Toinen maailmansota

[Rankkari]

Mua on kiinostanut lukea tuonaikaista historiaa ajatuksella, että millaista on ollut yksittäisen ihmisen elämä sota-aikana. Mitä hän on kokenut, tuntenut, ja miten sitä aikaa on päivittäin käytännössä eletty.
Olen lukenut yksittäisten ihmisten elämänkertoja sota-ajoista, +sitä ennen, ja sen jälkeen.
Tuo uusi tuntematon, ja sen tv versio, antaa hieman leffaversiota paremmin kuvaa sota-ajan elämästä.

Yksi sukupolvi menetti nuoruusaikuis ikänsä sodassa. Oli sitten rintamalla tai taustalla. Kantoi tuon ajan kokemukset sisällään loppuelämän. Ja siirsi sitä tietämättään seuraavalle sukupolvelle.

 

[Glove]

Yksi sukupolvi menetti nuoruusaikuis ikänsä sodassa. Oli sitten rintamalla tai taustalla. Kantoi tuon ajan kokemukset sisällään loppuelämän. Ja siirsi sitä tietämättään seuraavalle sukupolvelle.

Tuon olen itsekin huomannut myöhemmin kun omaa lapsuuttani ja saamaani kasvatusta olen tarkastellut. Vanhempani olivat sota-ajan lapsia ja molemmat joutuivat siitä myös kärsimään. Isän kotipaikka jäi luovutetuille alueille ja äiti puolestaan on katsellut Ruotsissa evakkona ollessaan Tornionjoen yli kun saksalaiset perääntyeasään polttivat kotikylän ja -talon siinä samalla.

 

[Tuen Vety]

Missä menivät jatkosodan viimeiset rintamalinjat, eli kuinka lähelle Suomen nykyisiä rajoja N-Liitto puski kannakselta?

Lähimmät taistelut Kannaksella käytiin Viipurinlahdella ja Viipurin pohjoispuolella Portinhoikan 4-tienristeyksessä. Molemmista taistelupaikoista linnuntietä nykyiselle valtakunnan rajalle on noin 20km. Mikäli aihe kiinnostaa enemmän niin suosittelen tutkimaan Suomen Sotahistoriallisen seuran sivuja, josta löytyvästä karttapalvelusta näkee mielenkiintoisia kohteita ja niiden sijainteja Venäjä

 

[jalperi]

NL tuli kyllä rajan yli Kuusamon-Suomussalmen kohilla aselevon jälkeen.
Tässä siitä: Itä-Suomen unohdettu miehitys

Itä-Suomen unohdettu miehitys


Porkkalan miehitys ja sen vapautuminen vuosikymmentä myöhemmin muistetaan. Suurelle yleisölle lähes sen sijaan tuntematon tosiasia on, että neuvostojoukot miehittivät vuonna 1944 myös kahta itärajan pitäjää Suomussalmea ja Kuusamoa jatkosodan päätteeksi saksalaisten poisajoon liittyen.

Jatkosodan päätyttyä Neuvostoliiton kanssa syyskuussa 1944 ja aselevon astuttua voimaan 4.9. oli suomalaisten internoitava Pohjois-Suomessa ja Lapissa olevat saksalaiset sotavoimat. Rauhanneuvottelujen ennakkoehtojen mukaan saksalaisten oli poistuttava maasta 15.9. mennessä. Neuvostojoukot pysähtyivät Suomen rajalle jääden odottamaan miten saksalaisten saaminen pois Suomen maaperältä sujuisi.

Monien neuvottelujen ja välikohtausten jälkeen oltiin tilanteessa, että sota saksalaisia vastaan alkoi todenteolla syyskuun lopulla. Kuusamon ja Suomussalmen suunnassa saksalaisia joukkoja oli Kiestingissä ja Uhtualla armeijakunnan (III AK) verran. Tieyhteys oli Kuusamon Lämsänkylän kautta ja Suomussalmella Juntusrannalta.

Saksalaiset olivat aloittaneet vetäytymisen kohta aselevon jälkeen. Kuusamon kirkonkylässä oli suuri määrä Kiestingin joukkojen huoltomuodostelmia, joiden täydentämistä ja idässä olevien joukkojen suoraa tukea varten saksalaiset olivat rakentaneet Todt-työorganisaation ja venäläisvankien avulla kapearaiteisen junaradan (kenttärata) Hyrynsalmelta Kuusamoon.

Lämsänkylän-Kiestingin huoltotie oli puunrungoilla vahvennettu niin sanottu kapulatie maaston ollessa paikoin soista. Sen rakenne oli hyvin näkyvissä lähellä valtakunnan rajaa vielä 1950-luvulla.

Kuusamossa siviiliväestön evakuointi alkoi 8.9. kestäen viisi päivää. Kirkonkylään jäivät vain lääkäri ja kappalainen. Nimismies oli saanut käskyn jäädä Kuusamoon edustamaan Suomen valtiota ja neuvottelemaan venäläisten kanssa, mutta hän poistui luvatta ja menetti virkansa.

Itärajalla ratkaisevaa osaa saksalaisten karkottamisessa näytteli Rajajääkäriprikaati, joka sai syyskuun lopulla tehtäväksi edetä tietä Hyrynsalmi-Suomussalmi-Kuusamo, internoida saksalaiset joukot ja järjestää rajan vartiointi.

Prikaatin toimintaan vaikutti se, että vajaan kahden divisioonan vahvuiset neuvostojoukot olivat edenneet vetäytyviä saksalaisia seuraten rajan yli Suomen puolelle Suomussalmelle ja Kuusamoon. Prikaatin Kuusamoon etenemään käsketty Rajajääkäripataljoona 8 ei voinut täyttää tehtäväänsä, koska sinne johtava valtatie oli neuvostojoukkojen hallussa. Pataljoonan piti kiertää Taivalkosken kautta Oulu-Kuusamo-tielle vajaan kolmen peninkulman päähän Kuusamon taajamasta ja jäädä siihen asemiin.

Saksalaiset lähtivät Kuusamosta 23.9. ja venäläiset tulivat heidän kintereillään saman päivän iltana. Ennen lähtöään saksalaiset polttivat kirkonkylän talot. Kirkon polttivat Kiestingistä vetäytyneet Schutz-Staffel-joukot (SS). Heille tällaiset hävitystyöt oli uskottu muuallakin.

Venäläiset asettuvat taloksi

Venäläiset perustivat varuskuntansa Kuusamon kirkonkylän korsuihin sekä harvoihin ehjäksi jääneisiin rakennuksiin ja parakkeihin ulottaen partiointinsa kymmeniä kilometrejä Ouluun, Rovaniemelle ja Sallaan päin.

Oulun suunnassa demarkaatiolinjan rajamerkki oli Kuolion kylässä 22 kilometrin päässä, josta pari kilometriä Ouluun päin oli suomalainen rajakomppania ja sen takana Rajajääkäripataljoona 8. Rajakomppanian päällikön mukaan kirkonkylä oli yhtä korsukylää, jossa aitovenäläiseen tyyliin oli koreita tähdillä ja "työkaluilla" kruusattuja riemukaaria niin kuin myöhemmin Porkkalassakin.

Demarkaatiolinja oli täysin ylimalkainen maastoon merkitsemätön kuviteltu linja, jonka itäpuolella suomalaisten sotilaiden liikkumista ei pidetty selkkausvaaran vuoksi suotavana.

Pitkälle epämääräisenäkin rajalinja oli kuitenkin olemassa, mutta siitä huolimatta venäläiset jalkaväki- ja ratsupartiot suorittivat tiedustelua kauaksi länteen aina Kostonjärvelle saakka 55 km päähän Kuusamon taajamasta.

Suomalaisilla siviileillä oli oikeus tulla Kuusamoon Oulun lääninhallituksen antamalla luvalla, joka käännettiin venäjäksi ennen Kuusamoa sijaitsevassa neuvostoesikunnassa.

Venäläiset korostivat, että suomalaiset siviilit saavat vapaasti liikkua kunnan alueella lupatodistuksellaan, mutta sotilailta pääsy oli kielletty. Siviileiltä venäläiset ottivat haltuunsa kelloja ja muuta sopivaa tavaraa. Kuusamon taloista venäläiset ottivat omakseen mitä tarvitsivat. Varsinkin syrjäkyliltä, mitkä olivat säästyneet saksalaisten otoilta, hävisivät astiat, hetekat ja jopa muikkunuotat.

Rajakomppanian päällikkö oli erään poliisin kanssa todistamassa 17.11. kun viimeinen neuvostokuorma-auto suuntasi itään lastinaan kuusamolaista siviilitavaraa. Päällikkö pysäytti auton yrittäen tarkastaa sen, mutta

Suomussalmella venäläiset rakensivat laajan mökkikylän ilmeisesti talvehtimista varten vuoden 1945 puolelle saakka, kun poislähdöstä ei ollut tietoa tai ei haluttukaan heti lähteä.

Miksi venäläiset janttautuivat rajalle? Vajaan neuvostodivisioonan "kaivautuminen" Kuusamoon ja Suomussalmelle jäänee tarkoitukseltaan hämärän peittoon. Oliko päämääränä vallata lisämaata, kuten venäläisten tapana aina on ollut vai epäluottamus suomalaisten kykyyn saada saksalaiset äkkiä pois maasta? Välirauhansopimus nimenomaan edellytti venäläisiltä rajalle pysähtymistä. Venäläisiltä itseltään miehityksen aikana kysyttäessä heidän vastauksensa oli ollut, että "he ovat täällä kaiken varalta".

NL:n joukot olivat tulleet Suomussalmenkin kohdalla kauaksi rajasta pitäen hallussaan Suomussalmen-Perangan-Kuusamon maantietä samoin kuin siitä idempänä olevaa Juntusrannan tietä.

Neuvostoliitto oli voittajavaltio, ja Suomi oli ollut Natsi-Saksan liittolainen. Voittaja halusi näyttää mahtiaan antaen joukkojensa harjoittaa "pientä svobodaa" tuhansien neliökilometrien alueella. Käytännössä tämä oli asukkaiden omaisuuden ryöstämistä kun isännät emäntineen olivat evakossa.

Kuusamon-Suomussalmen alueella neuvostojoukot vetäytyivät vasta 12.11.1944 rajan yli omalle puolelleen ja vastuu rajanvartioinnista siirtyi joulukuun alussa Rajavartiolaitokselle. Ivalossa, jonka venäläiset olivat myös miehittäneet, he viihtyivät lähes vuotta pitempään, ja se oli jo pahempi paikka Pääesikunnalle ja Lapin joukkojen komentajalle kenraaliluutnantti Hjalmar Siilasvuolle.

Kirjoittaja on everstiluutnantti evp. ja filosofian maisteri Kuopiosta.

Juhani Susineva

Edit: lisätty lihavoinnit. Ja tosiaan Ivalosta lähti neuvostojoukot vasta syyskuussa 1945. Tämä tieto Wikipediasta ja lähteenä Jukka Nevakiven "Zdanov Suomessa. Miksi meitä ei neuvostoliittolaistettu?. Helsinki: Otava, 1994"

 

[Everton]

Tattis @Hereworth @Tuen Vety ja muut. Mielenkiintoisia karttoja löytyy myös https://www.sotasampo.fi/fi/ ja Sotiemme kartat
Mistään näistäkään en kuitenkaan onnistunut bongaamaan ihan sellaista karttaa mitä hain, eli mihin olisi merkittynä osapuolten sijainnit loppuhetkillä. Siitä voisi jotenkin konkreettisesti hahmottaa kokonaiskuvan. Varmasti tuollainenkin kartta on olemassa, pitänee joskus käydä selaamassa sotakirjoja kirjastossa.


Vielä jatkan vähän Jatkosodasta teoreettisella tasolla. Tuskin olen ensimmäinen, joka tätä kyselee tai miettii, mutta en jaksa mennä selailemaan maanpuolustusfoorumia. Jos Suomella olisi jossain vaihtoehtotodellisuudessa ollut resursseja, niin olisiko kannaksen tukkiminen esteillä ollut mahdollista?

Puolustuslinjoissa toki hyödynnettiin jokia, soita ja muita luonnonesteitä, mutta olisiko niistä voinut saada aikaiseksi sellaisen linjan, jonka yli N-Liiton jalkaväki ja ennen kaikkea tankit eivät olisi päässeet? Kannas on kapeimmillaan kai jonkun verran alle 100km ja osa siitä oli jo valmiiksi sellaista maastoa, mistä ainakaan mobilisoidut joukot eivät olisi tulleet yli.

Varsinaisen linjan takana olisi esimerkiksi padottu sopiva joki, räjäytetty ja ruopattu sitä syvemmäksi ja leveämmäksi. Sinne sitten vettä vähän reilummin Vuoksesta ja/tai Laatokasta. Omalle puolelle puolustusasemia ja ruoppausmateriaalista maihinnousua hankaloittavaa törmää. Joen vastarannalta puut nurin - kaadettu tukkimetsä hidastamaan hyökkäysjoukkojen liikkumista ja aukea maisema, jossa tykistön ja tarkka-ampujien olisi hyvä häiritä sillanrakennuspuuhissa olevia vihulaisen pioneereja. Jossain vaiheessa sitten hallittu vetäytyminen etulinjasta näihin asemiin jättäen matkan varrelle hidasteita ja esteitä.

Aikaahan Suomella ainakin näin jälkikäteen katsottuna olisi ollut hyvinkin suuriin hankkeisiin (vrt vaikkapa Saimaan kanavan rakennustyöt) pitkän asemasotavaiheen aikana. Periaatepäätös siitä, että Leningradiin ei mennä, oli kai tehty jo hyvissä ajoin, joten asemasota oli lähinnä odottelua. Ensin odoteltiin ehkä sitä, että Saksa voittaisi sodan, mutta aika pian taisi vaihtua siihen, että odoteltiin N-Liiton suurhyökkäystä...

Varsinainen lopputulos ei olisi muuttunut millään konstilla, koska liittoutuneet voittivat sodan. Mutta neuvotteluasemat olisivat voineet olla aivan toisenlaiset, jos Suomi olisi saanut pysäytettyä N-Liiton suurhyökkäyksen ja tilanne olisi jämähtänyt asemasotaan. Toki vihulainen olisi sitten saattanut tulla täydellä rytinällä joko Syväriltä tai pohjoisemmasta - ja ehkä sitä jopa pidettiinkin liian todennäköisenä vaihtoehtona - mutta olisiko tämä lyhin reitti teoriassa ollut blokattavissa, mikäli resursseja olisi ollut?

Ja todellisuudessa resursseja ei varmasti ollut, koska a) työkelpoista väkeä ei olisi riittänyt b) sotatoimet veivät rahat c) Saksa ei olisi tukenut tällaista hanketta, koska halusi Suomen etenevän piirittämään Leningradia d) muille maille Suomi oli virallisesti vihollisvaltio, jota ei voinut (Englanti, USA) tai puolueettomuussyistä uskaltanut (Ruotsi) tukea.


EDIT: no joo, tästä kartasta nyt näkyy aika hyvin Kannaksen osalta tuo lopputulos: http://www.kylmasota.fi/fi/images/21/211_4_kartta.jpg

 

[Rankkari]

Kyllä se itänaapuri olisi tullut halutessaan yli, vaikka mitä esterakennelmia olisi ollut. Ja niin pitkälle, kuin olisi halunnut. Lopulta nytkin oli kyse viikoista, jolloin olisivat halutessaan päässeet "sisäsuomeen". Stalinilla oli kiire Saksaan ennen liittoutumeiden joukkoja, ja suurin osa hyökkäysvoimasta oli sijoitettu sinne. Suomen valloituksella, ei ollut juurikaan merkitystä.
Kesällä 1944, torjuttiin itänaapurin suuri ylivoimahyökkäys. Se meille suomalaisille oli tärkeintä.

 

[Red Machine]

Mua on kiinostanut lukea tuonaikaista historiaa ajatuksella, että millaista on ollut yksittäisen ihmisen elämä sota-aikana. Mitä hän on kokenut, tuntenut, ja miten sitä aikaa on päivittäin käytännössä eletty.
Olen lukenut yksittäisten ihmisten elämänkertoja sota-ajoista, +sitä ennen, ja sen jälkeen.
Tuo uusi tuntematon, ja sen tv versio, antaa hieman leffaversiota paremmin kuvaa sota-ajan elämästä.

Yksi sukupolvi menetti nuoruusaikuis ikänsä sodassa. Oli sitten rintamalla tai taustalla. Kantoi tuon ajan kokemukset sisällään loppuelämän. Ja siirsi sitä tietämättään seuraavalle sukupolvelle.

Ukkini nuorempi veli yritti Jatkon alussa armeijaan 16v mutta tietysti hylättiin ikänsä takia. Juoksuvaiheessa kesällä -44 sitten kesällä haettiin väkisin ja poikanen joutui jonkun jsp:n vartioon. Näki liikaa. Lappiin lähti tietysti kun oli jo ollut rähinässä.
No, ukko sekos tietysti kunnolla. Muistan kun muksuna sain siltä yhellä vierailulla sähköjunaradan. Kun äijä tajusi että oli made in germany alkoi kauhea anti-saksmanni paasaus ja kuola lensi. Pelotti ja kun mutsi huomasi pyysi rauhoittumaan -> äijä jahtas hetken päästä mutsia henkari kädessä. Näitä oli jonkun verran.

Loppu oli surullinen. Sain yhtenä jussiaattona faijalta soiton, olivat mökillä ja meikäläinen paiski töitä nuorena miekkosena keskellä keskikesän juhlaa. Nyt se oli mennyt Tanskan suurlähetystöön hakemaan turvapaikkaa koska natsit oli valtaamassa Suomea ’ihan kohta’. Linnottautui Klaus Kurjen takasaliin pöytien alle ulisevana. Sieltä yhdessä ambulanssikundien kanssa houkuteltiin pois. Poliisikin otti hatut pois koska olivat niin ’pelottavan näköisiä’. Laitoksessa vietti loput vuodet ihan sekaisin kuin seinäkello. Molemmat jalat sirpaleita täynnä amputoitiin pahan diabeteksen vuoksi ennen lähtöä.
Siinä oli sodan kunnia kaukana ja tämän muisti faija mainita hautajaisissa.

 

[Stolk-2]

Vielä jatkan vähän Jatkosodasta teoreettisella tasolla. Tuskin olen ensimmäinen, joka tätä kyselee tai miettii, mutta en jaksa mennä selailemaan maanpuolustusfoorumia. Jos Suomella olisi jossain vaihtoehtotodellisuudessa ollut resursseja, niin olisiko kannaksen tukkiminen esteillä ollut mahdollista?

Olisi se voitu tukkia esteillä ja helpottaa puolustustilannetta. Aukotonta siitä ei olisi saatu, mutta puolustusta olisi se helpottanut tosi paljon. Eivät sen ajan tankit olisi ihan umpimetsässä edenneet pitkiä matkoja ja niitten huolto olisi vaikeutunut huomattavasti, jos ne olisivat täysin metsissä edenneet. Karjalan maasto on kuitenkin vesistöjä ja muita luonnonesteitä täynnä

Aikaahan Suomella ainakin näin jälkikäteen katsottuna olisi ollut hyvinkin suuriin hankkeisiin (vrt vaikkapa Saimaan kanavan rakennustyöt) pitkän asemasotavaiheen aikana. Periaatepäätös siitä, että Leningradiin ei mennä, oli kai tehty jo hyvissä ajoin, joten asemasota oli lähinnä odottelua. Ensin odoteltiin ehkä sitä, että Saksa voittaisi sodan, mutta aika pian taisi vaihtua siihen, että odoteltiin N-Liiton suurhyökkäystä...

Aikaahan oli paljon tehdä monenlaisia ratkaisuja. Linnoitustöitä ei tehty Kannaksella. Lähempänä hyökkäystä olisi voinut vetää joukkoja ja kalustoa taaksepäin Kannaksella, jotta ei olisi käynyt niin kuin kävi että N-liitto sai murtuman rintamaan ja alkoi järjestäytymätön vetäytyminen yhdellä rintamalohkolla ja kalustoa jäi paljon sinne. Suomen johto sulki silmänsä tosiasioilta kun luulivat, että voidaan saada neuvottelurauhan ilman taisteluja. Myöskin sotajohto ummisti silmänsä suurhyökkäyksen selviltä merkeiltä ja odottivat venäläisten hyökkäystä pohjoisemmassa karjalassa. Neuvostoliitto ei muka vapauttaisi Leningradia suomalaisten piiritykseltä.

Varsinainen lopputulos ei olisi muuttunut millään konstilla, koska liittoutuneet voittivat sodan. Mutta neuvotteluasemat olisivat voineet olla aivan toisenlaiset, jos Suomi olisi saanut pysäytettyä N-Liiton suurhyökkäyksen ja tilanne olisi jämähtänyt asemasotaan. Toki vihulainen olisi sitten saattanut tulla täydellä rytinällä joko Syväriltä tai pohjoisemmasta - ja ehkä sitä jopa pidettiinkin liian todennäköisenä vaihtoehtona - mutta olisiko tämä lyhin reitti teoriassa ollut blokattavissa, mikäli resursseja olisi ollut?

Sodan lopputuloksen muuttumiseen en usko, mutta olisi useampi jäänyt henkiin kun ei olisi tarvinnut epätoivoisia puolustustaisteluja käydä niissä mitoissa mitä niitä kesä-heinäkuussa Kannaksella käytiin. Olisivat varmasti yrittäneet sitten pohjoisempana. Kannas oli tärkeä hyökkäyskohde kun hyvin lyhyellä etenemisellä olisi päästy Suomen tieverkostoon kiinni. Petroskoin tai Syvärin suunnalta tieverkostoon oli huomattavasti pidempi matka.

Ja todellisuudessa resursseja ei varmasti ollut, koska a) työkelpoista väkeä ei olisi riittänyt b) sotatoimet veivät rahat c) Saksa ei olisi tukenut tällaista hanketta, koska halusi Suomen etenevän piirittämään Leningradia d) muille maille Suomi oli virallisesti vihollisvaltio, jota ei voinut (Englanti, USA) tai puolueettomuussyistä uskaltanut (Ruotsi) tukea.

Resursseja oli mutta ne haaskattiin Laatokan Karjalaan. Sinne rakenneltiin puolustuslaitteita jotka jäivät käyttämättä kun vetäydyttiin ilman taisteluja.

 

[Rommeli]

Kyllä se itänaapuri olisi tullut halutessaan yli, vaikka mitä esterakennelmia olisi ollut. Ja niin pitkälle, kuin olisi halunnut. Lopulta nytkin oli kyse viikoista, jolloin olisivat halutessaan päässeet "sisäsuomeen". Stalinilla oli kiire Saksaan ennen liittoutumeiden joukkoja, ja suurin osa hyökkäysvoimasta oli sijoitettu sinne. Suomen valloituksella, ei ollut juurikaan merkitystä.
Kesällä 1944, torjuttiin itänaapurin suuri ylivoimahyökkäys. Se meille suomalaisille oli tärkeintä.

Olisi varmaan tullut, mutta tässä mennään jo rankan jossittelun puolelle. Jos olisivat laittaneet Suomea vastaan vielä lisää voimaa, olisi tuo ollut pois eteläisemmiltä rintamilta, jolloin Saksalle olisi annettu liian paljon siimaa. Kyllä noilla Kannakselle sijoitetuilla joukoilla oli tarkoitus mennä pidemmälle, kuin lopulta mentiin. Hyökkäyksen lopulta pysähtyessä olivat Neuvostoliiton Kannaksella käyttämät joukot käytännössä lähes loppuunajetut, joten jatkon kannalta tuonne olisi täytynyt saada paljon tuoretta voimaa. On myös hyvä ottaa huomioo se, että toisin kuin Talvisodan lopussa, Suomen armeija oli Jatkosodan lopussa edelleen täysin taistelukykyinen ja tällä kertaa oli kalustoa ja ammuksiakin riitämiin.

 

[Rankkari]

Olisi varmaan tullut, mutta tässä mennään jo rankan jossittelun puolelle. Jos olisivat laittaneet Suomea vastaan vielä lisää voimaa, olisi tuo ollut pois eteläisemmiltä rintamilta, jolloin Saksalle olisi annettu liian paljon siimaa. Kyllä noilla Kannakselle sijoitetuilla joukoilla oli tarkoitus mennä pidemmälle, kuin lopulta mentiin. Hyökkäyksen lopulta pysähtyessä olivat Neuvostoliiton Kannaksella käyttämät joukot käytännössä lähes loppuunajetut, joten jatkon kannalta tuonne olisi täytynyt saada paljon tuoretta voimaa. On myös hyvä ottaa huomioo se, että toisin kuin Talvisodan lopussa, Suomen armeija oli Jatkosodan lopussa edelleen täysin taistelukykyinen ja tällä kertaa oli kalustoa ja ammuksiakin riitämiin.

Samaa ja erimieltä.
Kyllä siellä oli jo silloin riittävästi voimaa tulla läpikin. Pidemmälle oli tarkoitus mennä. Eka suurhyökkäys torjuttiin, mutta seuraavaa tuskin oltaisiin. Itänaapurilla olisi ollut tarvittaesa aikaa levätä, hankkia lisämateriaalia, sotilaita ja hyökätä uudelleen. Talvi oli vielä kaukana, ja talvisotamainen luonnon apu, ei ajankohtainen. Kyllä Suomikin oli lopussa, ja Saksan materiaaliapu, oli hiipunut. Oli alueita, jossa oli jopa ihme, että linjat kestivät. Itänaapurin massiivinen ylivoima materiaaliltaan, ja miehistöltään oli saanut Suomen johdon tajuamaan, että enää ei kestetä.
Stalinilla ei ollut suuria vaikeuksia kukistaa Saksaa, vaan kiire sinne ennen liittoutuneita.
Osa luettua faktaa, osa omia päätelmiä, luettuani alan kirjallisuutta.
No se siitä toistaiseksi.

 

[Stolk-2]

Stalinilla ei ollut suuria vaikeuksia kukistaa Saksaa, vaan kiire sinne ennen liittoutuneita.
Osa luettua faktaa, osa omia päätelmiä, luettuani alan kirjallisuutta.
No se siitä toistaiseksi.

Enpä nyt ihan helpoksi laskisi Saksan kukistamista laskisi. Wikipediasta laskeskelin noita neukkujen tappioita vuoden 44 kahdesta viimeisestä neljänneksestä sodan loppuun, niin kuolleita sain 1,6 miljoonaa ja yhteensä kokonaistappiot 6,4 miljoonaa johon edellinen luku sisältyy. Lähde wikipedian sivu World War II casualties of the Soviet Union - Wikipedia

 

[Tshekki77]

Kyllä Stalinilla varmaan kiire Berliiniin oli, mutta eihän se tainnut kuitenkaan mikään kaiken ylittävä ykkös prioriteetti olla. Siis siinä mielessä, että kun elokuussa 44 Varsovassa alkoi kansannousu, niin venäläiset jäivät asemiinsa Veiksel joen toiselle puolelle ja antoi polakkien tapattaa itsensä ja viedä ehkä vähän saksalaisiakin voimia. Joen yli venäläiset tulivat sitten vasta tammikuussa 45. Jos Stalin olisi tullut yli jo elokuussa, niin kuinkakohan paljon syvemmälle Eurooppaan olisi ehtinyt?

 

[Rankkari]

Enpä nyt ihan helpoksi laskisi Saksan kukistamista laskisi.

Ihan helppo, ja ei ollut suuria vaikeuksia, ovat eri asioita.
Saksa oli hävinnyt sodan, jo aikaisemmin. Kyse oli lähinnä siitä, missä ajassa se tulee murskatuksi. Kahdesta pääsuunnasta. Ja Stalinilla oli suuri tarve ehtiä ensiksi maaliin.

 

[jalperi]

@Tshekki77
Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys Berliinin kilpajuoksun kannalta, vaikka toki Stalinin motiivit olla auttamatta puolalaisia tiedetään. Siinä kuoli neuvostonäkökulmasta haitallista ainesta tuhlaamatta omia resursseja.

 

[Everton]

Jos Stalin olisi tullut yli jo elokuussa, niin kuinkakohan paljon syvemmälle Eurooppaan olisi ehtinyt?

Oliko liittoutuneilla mitään etukäteissopimusta alue- ja etupiirijaoista, vai muodostuivatko ne sodan jälkeisissä neuvotteluissa sen perusteella minne asti joukot olivat tiensä raivanneet?

 

[Ollakseni]

Oliko liittoutuneilla mitään etukäteissopimusta alue- ja etupiirijaoista, vai muodostuivatko ne sodan jälkeisissä neuvotteluissa sen perusteella minne asti joukot olivat tiensä raivanneet?

Jaltan konferenssissa helmikuussa 1945 päätettiin aluejaoista. Samalla taidettiin päättää myös oikeudenkäynneistä sodan jälkeen ja lukuisista muista asioista. Roosevelt ja Stalin laskivat leikkiä koko Saksan upseeriston eliminoinnista, jota Churchill piti mauttomana.

 

[Rommeli]

@Rankkari

Ei Neuvostoliitolla ollut suurhyökkäyksen pysäyttämisen jälkeen voimia jatkaa hyökkäystä Kannaksella ja noiden joukkojen tarvittava vahvistaminen olisi kaiketi vienyt aikaa rutkasti. Aikaa ja ylimääräisiä joukkoja ei tuolloin vaan yksinkertaisesti ollut. Toki teoriassa olisivat taatusti päässeet puskemaan läpi, mutta käytännössä tuo ei onnistunut.

Ja mitä Suomen armeijaan tulee, niin edellisestä viestistä jäi pois se oleellisin asia. Suomen armeija oli Jatkosodan lopussa paremmassa tilanteessa kuin koskaan ennen, jos ajatellaan kalustollista määrää ja laatua. Suurhyökkäyksen alkuun nähden kalusto oli vain parantunut ja varsinkin panssarintorjuntakyky oli kehittynyt huimasti.

Ei Suomi Neuvostoliittoa voittamaan olisi tietenkään pystynyt, mutta sodan lopussa Suomella oli käsittääkseni lähes kaikilla rintamilla homma omissa käsissä ja tarvittaessa kyky aloitteisiinkin. Saksan lopullinen kohtalo kun oli tuolloin ja selviö, oli sodasta irtautuminen pitkällä tähtäimellä ainoa vaihtoehto.

 

[molari]

Onko muuten luotettavaa tietoa, mikä oli puna-armeijan taistelukunto ja -moraali kesällä 44, Neuvostoliiton tappiot kun olivat ihan omassa sarjassaan.

Saksan kohtalo oli kai selviö jo vuotta aiemmin, kun perän jälkeen ottivat turpaan Kurskissa ja Pohjois-Afrikassa. Ihmetyttää muutenkin, että Saksan asevoimia pidetään (pidettiin) ylivertaisina - moni taistelu oli toki ns. pienestä kiinni, mutta aina tuli lopulta selkään kunnolla. Kaluston osalta jäi sitten esim. isot pommikoneet ja monipuolinen laivasto kehittämättä. Toki salamasota mullisti sodankäynnin, mutta siinäkin menestys perustui mitättömyyksien kurittamiseen.

 

[mjr]

Onko muuten luotettavaa tietoa, mikä oli puna-armeijan taistelukunto ja -moraali kesällä 44, Neuvostoliiton tappiot kun olivat ihan omassa sarjassaan.

Saksan kohtalo oli kai selviö jo vuotta aiemmin, kun perän jälkeen ottivat turpaan Kurskissa ja Pohjois-Afrikassa. Ihmetyttää muutenkin, että Saksan asevoimia pidetään (pidettiin) ylivertaisina - moni taistelu oli toki ns. pienestä kiinni, mutta aina tuli lopulta selkään kunnolla. Kaluston osalta jäi sitten esim. isot pommikoneet ja monipuolinen laivasto kehittämättä. Toki salamasota mullisti sodankäynnin, mutta siinäkin menestys perustui mitättömyyksien kurittamiseen.

Ymmärtääkseni saksalaiset olivat vertaillessa sotilas sotilaalta selkeästi tehokkaampia kuin länsiliittoutuneet tai Neuvostoliitto - ne tarvitsivat merkittävän ylivoiman voittaakseen taisteluita ja tämän ylivoiman ne saavuttivatkin yhä musertavammin. Esim. itärintamalla Saksa tuhosi hämmästyttävän määrän miehistöä ja materiaalia, mutta aina tuli lisää tilalle.

 

[Rommeli]

@molari

Kyllähän Saksan tappiot itärintamalla olivat huomattavasti Neuvostoliittoa pienemmät ja maa operoi tuolla rintamalla käytännössä koko ajan enemmän tai vähemmän aluvoimaisena. Muutoinkin tekivät sodan aikana eri rintamilla aivan uskomattomia onnistuneita liikkeitä melkoisen määrän. Toki eräät ratkaisevat kömmähdykset, joista iso osa oli Hitlerin neronleimauksia (Stalingrad, Kursk, Ardennien taistelu), nopeuttivat romahdusta melkoisesti. Noistakaan jokainen ei ollut operaationa suinkaan huono/typerä, mutta erinäiset seikat käänsivät kokonaiskuvan isoksi selkäsaunaksi.

Jos jotain erityisiä onnistumisia miettii, niin hyökkäyksistä pitää mainita Ranskan valtaus ja puolustustaisteluista Sinimäkien taistelu, jossa rankasti aluvoimainen Saksan armeija nöyryytti hetkeä ennen Tali-Ihantalan taistelussa nöyryytettyä puna-armeijaa.

Eiköhän Saksan teho perustunut täysin ylivoimaiseen kenraalikuntaan. Länsiliittoutuneillakin oli hyviä johtajia, mutta johtajien keskinäinen kissanhännänveto aiheutti erittäin paljon ongelmia Normandian maininnousun jälkeen.

 

[Merovingi]

Kyllä Stalinilla varmaan kiire Berliiniin oli, mutta eihän se tainnut kuitenkaan mikään kaiken ylittävä ykkös prioriteetti olla. Siis siinä mielessä, että kun elokuussa 44 Varsovassa alkoi kansannousu, niin venäläiset jäivät asemiinsa Veiksel joen toiselle puolelle ja antoi polakkien tapattaa itsensä ja viedä ehkä vähän saksalaisiakin voimia. Joen yli venäläiset tulivat sitten vasta tammikuussa 45. Jos Stalin olisi tullut yli jo elokuussa, niin kuinkakohan paljon syvemmälle Eurooppaan olisi ehtinyt?

Puna-armeija oli tuossa kohtaa kyllä edennyt Operaatio Bagrationissa useita satoja kilometrejä kerralla eli huoltolinjat olivat kyllä äärimmilleen ajettuja. Eli pysähdyttiin Varsovan porteille ihan syystä, mutta kyllä puolalaisia silti jekutettiin kunnolla. Kyllä heille olisi tieto saatu, että kapinan hetki ei ole nyt, mutta Stalinille oli hyödyksi tapattaa Kotiarmeija.

Suomella tuo Jatkosodan asemavaihe meni kyllä plörinäksi. Upseeristo kulutti aikansa ryyppäämiseen ja korsujen koristeluun, ei linnoitteiden tekoon. Jos tuo asemasodan ajan olisi tehty jatkuvasti linnoitustöitä eikä neppailtu palleja, niin jälki olisi ollut hyvin erilaista. Virhe myös oli ettei Itärintamalta palanneita SS-miehiä kuunneltu, kun kertoivat millaista sodankäyntiä naapuri harjoittaa. Oltiin edelleen harhaluulossa, että vanja tulee Talvisodan tyylillä. Tämä koitui sitten ikäväksi yllätykseksi ja johti kalustomenetyksiin, etenkin kallisarvoisissa panssaritorjuntatykeissä, kun ne oli pistetty etulinjaan missä ne menetettiin. Oikea paikka olisi ollut toisessa linjassa takana.

Suurhyökkäyksen alkaessa oli vielä sellainen kevyt haaste, että IV Armeijakunnan komentaja, Kenraaliluutnatti Taavetti "Pappa" Laatikainen oli ryyppyreissulla saunomassa. Aiheutti vähän haasteita puolustukselle.

 

[Sako]

Virhe myös oli ettei Itärintamalta palanneita SS-miehiä kuunneltu, kun kertoivat millaista sodankäyntiä naapuri harjoittaa. Oltiin edelleen harhaluulossa, että vanja tulee Talvisodan tyylillä. Tämä koitui sitten ikäväksi yllätykseksi ja johti kalustomenetyksiin, etenkin kallisarvoisissa panssaritorjuntatykeissä, kun ne oli pistetty etulinjaan missä ne menetettiin. Oikea paikka olisi ollut toisessa linjassa takana.

Tieto siitä miten NL hyökkää ja mitkä on tunnusmerkkejä, esim radihiljaisuus, saatiin saksalaisilta, mutta ei otettu onkeen. Suurhyökkäys yllätti päämajan ja siinä kohtaa syylliset löytyy Mikkelistä. Saksalaiset kertoi myös, että miten torjunta onnistuu parhaiten, mutta sekään ei kelvannut päämajalle. Aikamoinen tahra Mannerheimin kilvessä tämä, sillä vastuu on kuitenkin ylimällä pomolla.

 

[Stolk-2]

@molari
Eiköhän Saksan teho perustunut täysin ylivoimaiseen kenraalikuntaan. Länsiliittoutuneillakin oli hyviä johtajia, mutta johtajien keskinäinen kissanhännänveto aiheutti erittäin paljon ongelmia Normandian maininnousun jälkeen.

Ymmärtääkseni saksalaiset olivat vertaillessa sotilas sotilaalta selkeästi tehokkaampia kuin länsiliittoutuneet tai Neuvostoliitto - ne tarvitsivat merkittävän ylivoiman voittaakseen taisteluita ja tämän ylivoiman ne saavuttivatkin yhä musertavammin. Esim. itärintamalla Saksa tuhosi hämmästyttävän määrän miehistöä ja materiaalia, mutta aina tuli lisää tilalle.

Itse näen asian lukemani perusteella siksi, että saksalaisilla sotilailla ja kenraaleilla oli taktinen osaaminen parempaa kuin vastustajilla esimerkiksi kuinka panssarivaunuja käytetään nykyaikaisesti. Liittoutuneet käyttivät tankkeja jalkaväen tukena pitkään sodassa kun saksalaiset tankit toimivat omina yksikköinä painopistesuunnissa eli tankkien keskittymä johonkin kohtaan rintamalinjaa ja tehdään syvä murtuma puolustukseen. Tai kuinka luftwaffe käytti hävittäjissä parimuodostelmia liittoutuneitten tiukkaan kolmiomuodostelmaan. Pari liikkui ketterämmin kuin kolmiomuodostelma. Sotilaillakin oli oma osansa taktiikassa omaksuttu ja tiesivät kuinka toimia tehokkaasti. Eivät saksalaiset kenraalit ja sotilaat muuten olleet liittoutuneita vastaavia parempia. Saksalaisten kenraalien muistelmat ovat luoneet myyttistä kuvaa kuinka saksalaiset kenraalit olisivat voittaneet sodan, mutta kun......

Tietenkin oli myös parempia aseita kuten mg-42 konekivääri, 88-millinen tykki, tankkien tähtäimet verrattuna liittoutuneitten vastaaviin. Nopeampaa, tehokkaampaa ja tarkempaa liittoutuneitten vastaavat aseet. Huomattava etu on esimerkiksi tankkitaistelussa kun saksalaisten tähtäimillä osui vihollisten tankkeihin 2-3 kilometrin päästä ja vastaavasti liittoutuneitten tankkien tähtäimillä osui saksalaisten tankkeihin vasta 1000-800 metrin päästä. Konekivääreissä mg-42 vs liittoutuneitten vastavien välisen taistelun vei mg-42 1200 laukausta minuutissa verrattuna muitten 500-600 laukausta minuutissa. 88-millinen ilmantorjuntatykki jolla pystyi ampumaan myös tankkeja parin kilsan päästä.

 

[Rommeli]

Nojoo. Eihän saksalaiset kenraalit/marsalkat varmaankaan kautta linjan sen parempia olleet kuin muutkaan, mutta olihan tuolla muutamia varsin poikkeuksellisia tapauksia, kuten vaikkapa Manstein, Guderian, Rommel, von Rundstedt...

Kaluston laatu tosiaan oli lähes kaikilla alueilla Saksalla ensiluokkaista. Toki voidaan aina spekuloida sillä, oliko noissa miten paljon ylilyöntejä, kun yksinkertaisempia laitteita olisi pystynyt valmistamaan huomattavasti enemmän ja nopeammin. Esimerkiksi Tiger ja Panther olivat suorassa vertailussa huomattavasti parempia, kuin mikään vastustajien vaunu, mutta olisiko niiden valmistuksen sijaan ollut sittenkin parempi keskittyä enemmän rynnäkkötykkeihin, jotka suoriutuivat pääosin aivan riittävän hyvin samoista tehtävistä ja olivat monta kertaluokkaa helpompia, edullisempia ja nopeampia valmistaa. Iso ongelma oli myös yleensäkin rajallisten resurssien ripottelu useisiin eri linjoihin jo pelkästään panssarien osalta. Sama kaava toistui monella muullakin alueella.

 

[mjr]

Kaluston laatu tosiaan oli lähes kaikilla alueilla Saksalla ensiluokkaista.

Etenkin itärintaman karuissa olosuhteissa se laatu usein kyllä kääntyi itseään vastaan - joku T34 oli halpa massatuottaa ja todella kestävä ja riittävän toimiva tankki. Tietysti hävisi laadussa ja tasaisessa taistelussa, mutta kun niitä oli aina heittää massoittain vastaan, ja vähitellen puna-armeijan deep battle -doktriinikin kehittyi todella murhaavaksi. Turhat massatapatukset, joita suomalaiset kauhistelivat jo talvisodassa, vaihtuivat paljon tehokkaampaan voimankäyttöön.