Toinen maailmansota

  • 311 708
  • 1 906

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Näistä skenaarioista puuttuu mielestäni se, että entä jos Saksa ei olisi sotinut kahdella rintamalla, vaan olisi keskittänyt voimansa neukkuihin. Olisiko tällöin USA:llakaan ollut samanlaista kiinnostusta tukea heitä.

Enegma-case olisi myös voinut mennä toisin jolloin materiaalituki eurooppaan olisi ollut vähäisempää.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Tai jos Japani olisi lähtenyt aktiivisesti haastamaan Neuvostoliittoa jenkkien suututtamisen sijaan. Muistelisin että Moskovaa puolustamaan toivat Kauko-idästä eliittijoukkoja, joten sillä suunnalla oli puolustusta kevennetty reilusti ja sinänsä japanilaisilla olisi ollut reilusti paremmat saumat N-liittoa vastaan kuin aiemmin Khalkin Golin taistelussa missä ottivat kuokkaan neuvostoliittolaisilta ja mongolialaisilta. Japanilta puuttui toki materiaalia (etenkin tankkeja) mantereella käytäviin taisteluihin, mutta pelkästään ilmasotatoimilla olisivat pystyneet tekemään jo melko ikäviä juttuja N-liiton Siperian tuotannolle.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
@Ollakseni

Ainakin ukrainalaisia oli paljon vapaaehtoisina SS-joukoissa. Eli kyllä Saksan armeijaan värvättiin vapaaehtoisia myös valloitetuilta alueilta.

Mitä tulee Saksan sotaonnen kääntymiseen, niin ainakin yrittivät liian montaa tavoitetta samanaikaisesti itärintamalla, mistä johtuen kaikki päätavoitteet jäivät saavuttamatta.
 

MarkoPalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, ManU, Hammarby IF, Jokerit
@Ollakseni

Ainakin ukrainalaisia oli paljon vapaaehtoisina SS-joukoissa. Eli kyllä Saksan armeijaan värvättiin vapaaehtoisia myös valloitetuilta alueilta.
.

Kyllä Saksan joukkoihin loikkasi kokonainen armeijakin, kun kenraali Vlasovin johtama osasto vaihtoi puolta. Tuhansia miehiä ja upseereita siis alkuvuonna 1942. Olivat vielä edellisen vuoden lopulla olleet torjumasta saksalaisia Moskovan edustalla. Vlasov laski, että Saksa kukistaa Stalinin ja halusi siirtyä ”voittajaveneeseen”. Armeijaan kuuluvilta tuhansilta rivimiehiltä tuskin kauheasti kyseltiin/edes ymmärsivät. Legendan mukaan kyselivät, että kuinka suuret on mahorkka-annokset Vlasovin armeijassa.

Myöhemmin, Normandian maihinnousun jälkeen loppuvuonna -44, Saksan länsirintamalla oli erikoisiakin tilanteita, kun Vlasovin venäläiskasakat teloittivat amerikkalaisjoukkoja pakenivia saksalaisia....

Vlasov itse hirtettiin sodan jälkeen vuonna 1946 muistaakseni Punaisella Torilla.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tuhansia miehiä ja upseereita siis alkuvuonna 1942. Olivat vielä edellisen vuoden lopulla olleet torjumasta saksalaisia Moskovan edustalla. Vlasov laski, että Saksa kukistaa Stalinin ja halusi siirtyä ”voittajaveneeseen”.
Eipä tuo Vlasovin armeija tainnut osallistua taisteluihin ennen vuotta 1945. Pohjatyötä alettiin tekemään aiemmin, mutta ei se pitkälle päässyt.
 

MarkoPalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, ManU, Hammarby IF, Jokerit
Eipä tuo Vlasovin armeija tainnut osallistua taisteluihin ennen vuotta 1945. Pohjatyötä alettiin tekemään aiemmin, mutta ei se pitkälle päässyt.

Kyllä osallistui mielestäni. Ei kuitenkaan itärintamalla, vaan lännessä. Itse asiassa melko suuri osa esim. Ranskaa miehittäneistä ”saksalaisista” oli tosiasiassa itäeurooppalaisia enemmän tai vähemmän pakkovärvättyjä. Mm. puolalaisia oli Saksan armeijassa melko paljonkin. Upseerit ja aliupseerit oli saksalaisia, miehistö esim. puolalaista.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eniten ihmetyttää Mannerheimin vastahankaisuus katkaista Muurmannin rata. Jos sotaa käydään, sitä pitäisi käydä tosissaan ja Muurmannin radan katkaiseminen olisi ollut koko sodalle kriittinen tekijä. Se olisi vähentänyt Neuvostoliiton saama Lend-Lease apua ja täten heikentänyt sen taistelukykyä. Koko sota olisi voinut kääntyä hyvinkin eri tavalla, jos Suomi ei olisi sabotoinut radan katkaisua ja hangoitellut vastaan.
Jos rata olisi katkaistu, niin Stalin olisi heittänyt taisteluun niiin paljon joukkoja kuin aukaisu vaatii. Strateginen meritys oli sen verran suuri. Eli emme olisi pystyneet pitämään rataa katkaistuna noin pitkän huoltomatkan takaa tai se olisi sitonut kohtuuttomasti resursseja. Tää on mun mutu, että rataa ei katkastu ns kunnolla.
Suomi todella oli poikkeus - ja sangen brutaalisti ajoimme vain omia päämääriämme, Muurmannin rata jäi katkomatta ja Leningradin piiritys osallistumatta. Ja jotenkin vain jäi Stalinilta ja liittoutuneilta lopulta vaatimatta sitä ehdotonta antautumista. Hämmästyttävä selviytymistarina 3,5 miljoonan kansalta.
Muurmannin radasta: Miksi Muurmannin rataa ei katkaistu jatkosodan aikana?
"Alkuperäinen Muurmannin rata siis katkaistiin vuonna 1941, koska sen eteläosa joutui suomalaisten joukkojen haltuun, mutta yritykset katkaista rata Sorokasta pohjoiseen kariutuivat Neuvostoliiton armeijan vastarintaan sekä Suomen ulkopoliittisista syistä johtuvaan haluttomuuteen yrittää radan katkaisua."
Leningradin piiritys: Johtavat sotahistorian tuntijat: Suomen joukot olivat olennainen osa Leningradin saartorengasta
Oltiin osa Leningradin saartorengasta, vaikka kovin lähelle ei menty, katso Leningradin piiritys – Wikipedia kartta.

Näistä skenaarioista puuttuu mielestäni se, että entä jos Saksa ei olisi sotinut kahdella rintamalla, vaan olisi keskittänyt voimansa neukkuihin.
Puola oli Saksan ja NL:n välissä eli ei voinut välttää 2 rintamans sotaa, koska Puolan läpi ei päässyt muuten ja se taas oli Ranskalle ja Englanille kynnyskysymys. Kuolleena syntynyt spekulaatio.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kyllä osallistui mielestäni. Ei kuitenkaan itärintamalla, vaan lännessä. Itse asiassa melko suuri osa esim. Ranskaa miehittäneistä ”saksalaisista” oli tosiasiassa itäeurooppalaisia enemmän tai vähemmän pakkovärvättyjä. Mm. puolalaisia oli Saksan armeijassa melko paljonkin. Upseerit ja aliupseerit oli saksalaisia, miehistö esim. puolalaista.
Venäläisiä kyllä, mutta Vlasovin armeija ei osallistunut hommaan ollenkaan ennen vuotta 1945. Silloinkin yksi divisioonista taisteli Prahassa SS-joukkoja vastaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Puola oli Saksan ja NL:n välissä eli ei voinut välttää 2 rintamans sotaa, koska Puolan läpi ei päässyt muuten ja se taas oli Ranskalle ja Englanille kynnyskysymys. Kuolleena syntynyt spekulaatio.
Aika yksioikoinen näkemys. Tsekkoslovakia oli jo antaunut ilman, että länsi teki mitään ja siitä oli jonkinlainen pääsy NL:ään. Puolan valtaaminenkaan ei saanut oikaan sotatoimia.
Eikä Tanskan ja Norjan valtaus. Oltiin vain hirveän vihaisia kuten Spede-Shown sketsissä:
Ilmatilanloukkaus

Kyllä se 10.5.1940 tapahtunut Saksan hyökkäys Ranskaan joka sen rintaman aloitti. Kun Venäjä oli tuolloin jo vallannut Baltian, niin diplomatialla olisi asiat voineet olla hyvinkin toisin.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Aika yksioikoinen näkemys. Tsekkoslovakia oli jo antaunut ilman, että länsi teki mitään ja siitä oli jonkinlainen pääsy NL:ään. Puolan valtaaminenkaan ei saanut oikaan sotatoimia.
Eikä Tanskan ja Norjan valtaus. Oltiin vain hirveän vihaisia kuten Spede-Shown sketsissä:
Ilmatilanloukkaus

Kyllä se 10.5.1940 tapahtunut Saksan hyökkäys Ranskaan joka sen rintaman aloitti. Kun Venäjä oli tuolloin jo vallannut Baltian, niin diplomatialla olisi asiat voineet olla hyvinkin toisin.
Ranska ja Britannia odottivat kovasti Saksan hyökkäävän ja hakkaavan päätään Maginot-linjaan. Ranskan eliminointihan oli todella tehokas ja menemällä kovempaa vauhtia Dunkerqueen Brittien kyky käydä sotaa olisi heikentynyt huomattavasti kun sotilaat olisivat jääneet Saksalaisten käsiin kalustonsa kera. Hitler kuitenkin kielsi Guderianin panssaroituja joukkoja etenemästä ja jätti Dunkerquen evakuoinnin estämisen Luftwaffelle Göhringin pyynnöstä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Edelleen mahdotonta on tietää mitä olisi tapahtunut, jos Saksa ei olisi hyökännyt Ranskaan vaan olisi vain panostanut Itään. Kai jossain vaiheessa olisi painetta tullut Saksaan hyökätä, mutta olisi siinä oma kynnyksensä ollut erityisesti jos Saksa oli propagandassaan onnistunut.
 
Viimeksi muokattu:

Domi28

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Maple Leafs, Liverpool
Edelleen mahdotonta on tietää mitä olisi tapahtunut, jos Saksa ei olisi hyökännyt Ranskaan vaan olisi vain panostanut Itään. Kai jossain vaiheessa olisi painetta tullut Saksaan hyökätä, mutta olisi siinä oma kynnyksensä ollut erityisesti jos Saksa oli propagandassaan onnistunut.
Missä vaiheessa Saksan länsirajan linnoitukset (Siegfried-linja) olivat vuosina 1939/1940?
Ranskalla ei ainakaan ollut suurta intoa sodankäyntiin, joten pelkkä ajatuskin hyökkäämisestä vahvoja linnoituksia vastaan olisi saattanut riittää leikkisodan jatkumiseen lännessä.
Vaikka Ranska ja Englanti olisivatkin päättäneet hyökätä, niin olisivatko nuo pystyneet amatöörimäisine kenraaleineen ja ilman ilmaherruutta murtamaan Saksan puolustusta?
Joka tapauksessa Saksalla olisi ollut huomattavasti enemmän voimia käytettävissä Barbarossaa varten.
 

molari

Jäsen
Edelleen mahdotonta on tietää mitä olisi tapahtunut, jos Saksa ei olisi hyökännyt Ranskaan vaan olisi vain panostanut Itään. Kai jossain vaiheessa olisi painetta tullut Saksaan hyökätä, mutta olisi siinä oma kynnyksensä ollut erityisesti jos Saksa oli propagandassaan onnistunut.

Kuin myös, jos Britannian valloitusyritys olisi jätetty väliin. Ne n. 2 000 tuossa kahakassa menetettyä lentokonetta olisivat olleet enemmän kuin tarpeen hyökkäysvaiheen alussa ja viimeistään Stalingradissa ja Murmanskin saattueiden kimpussa.
 

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Saksalla oli ihan oikea mahdollisuus voittaa Neuvostoliitto. Jos Barbarossa olisi aloitettu aikaisemmin tai ylipäätään Moskova olisi saatu valloitettua, se olisi ollut todella merkittävä strateginen voitto, joka olisi voinut itsessään kääntää sodan Saksalle. Moskova nimittäin oli liikenneyhteyksien solmukohta ja sotateollisuuden keskus, jonka menetys olisi katkaissut maan kahtia ja johtanut vielä tehtaiden menettämisiin.

Moskovan valtaus olisi jakanut maan kahtia ja käytännössä estänyt esimerkiksi sen Muurmannin radan Lend-Lease avun saamisen. Leningradin piiritykselle olisi myös käynyt vähän eri tavalla. Unohtamatta toki Moskovan menettämisen symbolista arvoa taistelumoraalille.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Nopealla googlettamisella en löytänyt, enkä entuudestakaan asiaa tiedä, niin missä neuvostoarmeijan ylin sodanjohto sijaitsi isänmaallisen sodan aikana ja jouduttiinko sitä siirtelemään?
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Nopealla googlettamisella en löytänyt, enkä entuudestakaan asiaa tiedä, niin missä neuvostoarmeijan ylin sodanjohto sijaitsi isänmaallisen sodan aikana ja jouduttiinko sitä siirtelemään?
Moskovassa

Lähde
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Nopealla googlettamisella en löytänyt, enkä entuudestakaan asiaa tiedä, niin missä neuvostoarmeijan ylin sodanjohto sijaitsi isänmaallisen sodan aikana ja jouduttiinko sitä siirtelemään?

Moskovassa tuo kai oli pääasiassa. Moskovan taistelun aikana tilanteen vaikuttaessa epätoivoiselta, määräsi Stalin tärkeimmät elimet siirtymään nykyisin Samarana tunnettuun kaupunkiin. Lähteenä Wikipedian englantilainen sivu Moskovan taistelusta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kiitoksia molemmille. Niin vähän epäilinkin. Jos Moskova olisi siis vallattu niin sodanjohto olisi joutunut muuttamaan enkä olisi vähätellyt senkään merkitystä.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Tarkemmin kun muistelen, niin tuosta Moskovan evakuoinnista on olemassa joku leffakin. Pitääpä kaivella.

Edit. En millään löydä, mutta elokuva kertoi muistaakseni naisesta, joka jumaloi Stalinia. Itse Stalinia ei leffassa nähdä kuin vilahdukselta.
 
Viimeksi muokattu:

godofthunder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Detroit Red Wings
Ranska ja Britannia odottivat kovasti Saksan hyökkäävän ja hakkaavan päätään Maginot-linjaan. Ranskan eliminointihan oli todella tehokas ja menemällä kovempaa vauhtia Dunkerqueen Brittien kyky käydä sotaa olisi heikentynyt huomattavasti kun sotilaat olisivat jääneet Saksalaisten käsiin kalustonsa kera. Hitler kuitenkin kielsi Guderianin panssaroituja joukkoja etenemästä ja jätti Dunkerquen evakuoinnin estämisen Luftwaffelle Göhringin pyynnöstä.

Niin. Suurin syy miksi saksalaiset joukot pysähtyivät ennen Dunkerque:a, oli huollon puute. Saksalainen upseeristo oli sinällään jo Ranskan invaasiota vastaan, koska heidän mielestään eivät oööeey kerenneet rankentaa riittävää varastoa ammuksia, polttoainetta yms huoltovarustetta. Hitler kuitenkin omalla tyylillään päätti olla kuulematta fiksumpiaan, ja määräsi hyökkäyksen aloitettavaksi Ardennien läpi. Johtuen panssarikärjen nopeasta etenemisestä, huolto ei vain ykisnyksinkertai kyennyt ruokkimaan koko armeijan tarvetta, ja näin ollen hyökkäys pysähtyi ennen Dunkerquea.
Asia kyllä käännettiin Saksan armeijan briteille antamaksi armopalaksi. Jos koko armeijanä olisi noille rannoille tuhottu, voisi lopputulos olla vähän erilainen, kuka tietää.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Mansteinin (Guderianin avustuksella) käsialaa tuo Ranskan valtaus oli. Olihan siellä eriäviäkin mielipiteitä (Halder esimerkiksi oli alkuun jyrkästi suunnitelmaa vastaan) ja suunnitelmia tekivät muutkin.

Mitä tulee hyökkäyksen pysäyttämiseen/hidastamiseen, eivät edes historiantutkijat ole asiasta millään muotoa yksimielisiä. On moniakin teorioita, mutta käytännössä monet ansioituneista kenraaleista vastustivat noita käskyjä ja varsinkin operaation alkupuolella jättivät kylmästi noudattamatta niitä edeten paljon nopeammin kuin oli lupa.

Edit. Ardennit eivät tosin tainneet olla Mansteinin alkuperäisessä suunnitelmassa mukana ainakaan toteutuneessa mielessä, mutta se lisättiin myöhemmin, kaiketi siksi että operaation suunnitelmat joutuivat liittoutuneiden käsiin.
 
Viimeksi muokattu:

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Edelleen mahdotonta on tietää mitä olisi tapahtunut, jos Saksa ei olisi hyökännyt Ranskaan vaan olisi vain panostanut Itään. Kai jossain vaiheessa olisi painetta tullut Saksaan hyökätä, mutta olisi siinä oma kynnyksensä ollut erityisesti jos Saksa oli propagandassaan onnistunut.
Tälläinen mahdollisuus kait ei ollut mahdollista. Saksahan ei pelännyt sitä, että stalin olisi hyökännyt. Sen sijaan yleisesikunnassa oli yleinen mielipide kenraalien kesken, että lännestä hyökkäävät ja mielellään isketään ensin itse.

Kahden rintaman sotahan vältettiin juurikin stalinin kanssa tekemällä etupiirisopimuksella. Stalinhan neuvoitteli brittien ja ranskan sekä saksan edustajien kanssa. Saksa oli ainut joka lähetti korkearvoisen neuvottelijan ja toisaalta kun briteiltä tai ranskalaisilta kysyttiin montako divisioonaa on laittaa saksalaisia vastaan, niin Stalin nauroi nuo muutaman asettajat pois("meillä sentään puhutaan sadoista" jne) ja teki Saksan kansa sopimuksen.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Edit. Ardennit eivät tosin tainneet olla Mansteinin alkuperäisessä suunnitelmassa mukana ainakaan toteutuneessa mielessä, mutta se lisättiin myöhemmin, kaiketi siksi että operaation suunnitelmat joutuivat liittoutuneiden käsiin.
Ei ei... sehän oli Mansteinin juju hyökätä Ardeneilta, koska vastustaja luuli ettei sieltä voi panssareilla hyökätä.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ei ei... sehän oli Mansteinin juju hyökätä Ardeneilta, koska vastustaja luuli ettei sieltä voi panssareilla hyökätä.
Kyllä. Alkuperäinen suunnitelma, joka vuosi (jotkut arvelevat, että vuodettiin) liittoutuneille, ei sisältänyt Ardennien koukkausta. Ensiksi mainitun oli laatinut pääesikunta (tai maavoimien esikunta?), jälkimmäinen oli Mansteinin käsialaa.

Ketjussa aiemmin keskusteltiin Saksan ja NL:n voimasuhteista Barbarossan alussa. Saksassa tosiaan oletettiin, että Puna-armeijalla olisi käytössään lännessä vain n. 200 divisioonaa, mikä oli hyvin lähellä Saksan ja sen liittolaisten voimia.

OKH:n esikuntapäällikkö Halder kertoi myöhemmin, että jo elokuussa Saksan tiedustelu oli tunnistanut taistelukontaktissa n. 360 NL:n divisioonaa. Eli kun kesän taisteluissa saksalaiset arvioivat tuhonneensa 100-150 divisioonaa, Puna-armeijalla oli vieläkin jäljellä miesylivoima (olihan Saksakin kärsinyt tappioita). Ja em. luvuissa ei siis ollut mukana Siperiasta myöhemmin saapuneita joukkoja, jotka viimeistään ratkaisivat taistelun Moskovasta. Eli pieleen meni arviot...

Halder selvisi sodasta, ja hänen kuulemma lievästi jälkiviisastelevat muistelmansa tarjoavat kuitenkin harvinaista tietoa sotilaallisen päätöksenteon ytimestä. En ole itse lukenut, mutta viittauksia Halderin muistelmiin löytyy lähes kaikista aikakautta koskevista teoksista...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös