Uskotko Jumalaan?

  • 1 380 008
  • 14 434

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Freud todennäköisesti ärsyyntyisi siitä, että hänen sanomisiaan käytetään 2000-luvulla tukemaan uskontoa puoltavaa agendaa, jos hän on näin sanonut. Niin vannoutunut, suorapuheinen ja ärhäkkäkin ateisti hän aikanaan oli.

Freudin ateismi pohjasi siihen, että hän uskoi uskonnon liittyvän neuroosiin. Freudhan totesi, että uskovaisten tulee kasvaa aikuisiksi ja lakata uskomasta. Tässä hän tekee kuitenkin virheen, sillä hän ei ole selvästi ymmärtänyt uskonnon todellista luonnetta. Jutun pointtihan on se, että ihminen ei voi olla (täysin)neuroottinen, jos hän todella uskoo. Eli uskossa on kyse siitä, että on olemassa korkeampi todellisuus neuroottisen (matrix)todellisuuden takana.

Freudin pitäisi tietää psykoanalysin kehittäjänä, että ihmisen motiivit ja selitykset ovat aina itsepetosta ja todelliset motiivit ovat henkilön itsensäkin tiedostamattomissa. Freud keksi yksinkertaisen selityksen väittämällä uskonnon olevan neuroottista.
Näin olisi(uskonto neuroottista), jos ihminen ajattelisi, kuten Freud ja hakisi itselleen lopullisen selityksen omalle maailmankatsomukselleen. Freudhan perusteli ateisminsa sillä, että uskonto on vajaamielisyyttä(huono piirre).

Freudin ajatelma on defensiivinen, eikä sillä ole minkäänlaista totuusarvoa. Ihminen nimittää huonoja piirteitä sellaisiin asioihin, joita ei kestä omaan todellisuuteensa. Psykoanalyysi pyrkii tekemään ihmisen tietoiseksi tällaisesta toiminnastaan.
Kun ihminen selittää joitain asioita vain yksinkertaisesti "huonoiksi", hän estää itseltään kehittymisen.

Onkin ironista, että sanoessaan uskontoa lapselliseksi, Freud juuri tällä lauseella kielsi oman henkisen kehityksensä.
Kielen tarkoitus ei ole antaa moraalisia arvoja millekään toiminnalle. Tämä kielen tarkoituksen unohtuminen on uskon puutetta. Kieltä käytetään viestintään, ei vuorovaikutuksen vääristämiseen omaksi edukseen.
Tässä kohtaa psykologia kytkeytyy matematiikkaan, sillä matematiikan tutkimus on kielen ja ajatteluprosessin tutkimusta.

Usko on luopumista siitä nähtävästä todellisuudesta ja tarpeesta antaa moraalisia arvoja asioille. Juuri tähän myös Nietzsche viittasi.

Wittgensteinin kuuluisa aforismi: "Se mitä ei voida sanoa, ilmenee"
 

tutzba

Jäsen
Sen enempää mihinkään aiemmin ottamatta kantaa yritän hiukan tuoda omia näkemyksiä esille.

Jotenkin olisi turvallista uskoa johonkin suurempaan voimaan, joka meitä "vahtisi". Olisi lohdullista tietää, ettei tämä kaikki olemassaolo ole pelkkää sattumaa, vaan joku oikeasti on suunnitellut meidät tänne.

Tämä tosin siltä kannalta mietittynä, että uskon meidän olemassaoloon. Filosofinen minäni sanoo, että tämä on pelkästään kuvittelua, mutta ei siitä sen enempää.

Jos meidät olisi tarkoituksella tänne sijoitettu, ei ensimmäisellä liikuttajalla kuitenkaan mitään merkitystä meidän elämään enää nykyään olisi. Hän olisi lähtenyt aikoja sitten surffailemaan Hawaiille, tai mihin näkymättömät henkiolennot nyt menevätkään lomalla.

Mikään uskovainen en ole, en siis väitä tämän ensimmäisen hahmon olevan kristinuskon Jumala, tai mikään muukaan jumala. Hän voi ihan yhtä hyvin olla ylisuuri kurpitsa, jäätynyt orava tai vaikkapa Pentti Matikaisen kadonnut kaksoisveli.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tässä oli nyt niin käsittämätöntä tekstiä, että piti ihan googlettaa, että mitä Freud on uskonnosta sanonut. Voitte ymmärtää, että ällistykseni oli valtava, kun ne lausunnot eivät olleetkaan ihan sitä mitä edellä olevassa Ihmeiljan postissa esitetään.

Ensimmäinen asiasta löytynyt linkki oli Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan kurssimateriaaliin, joten eiköhän me siihen uskota:
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/usk/03a_usksynty.shtml
Ensinnäkään Freud ei sanonut uskontoa neuroosiksi, vaan hän sanoi että "Uskontoa voidaan Freudin mukaan kutsua ihmiskunnan pakkoneuroosiksi, aivan kuten yksityistä neuroosia voidaan kutsua kieroutuneeksi yksilön uskonnoksi"

Toki hän sanoi myös että "Vaikuttaa siltä, että myös uskonnon muodostuminen on seurausta tiettyjen vaistomaisten impulssien kieltämisestä"

"Ratkaisevat seikat uskonnon ymmärtämisessä ovat kaksi neuroottiseen käytökseen verrattavissa olevaa, yleisesti toistuvaa ilmiötä: totemismi ja fantasia ajatusten kaikkivoipaisuudesta."

Oikeastaan tuon pidemmälle en jaksanut lukea.
 
Viimeksi muokattu:

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Tässä nyt oli niin käsittämäntö tekstiä että piti ihan googlettaa että mitä Freud on uskonnosta sanonut. Voitte ymmärtää että ällistykseni oli valtava, kun ne lausunnot eivät olleetkaan ihan sitä mitä edellä olevassa, Ihmeilja postissa väitetään.
Ällistys?;) Mielestäni Ihmiiljan teksti on hyvin kummallista ja sekavaa, oikeastaan vailla järjen hiventäkään. Tutkaile vielä Nietzscheä, niin huomaat, ettei Iljan tulkinta vastaa siinäkään ihan yleistä konsensusta... Toki Nietzsche on filosofina varsin monitulkintainen, kieltämättä.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Toki hän sanoi myös että "Vaikuttaa siltä, että myös uskonnon muodostuminen on seurausta tiettyjen vaistomaisten impulssien kieltämisestä"

"Ratkaisevat seikat uskonnon ymmärtämisessä ovat kaksi neuroottiseen käytökseen verrattavissa olevaa, yleisesti toistuvaa ilmiötä: totemismi ja fantasia ajatusten kaikkivoipaisuudesta."


Juu, en ole itse lukenut kovin paljoa Freudin ajatuksia uskonnosta, mutta välikäden kautta kuultuna Freud piti uskontoa neuroosin seurauksena ja uskoi, että ihmisen tulisi kasvaa tästä tilasta aikuiseksi. :)

Kaikki yhteiskuntarakennelmat silloin, kuin niillä on sosiaalista valtaa, kumpuavat patologioista. Tässä olen Freudin kannalla, että valtaa pitävä uskonto ei ole uskoa, vaan se on paremminkin jonkin sadomasokistisen patologian heijastus: tiukat ja askeettiset uskovat ovat masokistisia pakkoneurootikkoja ja järjestelmää ylläpitävät papit sadistisia psykopaatteja.
Tästä Nietzsche kommentoi: "minun Jumalani on iloinen..." Hän kutsui vallassa olevaa kirkon Jumalaa "painavuuden hengeksi".
Itse yhdistän "painavuuden hengen" juuri sadomasokistiseen yhteiskunnalliseen vallankäyttöön.

Nietzschen mukaan painavuuden hengestä puuttuu ilo ja nautinto elämästä ja se on synkkyyden ja velvollisuuden, vallankäytön muodostuma.

Periaatteessa "painavuuden henki" on kääntynyt suomalaiseen yhteiskuntaan vain nimeään muuttamalla. Se ei ole enää kirkko. Enää ei ole askeetikkoja ja pappeja. Nykyään on työnjohtajat ja työssäkäyvät. Kiihkeästi uskotaan edelleen tähän nimeään muuttaneeseen kirkkovaltaan.

Nietzschen "painavuuden henki" on juuri se yhteiskuntaan heijastuva traumaattinen piirre, mikä löytyy vanhasta kirkkojärjestelmästä, kommunistisista hirmuvaltiosta, muslimimaista ja kapitalistisista länsivalloista. Trauma ei koskaan muutu, kuin nimellisesti ja jatkaa elämäänsä muuttamalla yhteiskunnallista nimeään.

Länsivalloissa on nykyään vallalla sellainen filosofinen ajattelu, että ei ole oikeaa, eikä väärää ja että se, minkä kukin kokee olevan oikeassa, on hänelle oikeassa... eli patologinen vallankäyttöön perustuva vihollisajattelu ---> heijastuu demokratiaan.
Lännen nykyisessä filosofiassa on siis kielletty, että patologian vääristymän ja sadomasokismin takana voisi olla korkeampaa totuutta ja että voisi olla jokin objektiivinen totuus, mitä ihminen havaitsee ja kokee. Uskotaan, että maailma riippuu näkijästä.

Tämä nykyinen filosofinen suuntaus on oikeastaan suora takautuma varhaislapsuuteen, missä vauva kokee maailman sisältyvän itseensä, luodakseen turvallisuuden tunnetta.

Näin ollen voidaan sanoa, että ne filosofiset periaatteet, joilla länsimainen ajattelu on rakentunut, tukevat yleensä patologioista kumpuavia vallankäyttöjärjestelmiä.

Itse olen tässä juuri päinvastaisella kannalla, sillä siis ihminenhän ei voi periaatteessa tajuta yhtään mistään mitään näillä lännen akateemisilla opeilla, vaan kyseessä skitsofreeninen olento, joka heijastaa todellisuuteen omien pelkojensa pohjalta sadomasokistisen fantasian.
Olen sillä kannalla, että juuri tuo traumaattinen piirre enstekseen ihmisessä itsessään ja toisekseen yhteiskunnassa, on eräänlainen unenomainen harha, jonka taakse katsomalla voi löytää pienen palan viisautta.

Se, miksi uskon näin, johtuu ehkä alulle panevasta neuroottisesta patologiasta, mutta myös vaikeasti neuroottisen Immanuel Kantin luomasta filosofiasta, jonka mukaan kaikki ihmisen kokema on "posteriori", eli välillinen. Ihmisen tulee tulkita kaikkia havaintojaan ja ajatuksiaan, pyrkimällä ymmärtämään "sisäistä logiikkaa".
Näin ollen neuroosi, narsismi... patologiat eivät ole esteitä todellisuuden havaitsemiselle, vaan ne ovat se, jonka kautta voidaan havaita sisäistä "apriorista", välitöntä logiikkaa. Jos ei uskota, että niiden läpi, tai kautta pitäisi tulkita jotakin logiikkaa, ollaan patologian harhojen armoilla.
Wittgensteinin lause: "mitä ei voi sanoa, ilmenee", liittyy juuri tähän. On vain uskottava, sillä vain uskon avulla ihminen voi pyrkiä patologiasta ja harhasta kohti totuutta.

Freud, vaikkakin vastusti uskontoa, loi kuitenkin psykoanalyysin, jonka tavoitteena on auttaa ihmistä kohti totuutta, patologiasta lähtien.

Tällä posteriori-uskonnolle on olemassa myös matemaattinen perusta, sillä matematiikan ja kielen suhteellisuusteoria, Gödelin epätäydellisyyslause osoittaa, ettei aksiomaattista järjestelmää voida osoittaa ristiriidattomaksi sen omista aksioomista lähtien.
Länsimainen demokratian mukainen väite siitä, että olisi "monta totuutta" on täten matemaattisesti virheellinen.
Ei ole kuin yksi totuus, mutta se on kaikkien havaittavissa, patologian tuolla puolen.
 

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Freudin ateismi pohjasi siihen, että hän uskoi uskonnon liittyvän neuroosiin. Freudhan totesi, että uskovaisten tulee kasvaa aikuisiksi ja lakata uskomasta. Tässä hän tekee kuitenkin virheen, sillä hän ei ole selvästi ymmärtänyt uskonnon todellista luonnetta. Jutun pointtihan on se, että ihminen ei voi olla (täysin)neuroottinen, jos hän todella uskoo. Eli uskossa on kyse siitä, että on olemassa korkeampi todellisuus neuroottisen (matrix)todellisuuden takana.

Kyllä minusta voidaan sanoa, että Freud piti uskontoa neuroosina. Ehkä psykoanalyysia teoriana ihmismielestä ainakin aikoinaan leimasi hieman ylideterministinen ja -diagnosoiva ote, mikä toisaalta oli ihan ymmärrettävää, kun psykoanalyysin piti taistella omasta tilastaan psykologian, tieteen ja terapian kentillä. Juttusi pointtia en oikein ymmärrä. En tiedä, miten ymmärrät neuroottisuuden, mutta "neuroottinen todellisuus" ei ole eloa missään matrix:ssa, neuroottisen ihmisen yleensä ajatellaan hahmottavan asiat suht normaalisti. Niin Freudkin ajatteli, joskin nykyään käsittääkseni ollaan sitä mieltä, että ainakin osa Freudin neuroottisiksi luokittelemista potilaista olisi nykykriteerien mukaan kärsinyt jostakin vakavammasta mielenterveyden häiriöstä.

Freudin pitäisi tietää psykoanalysin kehittäjänä, että ihmisen motiivit ja selitykset ovat aina itsepetosta ja todelliset motiivit ovat henkilön itsensäkin tiedostamattomissa. Freud keksi yksinkertaisen selityksen väittämällä uskonnon olevan neuroottista.
Näin olisi(uskonto neuroottista), jos ihminen ajattelisi, kuten Freud ja hakisi itselleen lopullisen selityksen omalle maailmankatsomukselleen. Freudhan perusteli ateisminsa sillä, että uskonto on vajaamielisyyttä(huono piirre).

Freudin ajatelma on defensiivinen, eikä sillä ole minkäänlaista totuusarvoa. Ihminen nimittää huonoja piirteitä sellaisiin asioihin, joita ei kestä omaan todellisuuteensa. Psykoanalyysi pyrkii tekemään ihmisen tietoiseksi tällaisesta toiminnastaan.
Kun ihminen selittää joitain asioita vain yksinkertaisesti "huonoiksi", hän estää itseltään kehittymisen.

Freud otti kantaa uskontoon, ja käytti vähemmän neutraaleja termejä uskonnosta varsinkin yksityisessä kirjeenvaihdossaan. Olisi jotenkin epäinhimillistä ja tylsää, jos näin ei olisi. Eivät kaikki negatiiviset arvostelmat asioista eivät Freudin mielestä ole defenssien pykäämiä. Lisäksi taustamotiivit luonnollisesti eivät, eivät Freudillakaan, suhteudu arvostelman totuusarvoon sinänsä mitenkään. Ne pelaavat eri pelejä. Voi tietenkin syöksyä relativismin poteroon, todeta kaiken tiedon olevan subjektiivista ja kumpuavan motiivien sekamelskasta. Freud ei kuitenkaan näin ajatellut.

Freudin selitys uskonnon alkuperästä ei ollut ytimeltään todistus Jumalan olemattomuudesta, vaan selitys uskonnon alkuperästä. Jumalan olemattomuus oli tuon tutkielman lähtökohta, johon Freud oli päätynyt muita teitä ja paljon aiemmin. Tietenkin teos uskontokritiikkinä otettiin vastaan, mutta itse Jumalasta Freud ei juurikaan tahtonut miekkailla - eihän tuossa hänen mielestään ollut mitään miekkailtavaa.

Voit väittää Freudin ateismia defenssiksi, siis tässä käyttäen Freudin omaa terminologiaa, mutta tällöin sinun olisi myös kohtuullista selittää tuon "neuroosin" alkuperä, kuten Freud pyrki tekemään uskonnolle, jos jotenkin kritisoit Freudia. Sen sijaan Jumalan olemattomuutta tai olevuutta psykoanalyyttinen ihmismielen tutkiminen ei vedenpitävästi valaise - jos Freudilta kysyttäisiin perusteita Jumalan olemassaolemattomuudesta, hän ei varmaankaan nojautuisi ensi sijassa omiin tutkimuksiinsa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
tässä vaiheessa minun pitää nostaa käteni ylös ja todeta, että routainen sydän on löytänyt ilmeisesti filosofian. Niin monta kohtaa jäi niin pahasti auki, ettei edes kehtaa paljastaa omaa ymmärtämättömyyttäni ja kysyä.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Kyllä minusta voidaan sanoa, että Freud piti uskontoa neuroosina. Ehkä psykoanalyysia teoriana ihmismielestä ainakin aikoinaan leimasi hieman ylideterministinen ja -diagnosoiva ote, mikä toisaalta oli ihan ymmärrettävää, kun psykoanalyysin piti taistella omasta tilastaan psykologian, tieteen ja terapian kentillä. Juttusi pointtia en oikein ymmärrä. En tiedä, miten ymmärrät neuroottisuuden, mutta "neuroottinen todellisuus" ei ole eloa missään matrix:ssa, neuroottisen ihmisen yleensä ajatellaan hahmottavan asiat suht normaalisti. Niin Freudkin ajatteli, joskin nykyään käsittääkseni ollaan sitä mieltä, että ainakin osa Freudin neuroottisiksi luokittelemista potilaista olisi nykykriteerien mukaan kärsinyt jostakin vakavammasta mielenterveyden häiriöstä.

Hienoa keskustelua! En ehdi nyt kovin paljoa kommentoimaan, kun täytyy kohta lähteä, mutta tosiaan, tiedän kyllä, että neuroosi ei tee ihmisestä hullua. Päin vastoin. Neuroosissahan psykoosiin liittyvät impulsiiviset piirteet puuttuvat ja ovat torjuttuina. Siis kun puhutaan pakkoneuroosista.
Hysteria on piirteiltään impulsiivisempi ja sen vuoksi hysteriaa on saatettu sekoittaa Freudin aikana sen aikaisen muodin mukaan rajatiloihin.
Siitä en tiedä, kumpi on vakavempi, hysteria, vako rajatila, mutta rajatilainen on persoonaltaan aika onneton(hymiö) ja psykoosipiirteinen, kun taas hysteerikko on kieltänyt itsensä aika vahvasti tiedostamattomiin.

Se, mitä hain takaa, on että kaikilla ihmisillä on jokin patologia, mikä vaikuttaa siihen, millaisena tämä ihminen näkee todellisuuden ja kuvittelee muut ihmiset. Ja uskoksi sanon juuri sitä, kun tajuaa, että se, minkä näkee on vain tietoa välittävä subjektiivinen todellisuus, minkä kauttaa sitä oikeaa, välitöntä todellisuutta voidaan havaita.


Mietin hetken, että kaikki suurimmat Freudin ajatusten vastaiset filosofit, Kant, Wittgenstein ja Gödel olivat pakkoneurootikkoja. Wittgenstein pyrkikin osoittamaan mielen kaikkivoipaisuuden, osoittamalla kuinka jokaisessa sanassa on kaiken tieto.
Hänen filosofiansa kuitenkin yhtyy oman filosofiansa mukaan Freudin filosofiaan, sillä Freudilaisian opein, ihminen kieltää itseltään tämän tiedon(tai osan siitä), luoden itselleen sopivan patologian mukaisen todellisuuden.
Mielestäni tuo on hyvä osoitus siitä, että vaikka neuroosi luokin ihmiselle tietynlaisen subjektiivisen todellisuuden ja sen mukaiset tavoitteet, voi tällainen ihminen silti oppia näkemään neuroosinsa läpi, neuroosista lähtien.

Lännen akateemisin, filosofisin opeinhan neurootikko toimii oikein ollessaan stereotypinen askeettinen uskovainen. Lännen opein ihmisen tulee tuhoutua omiin patologioihinsa. Se on mielestäni väärin.
Demokratian opein käytännössä natsit ja kommarit, ym. fundismuslimit ovat oikeassa aatteissaan niin kauan, kuin toimivat patologian mukaan. Mutta tosiaan se patologia on juur harhaa.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Missä tämä aforismi on julkaistu?

Wittgensteinin tractatuksessa. Mutta jos google ei löytänyt osumia, olen varmaan kirjoittanut sen väärin.
Muistaakseni minulla on ollut joku sen tapainen allekirjoituskin täällä. Netissä on ainakin joku aforismisivu, millä on kaikkien tunnettujen filosofien tärkeimmät aforismit.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No eihän se ole kuin filosofian historian tunnetuin sitaatti ja menee monilla muillakin asiantuntijoilla väärin.

http://www.youtube.com/watch?v=57PWqFowq-4
Siis ei jumalauta, minä en edes tunnistanut tuota samaksi sanonnaksi kuin "Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava" (Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen)

Ja silti en ole aiempaa enempää yllättynyt (onneksi ymmärsin luovuttaa jo ajoissa).
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
No eihän se ole kuin filosofian historian tunnetuin sitaatti ja menee monilla muillakin asiantuntijoilla väärin.

Ai on vai? Silloin joskus opiskellessani filosofiaa herra D:n "cogito, ergo sum" (ajattelen, olen siis olemassa) oli se kuuluisin sitaatti - kaitten.

Voiko ajattelu aukotta todistaa sen, että olemme olemassa? Voisiko tässä kohtaa olla sopivampi sanoa, että "ajatus on - siis jotain on"?!
 

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Voiko ajattelu aukotta todistaa sen, että olemme olemassa? Voisiko tässä kohtaa olla sopivampi sanoa, että "ajatus on - siis jotain on"?!

Tuskin maksaa vaivan. Jos olemassaolosi epäilyttää, minä kyllä epäilisin myös ajatuksesi olemassaoloa.

Jotakin sen sijaan taitaa satavarmasti olla - ajatuksen kanssa tai ilman.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Ai, oletko sinä eksistentialisti ja ontologisen näkannan omaava henkilö?

Tuskin maksaa vaivan. Jos olemassaolosi epäilyttää, minä kyllä epäilisin myös ajatuksesi olemassaoloa.

Jotakin sen sijaan taitaa satavarmasti olla - ajatuksen kanssa tai ilman.

Mitä taitaa satavarmasti olla?
Nimim. ilkeä demoni...
 

Ender00

Jäsen
Ai on vai? Silloin joskus opiskellessani filosofiaa herra D:n "cogito, ergo sum" (ajattelen, olen siis olemassa) oli se kuuluisin sitaatti - kaitten.

Voiko ajattelu aukotta todistaa sen, että olemme olemassa? Voisiko tässä kohtaa olla sopivampi sanoa, että "ajatus on - siis jotain on"?!

"ajattelen, olen siis olemassa" minusta nimenomaan todistaa jokseenkin niin aukottomasti kuin voi, sen oman olemassaolomme. Kaiken muun voimme vaikka kuvitella, mutta itseämme emme kai voisi edes kuvitella, jos emme olisi olemassa.

Voimme siis olla suht varmoja vain omasta olemassaolostamme. Voihan se olla, että minä olen olemassa, ketään teistä ei ole ja kuvittelen vain koko jatkoajan sekä teidän kirjoituksenne täällä.
 

Viljuri

Jäsen
"ajattelen, olen siis olemassa" minusta nimenomaan todistaa jokseenkin niin aukottomasti kuin voi, sen oman olemassaolomme. Kaiken muun voimme vaikka kuvitella, mutta itseämme emme kai voisi edes kuvitella, jos emme olisi olemassa.

Voimme siis olla suht varmoja vain omasta olemassaolostamme. Voihan se olla, että minä olen olemassa, ketään teistä ei ole ja kuvittelen vain koko jatkoajan sekä teidän kirjoituksenne täällä.

Jokseenkin yhdentekevää, valitettavasti. Jos olisimme syystä tai toisesta esimerkiksi kompleksinen heuristinen algoritmi, niin eroa ajattelun ja ei-ajattelun välillä ei voisi tunnistaa, koska koko "introspektiolla" havainnoitu todellisuus saattaisikin olla simulaatio.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Ei ollenkaan, eikä tarvitsekaan. Vt:n aikakaudella oli mahdollisuus lain käskyjä täyttämällä pysyä jumalyhteydessä, eikä siihen vaadittu varsinaisesti uskoa, kun homma pelasi konkreettisten suoritteiden kautta. Siihen vain ei kovin moni pystynyt ja lopulta itse suorittamisesta tuli pääasia jumalyhteyden sijaan. Tähänhän Jeesus puuttui monia kertoja fariseusten puuhasteluissa*. Vt:n ja Ut:n pelisäännöt olivat aikalailla erilaiset. Enkä rehellisesti sanottuna ymmärrä kristittyjä, jotka hakevat oikeutusta toiminnalleen Vt:sta, koska ei heidän pelastuskäsityksensäkään pohjaudu Mooseksen lakiin.
No miten on, ovatko Vanhan Testamentin Jumalan toimet mielestäsi sepitystä vai eivät? Jumalahan vaikuttaa paikoitellen varsin sadistiselta paskiaiselta. Vaatii ensin palvomaan ja jos asiat eivät menekään (kaikkivaltiaalla?) oman pillin mukaan, pistetään äijää kumoon... Tarinan mukaan jopa koko maailman upottamalla. Tosin tämä myös muista uskonnoista tulvamyytti Nooan arkkeineen on nykytiedoin varsin helppo kumota taruiluna.

Ja todettakoon nyt Vanhan Testamentin laeista sen verran, että Jeesuksen suuhun on Uudessa Testamentissa laitettu sanat lain kokonaisvaltaisesta säilyttämisestä (siitä ei häviä pieninkään piirto; Matt. 5:18 ), mikä taas paikkansa pitäessään toisi aimo kasan hassuja juttuja nykykristillisyyteen. Ei kai vain vaatteissasi ole kahta erilaista lankaa? :o

"Mitä enemmän olen tutkinut uskontoja, sitä vakuuttuneemmaksi olen tullut, ettei ihminen ole koskaan palvonut muuta kuin itseään"
- Sir Richard F. Burton
 
Viimeksi muokattu:

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
No miten on, ovatko Vanhan Testamentin Jumalan toimet mielestäsi sepitystä vai eivät? Jumalahan vaikuttaa paikoitellen varsin sadistiselta paskiaiselta. Vaatii ensin palvomaan ja jos asiat eivät menekään (kaikkivaltiaalla?) oman pillin mukaan, pistetään äijää kumoon...
Niin, voihan se noinkin nähdä. Mun mielestä tuolloin jengillä oli mahdollisuus vaikuttaa konkreettisesti omaan autuuteensa, minkä perään nykyäänkin huudellaan pelkän uskon sijaan. En nyt tiedä, kuinka paljon otan asioita kirjaimellisesti Vt:n puolelta, kun enemmänkin suhtaudun siihen pelastushistoriallisesti, mutta kuitenkin.

Tosin tämä myös muista uskonnoista tulvamyytti Nooan arkkeineen on nykytiedoin varsin helppo kumota taruiluna.
Tästä minulla ei ole pienintäkään halua alkaa vääntää, mutta tulee silti helppona mieleeni, että josko kyseessä olisikin sama tapahtuma eri yhteisöjen muistissa?

Ja todettakoon nyt Vanhan Testamentin laeista sen verran, että Jeesuksen suuhun on Uudessa Testamentissa laitettu sanat lain kokonaisvaltaisesta säilyttämisestä (siitä ei häviä pieninkään piirto; Matt. 5:18 ), mikä taas paikkansa pitäessään toisi aimo kasan hassuja juttuja nykykristillisyyteen. Ei kai vain vaatteissasi ole kahta erilaista lankaa? :o
Ei. Jeesus täytti lain, eikä niistä hävinnyt pieninkään piirto hänen kohdallaan. Ei kristityillä ole mitään velvollisuutta toteuttaa orjallisesti Mooseksen lakia, vaan se on täytetty kerran täydellisesti meidän osaltamme. Tämä ei toki vapauta vastuuttomaan elämään, kuten joskus huomaa ajateltavan, vaan jos uskomme Jeesukseen/Jumalaan, tulisi tuon lain periaatteiden peilautua jokapäiväiseen elämäämme.

Edelleen, laki ei ole pelote, vaan suoja. Sen tehtävä on opettaa, mitä synti on, koska synti erottaa Jumalasta. Toiseksi, on hyvä erottaa, mikä on varsinaisesti lakia Vt:ssä, mikä taas tilannesidonnaisia ohjeistuksia. Näistä en näin kylmiltään muista valitettavasti paljoakaan, mutta joskus jossain luulen lukeneeni niistä toinen silmä kiinni ja korvat tukossa.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Niin, voihan se noinkin nähdä. Mun mielestä tuolloin jengillä oli mahdollisuus vaikuttaa konkreettisesti omaan autuuteensa, minkä perään nykyäänkin huudellaan pelkän uskon sijaan. En nyt tiedä, kuinka paljon otan asioita kirjaimellisesti Vt:n puolelta, kun enemmänkin suhtaudun siihen pelastushistoriallisesti, mutta kuitenkin.

Jumalan toiminnan moraali kuitenkin näyttää ainakin omaan silmääni varsin... kummalliselta?

Tästä minulla ei ole pienintäkään halua alkaa vääntää, mutta tulee silti helppona mieleeni, että josko kyseessä olisikin sama tapahtuma eri yhteisöjen muistissa?

Tulvamyyteissä pohjalla ovat hyvin todennäköisesti tuhoiset paikalliset tulvat. Maailmanlaajuinen "kaiken alleen upottanut tulva" sen sijaan on helppo todistaa tapahtumattomaksi. Geologinen tutkimus kertoo, ettei siitä ole jäänyt mitään merkkejä maaperään. Biologi taas voisi valottaa sitä, miten esimerkiksi kasvit ja erilaisissa vesiolosuhteissa elelevät kalat ja muut vesieläimet selviäisivät (=eivät selviäisi) tuollaisesta vedenpaisumuksesta. Arkin rakentaminen tuon ajan taidoilla ja tekniikalla sekä eläinten kerääminen ja ruoan hankinta niille ovat myös mahdottomia toteuttaa.

Lisäksi sade joka todella olisi peittänyt jopa vuoretkin, olisi ollut niin kovaa, että ilmakehän kitka olisi kuumentanut veden vähintään kiehuvaksi sen sataessa alas :) Tulvan moninaisista mahdottomuuksista oli aikanaan olemassa hyvä nettisivukin, mutta se näytti kadonneen bittiavaruuteen. Harmillista.

Ei. Jeesus täytti lain, eikä niistä hävinnyt pieninkään piirto hänen kohdallaan. Ei kristityillä ole mitään velvollisuutta toteuttaa orjallisesti Mooseksen lakia, vaan se on täytetty kerran täydellisesti meidän osaltamme. Tämä ei toki vapauta vastuuttomaan elämään, kuten joskus huomaa ajateltavan, vaan jos uskomme Jeesukseen/Jumalaan, tulisi tuon lain periaatteiden peilautua jokapäiväiseen elämäämme.
Tämä on varsin liberaali tulkinta. Tosiasiassahan Jeesus jopa tiukentaa lakeja monelta osin ja edellyttää sääntöjen noudattamista seuraajiltaan.

"Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan. [Matt. 23:3; Luuk. 18:14]"

Jeesus itse piti lain noudattamista tärkeänä ja odotti sitä myös seuraajiltaan.

Uudesta Testamentista ylipäätään on lain noudattamiseen mahdotonta löytää mitään yksiselitteistä vastausta. Toisaalta Johanneksen evankeliumissa väitetään jopa pelkän uskon riittävän pelastukseen... Mutta pakanakristillinen Paavalikin sanoo: "Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta? Pois se! Vaan me vahvistamme lain."

Näin sekavaksi ja vaikeaksi tulkitsemisen tekee se, että Uusi Testamentti on sisäisesti hyvin ristiriitainen. Eri evankeliumien teologia ei ole samansisältöistä.

Ihan kuriositeettina: Uusi Testamenttihan ei ollut alunperin mikään pyhä kirja, vaan sitä kuvattiin vielä 150-luvullakin "apostolien muistelmina". Myöhemmin asema on toki radikaalisti muuttunut.

Edelleen, laki ei ole pelote, vaan suoja. Sen tehtävä on opettaa, mitä synti on, koska synti erottaa Jumalasta. Toiseksi, on hyvä erottaa, mikä on varsinaisesti lakia Vt:ssä, mikä taas tilannesidonnaisia ohjeistuksia. Näistä en näin kylmiltään muista valitettavasti paljoakaan, mutta joskus jossain luulen lukeneeni niistä toinen silmä kiinni ja korvat tukossa.

Raamatusta en osaa äkkiseltään sanoa, mutta ainakin uskonnot ja kirkko käyttävät synnin käsitettä ja helvettiä pelotteena. Suojelua... Suoja synnistä, joka välillä ottaa ihan absurdeja hahmoja. Syntiä olisi Vanhan Testamentin mukaan esimerkiksi pukeutuminen muuhun kuin yhdestä langasta kudottuun kankaaseen.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Siis ei jumalauta, minä en edes tunnistanut tuota samaksi sanonnaksi kuin "Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava" (Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen)

Ei ole sama sanonta. Wittgensteinillä oli paljon keskenään samankaltaisia aforismeja. "Siitä, mistä ei voida puhua, on vaiettava" - on viittaus siihen, kuinka on turhaa kehittää loppullisia selityksiä asioille, mistä ei ole todellisuudessa tietoa. Samoin tämä on ongelmanratkaisuun pätevä, sillä on turha yrittää hakata päätä seinään ja yrittää siitä, mistä ei pääse.
Se ilmenemiskommentti taas viittaa siihen, että tällainen tilanne on jatkuvasti päällä, että jostain ei voida puhua ja siitä vaiettava. Eli kun kieli ei pysty subjektiivisista perusteista lähtien koskaan absoluuttisesti kuvaamaan maailmaa, ei kukaan voi periaatteessa ainakaan todistettavasti tietää yhtään mitään.


"Emme tiedä. Myymme sitä Jumalana."

- Samuli Paronen

No, Wittgensteinin aforismi ei liity suoraan Jumalaan, vaan siitä lähinnä ilmenee, kuinka usko on järkevä tavoite.(minun nähdäkseni)
Tosin Wittgenstein ei koskaan myöntänyt suoraan olevansa uskossa, tai ateistikaan.

Nykyään Jumalaa myydään. Kuten Paavali ennusti Thessalonikilaiskirjeissä, kirkkoja tulee olemaan jatkuvasti enemmän ja enemmän. Paavali varoitti kristittyjä näistä kirkoista, sanoen niitä harhaopeiksi ja niiden johtajia antikristuksiksi. Sanana antikristus tarkoittaa sellaista oppia levittää henkilöä, joka sanoo oppinsa olevan kristinuskoa nimellisesti ja väittää sen tulevan Raamatun henkilöiltä, mutta sisältö on kuitenkin negatiivinen, mustamaalaten kristinuskoa ja Raamattua.

Yksi hyvä esimerkki tulee mieleeni, kun täällä on ollut keskustelua VTn ankarista piirteistä.
Aihe on kaikilla aina rakas itsetyydytys. Jossain vaiheessa on alettu harhaoppisesti väittää Raamatun kieltävän itsetyydytys ja on alettu puhumaan "onanoinnista".
Kuitenkin, kun luetaan Raamatun kohta ajatuksella, voidaan ymmärtää, ettei Jumala antanut Onanin kuolla, koska hän harrasti itsetyydytystä, vaan siksi, ettei hän totellut Jumalaa(itseasiassa yritti huijata Jumalaa) ja tehnyt kuolleen veljensä vaimoa raskaaksi. Jumalalla oli tähän vaatimukseen ilmeisen hyvä tarkoitus(olisko syntynyt joku merkittävä henkilö tästä lapsesta)

Eli usein, kun Raamatussa nähdään vinksahtaneita kohtia, on tekstin tarkoitus vääristynyt jossain välissä.
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
En usko.

Tässä minun kontribuutioni tähän ketjuun. Jatkakaa toki filosofienne kanssa. Menen takaisin KKK:n pariin. Siellä on ihan kotikutoisia filosofeja kuten täälläkin. Yksimielisyys on vain hieman suurempi.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Päättelyä?

En usko minäkään. Mites on käynyt heidän ennen meidän suuren Jeesuksen syntymää ennen elävien kanssa. Helvettiin vaan kun eivät tiedä mokomasta. Ja nykymaailmassa kansoja, jotka ovat keitelleet puuroja kun meikämannet vielä roikkuneet puussa..

Herätys!!!, täyttä kusetusta ja vallanpitäjiä nuoleskelevaa paskaa koko touhu!!!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös