liberaali tulkinta. Tosiasiassahan Jeesus jopa tiukentaa lakeja monelta osin ja edellyttää sääntöjen noudattamista seuraajiltaan.

Niin. Tässä tullaan siihen, että Raamattua tulkitaan vapaa-ajattelijoiden puolelta kirjaimellisesti silloin, kun heidän tarkoitusperiinsä sopii ja irrotellaan jakeita asiayhteyksistään.

Laki ei katoa, eikä lakia tehdä mitättömäksi, mutta kristittyjen ei tarvitse orjallisesti noudattaa sitä ns. päästäkseen taivaaseen. Kaiken perustana on usko Jeesukseen, joka täytti lain koko ihmiskunnan puolesta, ja jokainen häneen uskova täyttää lakia ikään kuin sisäänrakennetusti. Tästä päästään myös siihen, että mikäli kristityksi itseään tituleeraava henkilö varastaa, tappaa tai huoraa, voi hänen uskoaan perustellusti kyseenalaistaa. No, se ei ole pointti, mutta otinpahan esille, ettei siihen pääse kukaan tarttumaan.

Tässä lyhyesti.

 

[Ramchester]

Tästä päästään myös siihen, että mikäli kristityksi itseään tituleeraava henkilö varastaa, tappaa tai huoraa, voi hänen uskoaan perustellusti kyseenalaistaa.

Miksi näiden ihmisten uskoa pitäisi kyseenalaistaa? Eikös kaikki Jeesukseen uskovat ja syntejään katuvat saa kaikki syntinsä anteeksi riippumatta siitä syntyikö Jeesukseen uskominen sitten kuolinvuoteella tai vaikka joka sunnuntai?

Ei raamattu ole kenelläkään seurakuntalaiselle antanut kyttäysoikeutta.

 

[sampio]

Miksi näiden ihmisten uskoa pitäisi kyseenalaistaa? Eikös kaikki Jeesukseen uskovat ja syntejään katuvat saa kaikki syntinsä anteeksi riippumatta siitä syntyikö Jeesukseen uskominen sitten kuolinvuoteella tai vaikka joka sunnuntai?

Joo. Synnit saa toki anteeksi, mutta kai sen tulisi näkyä myös jossain --> "Mene äläkä syntiä enää tee." Eli kuinka tosissaan himonussija on, jos tietää jo lauantai-iltana iskevänsä lyylin ja hakevansa anteeksiantoa sunnuntaiaamuna?

 

[Ted Raikas]

Eli kuinka tosissaan himonussija on, jos tietää jo lauantai-iltana iskevänsä lyylin ja hakevansa anteeksiantoa sunnuntaiaamuna?

Silti katolinen kirkko tuntuu pappien kautta antavan vaikka minkälaiset synnit anteeksi kun vähän käy jaada-jaadaa heittämässä.

Sittenhän voikin taas elostella ja rötöstellä ihan miten lystää. Aina saa anteeksi, vaikka tekisi mitä?

 

[Ramchester]

Eli Jeesus arvostaa enemmän sitä, että sovittaa syntinsä vasta kuolinvuoteella, eikä edes yrittää parannusta sunnuntaisin?

 

[sampio]

Niin, varsin kieroa. Tuo on yksi asia, mikä mättää isoissa ja laitostuneissa kirkkokunnissa. Ei siitä sen enempää.

 

[sampio]

Eli Jeesus arvostaa enemmän sitä, että sovittaa syntinsä vasta kuolinvuoteella, eikä edes yrittää parannusta sunnuntaisin?

Ollaanpas sitä ovelalla päällä, mutta nyt sä et hokassut. "Tee parannus nyt, äläkä palaa syntielämään" meinaa kaiketi heti, eikä vasta kuolinvuoteella tai sunnuntaisin.

 

[Ted Raikas]

Niin, varsin kieroa. Tuo on yksi asia, mikä mättää isoissa ja laitostuneissa kirkkokunnissa. Ei siitä sen enempää.

On. Tosin ne kuuluvat kiinteänä osana kristinuskoa, halusi tai ei. Näin ollen niiden olettaisi toimivan Jumalan tahdon mukaisesti, vai voidaanko nähdä, että Jumala on hylännyt katolilaisuuden ja muut isot ja laitostuneet kirkkokunnat? Antaa myöntymyksensä pienille ja hurskaille?

 

[sampio]

On. Tosin ne kuuluvat kiinteänä osana kristinuskoa, halusi tai ei. Näin ollen niiden olettaisi toimivan Jumalan tahdon mukaisesti, vai voidaanko nähdä, että Jumala on hylännyt katolilaisuuden ja muut isot ja laitostuneet kirkkokunnat? Antaa myöntymyksensä pienille ja hurskaille?

Minä en näe asiaa siten, että Jumala olisi sen kummemmin sitoutunut johonkin kirkkokuntaan tai yhteisöön, vaan ennen kaikkea häneen uskoviin yksilöihin. Tämä ei sinänsä sulje pois katolilaisia tai muunkaan -laisia.

 

[Ramchester]

Ollaanpas sitä ovelalla päällä, mutta nyt sä et hokassut. "Tee parannus nyt, äläkä palaa syntielämään" meinaa kaiketi heti, eikä vasta kuolinvuoteella tai sunnuntaisin.

Ei tässä olla ovelia vaan tärkeiden kysymysten äärellä. Eihän tuo lainaus muuta asiaan miksikään. Toinen elää elämänsä synnissä, katuu syntejään kuolinvuoteella ja lunastaa taivaspaikan ja toinen katuu syntejään joka sunnuntai, saa seurakuntalaisten vihat niskaansa ja taivaspaikkakin on vielä ilmeisesti vaarassa, vai onko?

 

[sampio]

Ei tässä olla ovelia vaan tärkeiden kysymysten äärellä. Eihän tuo lainaus muuta asiaan miksikään. Toinen elää elämänsä synnissä, katuu syntejään kuolinvuoteella ja lunastaa taivaspaikan ja toinen katuu syntejään joka sunnuntai, saa seurakuntalaisten vihat niskaansa ja taivaspaikkakin on vielä ilmeisesti vaarassa, vai onko?

Ok. Luulin, että haluat vain aukoa päätäsi. Otetaanpa uusiksi.

Itse näen asian niin, että molemmat ovat samalla viivalla, mikäli katumus on aitoa. Tätähän ei toiset ihmiset voi sanoa varmaksi, mutta elintavoista voi päätellä jotain. Kuolinvuoteen katumukseenkaan ei kannata turvautua, koska rekka tulee kolmion takaa yllättävän salakavalasti. Varminta on siis katua syntejään nyt, ja sikäli lainaukseni liittyy asiaan.

 

[Ender00]

Niin. Tässä tullaan siihen, että Raamattua tulkitaan vapaa-ajattelijoiden puolelta kirjaimellisesti silloin, kun heidän tarkoitusperiinsä sopii ja irrotellaan jakeita asiayhteyksistään.

Näinhän kaikki kristilliset sun muut uskonnolliset liikkeetkin toimivat. Otetaan kirjaimellisesti ne jotka sopivat omaan näkemykseen ja tulkitaan väljemmin silloin kun ne ei oikein istukaan tai meinaavat aiheuttaa ristiriitoja.

 

[Fordél]

Näinhän kaikki kristilliset sun muut uskonnolliset liikkeetkin toimivat. Otetaan kirjaimellisesti ne jotka sopivat omaan näkemykseen ja tulkitaan väljemmin silloin kun ne ei oikein istukaan tai meinaavat aiheuttaa ristiriitoja.

Näinhän kaikki ihmiset, liikkeet ja yhteisöt tekevät. Sitä kutsutaan inhimillisyydeksi.

 

[Ender00]

Sitä kutsutaan inhimillisyydeksi.

Harmi, että jotkut sitten käyttävät sitä epäinhimillisyyksiin.

 

[Fordél]

Harmi, että jotkut sitten käyttävät sitä epäinhimillisyyksiin.

Totta, se on perseestä. Samoin myös muidenkin kuin uskonnollisten liikkeiden epäinhimilliset teot.

 

[Pendolino]

Armojärjestys

...Itse näen asian niin, että molemmat ovat samalla viivalla, mikäli katumus on aitoa. Tätähän ei toiset ihmiset voi sanoa varmaksi, mutta elintavoista voi päätellä jotain. Kuolinvuoteen katumukseenkaan ei kannata turvautua, koska rekka tulee kolmion takaa yllättävän salakavalasti. Varminta on siis katua syntejään nyt...

Toivotan itseni tervetulleeksi kiintoisaan keskusteluun. Tosin olen jo aikaa sitten aiemmin vastannut "Kyllä" aihepiirin otsikkoon.

Perimmäisen kysymyksen äärellä ollen, ennen katumusta lienee kuitenkin usko. Ja Jumalalta tullut usko saa ihmisen katumaan syntejään anteeksi. Jos ja kun ihminen saa uskon lahjana, ei liene epäselvyyttä Jumalan silmissä mihin maailmanaikaan tuon uskon saa. "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän." (Joh. 3:16)

Kuolinvuoteen katumukseen, vaikka ei siinäkään mitään väärä ole, ei kuitenkaan kannata välttämättä siinäkään mielessä turvautua, että elämä saattaa muuttua paremmaksi ja eläminen tarkoituksellisemmaksi uskon myötä.

-Pendolino

 

[olkikuukkeli]

Perimmäisen kysymyksen äärellä ollen, ennen katumusta lienee kuitenkin usko. Ja Jumalalta tullut usko saa ihmisen katumaan syntejään anteeksi. Jos ja kun ihminen saa uskon lahjana, ei liene epäselvyyttä Jumalan silmissä mihin maailmanaikaan tuon uskon saa. "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän." (Joh. 3:16)

Hehe. Tätä oikeastaan hainkin tuolla aikaisemmalla kommentilla. Pointtini on, että tätä luterilaista, varsin väljää, pelastusoppia voi Raamatullakin pönkittää jos ottaa lauseita oikeasta paikasta. Johanneksen evankeliumi on teologinen esitys Jeesuksesta, ja sen historiallinen arvo on heikko (kronologiakin on ristiriidassa synoptikkojen kanssa). Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit Jeesuksineen eivät sen sijaan tuollaisesta pelastusopista tiedä mitään.

Valitettavasti voin jatkaa keskustelua luultavasti vasta maanantaina(muutto), mutta keskustelu kulkee kyllä niin mielenkiintoisia polkuja, että varmasti tulen tähän palaamaan. Vapaa-ajattelijoihin en kuulu, mutta en ole uskovainenkaan.

 

[Pendolino]

Armosta autuaaksi

Hehe. Tätä oikeastaan hainkin tuolla aikaisemmalla kommentilla. Pointtini on, että tätä luterilaista, varsin väljää, pelastusoppia voi Raamatullakin pönkittää jos ottaa lauseita oikeasta paikasta. Johanneksen evankeliumi on teologinen esitys Jeesuksesta, ja sen historiallinen arvo on heikko (kronologiakin on ristiriidassa synoptikkojen kanssa). Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit Jeesuksineen eivät sen sijaan tuollaisesta pelastusopista tiedä mitään.

Sorruin itse juuri siihen, josta moni tällä palstalla on aiheesta purnannut, eli yhden lyhyen kohdan noukkimiseen Raamatusta.

Tämän lapsuksen sijaan tahtoisin kuitenkin teroittaa edellisen viestini pääajatusta, jonka mukaan usko on Jumalan lahja. Ihminen saa uskon siis Jumalan armosta, tästä ei liene merkittäviä eroavaisuuksia apostolien välillä. Samaten Jeesuksen elämä, teot ja etenkin kuolema syntiemme tähden ovat nähtävissä mitä suuremmassa määrin Jumalan armon osoituksena koko ihmiskunnalle.

 

[sampio]

Näinhän kaikki kristilliset sun muut uskonnolliset liikkeetkin toimivat. Otetaan kirjaimellisesti ne jotka sopivat omaan näkemykseen ja tulkitaan väljemmin silloin kun ne ei oikein istukaan tai meinaavat aiheuttaa ristiriitoja.

Eli toisen päätön käytös oikeuttaa oman spedeilyn?

Olkikuukkeelille sen verran, että en minä sinua ole suoranaisesti vapaa-ajattelijaksi leimannut, mutta tuo lainauskäytäntö vain antoi viitteitä siihen suuntaan.

Ja vielä Pendolinolle; en jaksa alkaa neppailla uskon ja kääntymyksen käsitteillä sen kummemmin, kun mulle käytäntö on tässä asiassa tärkeämpää. Mielenkiintoistahan niitä on joskus pohtia, mutta en oikein osaa vääntää tuosta ongelmaa itselleni, kun usko ja katumus/kääntymys kulkevat kuitenkin käsi kädessä.

Usko, Armo, Unto ja Voitto.

Matteus, Markus, Luukas ja Pasi.

 

[Ender00]

Uskovaiset hakevat oikeutuksen muiden elämän rajoittamiseen uskostaan ja sen opinkappaleista, joten ei tässä minusta voida piiloutua yksilöiden seläntaakse.
.
.
Tämähän ei tietenkään aiheuttaisi mitään ongelmia, ellei tähän omaan tulkintaan nojaten sitten tuomittaisi muita ja ruvettaisi rajoittamaan muiden elämää.

Kyllä taas pisti vihaksi lukea päivän lehteä.

Eteläisessä naapurimaassa ei voida järjestää homoparaatia ja USA:ssa Bushin uskonnollinen oikeisto pyrkii rinnastamaan kierukat ja e-pillerit aborttiin.

Kyllä taas tämän "hienon" uskonnon varjolla tehdään todellista lähimmäisen rakkauden työtä. Surullista.

 

[olkikuukkeli]

Olkikuukkeelille sen verran, että en minä sinua ole suoranaisesti vapaa-ajattelijaksi leimannut, mutta tuo lainauskäytäntö vain antoi viitteitä siihen suuntaan.

Hajalainauksillani on funktionsa.

Jos Jumala on kaikkivoipa ja erehtymätön, ei Raamattu voi olla Jumalan sanaa. Ei mikään kosminen viesti, Totuus tai nykyihmisen silmään edes hirveän hyvä eettinen ohjenuora. Vanha Testamentti, jolle Uusi Testamenttikin rakentuu, on täynnä historiallisia virheitä, ristiriitoja ja kummaa etiikkaa. Yksinkertaisesti mikään ei anna olettaa, että kyseessä ei olisi vain yksi mytologia muiden joukossa. Se ei ole myöskään uniikki, vaan sisältää runsaasti vaikutteita muista tuon ajan uskonnollisista liikkeistä. Se on ihmisen aikaansaannosta alusta loppuun.

Pelkästään Vanhan Testamentin historialliskriittinen tarkastelu laittaa vahvasti epäilemään Uutta Testamenttiakin - sehän perustuu nimenomaan juutalaisten pyhään kirjaan, on ikään kuin sen jatko-osa. Uusi Testamentti on ristiriitainen tekstikokoelma. Ei pelkästään asiavirheiden osalta, mutta myös teologialtaan. Siinä voidaan nähdä rinnakkain erilaisia teologioita.

Entä Jeesus, tuo "historiallinen" messiashahmo? Voi tosiaan olla, että Jeesus jopa oli olemassa. Historiallisesta Jeesuksesta emme kuitenkaan tiedä oikeastaan mitään. Seuraava teksti valaisee asiaa kiinnostuneelle. Kyseessä on teologian professori Robert M. Pricen artikkeli, ja vaikka se löytyy sampion halveksimien vapaa-ajattelijoiden sivulta, ei se ole heidän työtään.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_0203/jeesus_on_satuolento.html

Summasummarum. Kun Raamattuun kriittisesti tutustuu, jää uskovaiselle (minäkin entinen) ilmaan aika paljon kysymysmerkkejä. Uskon kivijalka paljastuukin hyvin inhimilliseksi teokseksi, jonka totuusarvo on nykymittapuulla mitätön. Kaiken tämän tutkiskelun jälkeen mieleeni nousi kysymys - mihin oikeastaan uskon? Omakohtaiseksi koettu usko olikin pelkkää traditioihin ja kulttuuriin perustuvaa kuvitelmaa. Nykyisin agnostikkona en havaitse jumaluutta missään uskomisen muodossa. Kristinuskokin on vain uskonto muiden joukossa, ei yhtään sen uskottavampi kuin vaikkapa buddhalaisuus.

Uskovaiset itsekään eivät usko luultavasti mihinkään yhtä kevyin perustein kuin Raamattuun ja kristinuskoon. Tämä tiedostetaan ja sanotaan kyseessä olevan "uskon asia". Uskon mihin? Ja miksi järjen käyttö olisi uskolle usein niin tuhoisaa jos kyseessä kuitenkin on universaali totuus?

Yllättävän hankalaltahan tuo tuntuu itseään ilmaista, mutta jospa tämä nyt olisi kohtalaisen tyhjentävä vastaus jumaluskooni(tai sen puutteeseen). Kuten sanottua, mielenkiintoinen keskustelu ja on hyvä, että erilaisen maailmankuvan omaavat henkilöt osallistuvat siihen sortumatta tyhjänpäiväiseen kinailuun ja ad hominem-argumentaatioon :)

 

[julle-jr]

USA:ssa Bushin uskonnollinen oikeisto pyrkii rinnastamaan kierukat ja e-pillerit aborttiin.

Kyllähän ehkäisy ja abortti ovat varsin samankaltaisia asioita, kummassakin tapauksessa estetään lapsen syntyminen. Tilannehan on sama kuin jos tarkasteltaisiin jonkin tuotteen valmistusprosessia. Lopputuotteen kannalta lienee sama katkaistaanko tuotantoprosessi jo vaiheessa, jossa raaka-ainetta kuljetetaan kokoonpanoon, vai katkaistaanko tuotanto vasta kokoonpanovaiheessa. Kummassakaan tapauksessa tuote ei valmistu.

Sama tilanne on abortin ja ehkäisyn ollessa kyseessä. Ehkäisyssä katkaistaan raaka-ainevirta ja abortissa ikäänkuin napataan valmistumassa oleva tuote pois kokoonpanoliukuhihnalta ennen kuin se ehtii valmistua. Kummassakin tapauksessa tuloksena on lapsen syntymisen estyminen.