Toinen maailmansota

[KwutsNI]

Tietenkin oli myös parempia aseita kuten mg-42 konekivääri, 88-millinen tykki, tankkien tähtäimet verrattuna liittoutuneitten vastaaviin. Nopeampaa, tehokkaampaa ja tarkempaa liittoutuneitten vastaavat aseet.

En ole tämän aiheen asiantuntija, mutta olen jonkin verran lueskellut ranskalaista Guerres et Histoire ("sodat ja historia") -lehteä. Siinä on useamman kerran palattu toiseen maailmansotaan, ja Saksan armeijan perustavanlaatuisiin ongelmiin. Yksi näistä oli fiksaatio ylivertaisiin ja käänteentekeviin aseisiin. Esimerkkinä juuri MG-42. Se ampui tosiaan 1200 laukausta minuutissa, ja ääni oli vaikuttava. Mutta sen ansiosta se myös kulutti ammukset nopeasti loppuun. Lisäksi korkea tulinopeus kuumensi piipun nopeasti, jolloin se piti vaihtaa. Siinä ei kuitenkaan ollut nopeaa mekanismia irrottamiseen, eikä puuosia, joista ottaa kiinni. Niinpä itse asiassa todellinen tulinopeus MG-42:lla oli 154 laukausta minuutissa, kun MG-34:lla se oli "vain" 150...

Vastaavaa kirjoitti myös @Rommeli.

Laajemmin katsottuna (edelleen G&H:iin nojaten) Saksan armeijan doktriini oli syntynyt Preussin armeijan pohjalle. Preussi oli pienehkö (mutta militaristinen) valtio, joka yritti sinnitellä kooltaan suurempien Puolan, Venäjän ja Itävallan puristuksessa. Sillä ei ollut reursseja käydä pitkää sotaa näitä suurempia naapureitaan vastaan, joten sen oli pakko pyrkiä nopeaan sotilaalliseen voittoon. Doktriini periytyi yhdistyneen Saksan armeijalle, jonka sinänsä erinomaiset kenraalit pyrkivät sotilaalliseen voittoon laiminlyöden sellaiset asiat kuten huolto, resurssit yms. Tästä tietenkin selkeimpänä esimerkkinä Operaatio Barbarossa, jossa saksalaiset keskittyivät puna-armeijaan motittamiseen ja antoivat teollisuuden siirtyä junilla Siperiaan. Myöhemmin resursseja haaskattiin V-1:iin ja V-2:iin, miksei suihkuhävittäjiinkin, kun olisi ollut järkevämpää tuottaa peruskalustoa. No, ehkä sillä ei enää tuossa vaiheessa ollut merkitystä.

 

[Tarinankertoja]

Myöhemmin resursseja haaskattiin V-1:iin ja V-2:iin, miksei suihkuhävittäjiinkin, kun olisi ollut järkevämpää tuottaa peruskalustoa. No, ehkä sillä ei enää tuossa vaiheessa ollut merkitystä.

kuriositeettina… V2 oli kylläkin äärimmäisen tärkeä projekti, sillä Jos se raskaanveden prosessi olisi kyennyt tuottamaan ydinaseen (prosessi oli väärä, ei voinut toteutua lopulta), olisi näiden toimittaminen V2:lla ollut Saksalle mahdollisesti sodan kääntävä, ainakin pysäyttävä, toimenpide.


Lentokoneillahan Saksan oli enää tuossa vaiheessa turha yrittää päästä kaupunkipommituksille...



No ydinasetta ei saatu, joten V2 jäi marginaaliseksi aseeksi

 

[Everton]

Yksi näistä oli fiksaatio ylivertaisiin ja käänteentekeviin aseisiin.

Ehkä armeijaa enemmän fiksaatiota oli itse Hitlerillä ja muilla natsijohtajilla? Järkeviä ja helposti toteutettavia ideoita ei välttämättä edes rohjennut insinöörinretale mennä esittelemään Aatulle, sen sijaan jos oli tarpeeksi korkealuontoista ideaa, niin sille saattoi saadakin vastakaikua. Pitihän Natsi-Saksan todistaa ylivertaisuuttansa myös tekniikan saralla (ja sota-aikaan tuotanto oli luonnollisesti keskittynyt aseteollisuuteen).

Näin joskus dokumentin, jossa kerrottiin Maus-projektista. Suunnittelijoilla oli pöydällään useita versioita, jotka olisi ollut helpompia toteuttaa ja saatu sekä hyödyllisemmiksi, varmemmiksi että nopeammin valmiiksi. Mutta kun joku erehtyi näyttämään Aatulle luonnosta tuosta todellisesta järkäleestä, niin yhtään pienempi ei enää sen jälkeen kelvannut...

Lisäksi oli mm. jättiläistykit, joilla olisi pitänyt pystyä pommittamaan Lontoota Ranskan rannikolta, Messerchmit-hävittäjien muuttaminen pommikoneiksi ym. Aatun ideoita, joihin kului varmasti paljon sellaisia resursseja, mitä olisi voinut käyttää tarpeellisen ja toimivaksi havaitun arsenaalin valmistamiseen ja kehittämiseen.

 

[Rommeli]

Esimerkkinä juuri MG-42. Se ampui tosiaan 1200 laukausta minuutissa, ja ääni oli vaikuttava. Mutta sen ansiosta se myös kulutti ammukset nopeasti loppuun. Lisäksi korkea tulinopeus kuumensi piipun nopeasti, jolloin se piti vaihtaa. Siinä ei kuitenkaan ollut nopeaa mekanismia irrottamiseen, eikä puuosia, joista ottaa kiinni. Niinpä itse asiassa todellinen tulinopeus MG-42:lla oli 154 laukausta minuutissa, kun MG-34:lla se oli "vain" 150...

Ei tuo käytönnön tulinopeus nyt sentään noin heikko ollut, vaikka piipun kanssa omat ongelmansa olikin. Silti kehitys MG-34 -> MG-42 oli ihan oikean suuntainen, sillä MG-42 oli huomattavasti edeltäjäänsä helpompi ja halvempi valmistaa. Toki oleellinen heikennyt edeltäjään oli se, että MG-42 kykeni ainoastaan sarjatuleen.

 

[KwutsNI]

Ehkä armeijaa enemmän fiksaatiota oli itse Hitlerillä ja muilla natsijohtajilla? Järkeviä ja helposti toteutettavia ideoita ei välttämättä edes rohjennut insinöörinretale mennä esittelemään Aatulle, sen sijaan jos oli tarpeeksi korkealuontoista ideaa, niin sille saattoi saadakin vastakaikua. Pitihän Natsi-Saksan todistaa ylivertaisuuttansa myös tekniikan saralla (ja sota-aikaan tuotanto oli luonnollisesti keskittynyt aseteollisuuteen).

Voi olla näinkin, en ole asiantuntija. Saksalaisilla kenraaleilla on myös ollut taipumus ainakin muistelmissaan vähätellä omia virheitään ja korostaa Hitlerin vastaavia... :)

Ei tuo käytönnön tulinopeus nyt sentään noin heikko ollut, vaikka piipun kanssa omat ongelmansa olikin. Silti kehitys MG-34 -> MG-42 oli ihan oikean suuntainen, sillä MG-42 oli huomattavasti edeltäjäänsä helpompi ja halvempi valmistaa. Toki oleellinen heikennyt edeltäjään oli se, että MG-42 kykeni ainoastaan sarjatuleen.

German Views on Use of the MG 42, Intelligence Bulletin, May 1944 (Lone Sentry)

Under battle conditions the MG 42 can fire about 22 bursts per minute—that is, about 154 rounds. Under the same conditions, the MG 34 is capable only of about 15 bursts per minute, at a rate of 7 to 10 rounds per burst, totalling about 150 rounds.

 

[Sako]

(ja sota-aikaan tuotanto oli luonnollisesti keskittynyt aseteollisuuteen).

Natsi-Saksa keskitti tuotannon aseisiin vasta -42 lopulla. Jotta kotirintama pysyisi tyytyväisenä. Iso virhe, kun kävivät monen rintaman sotaa.

 

[Rommeli]

@KwutsNI

Eihän millään kevyellä KK:lla pysty tai ole tarkoituskaan ampua pitkiä sarjoja. Eli jos halutaan, että tarkkuus on edes kohtuullinen, ammutaan lyhyitä sarjoja, tähdätään ja ammutaan uudelleen

On muuten hyvä muistaa, että käytännössä MG-42 on pienin muutoksin edelleen käytössä monissa maissa. Tuo siis on pikemminkin poikkeus Saksan tuon ajan överiksi vedetyssä tyylissä, sillä se oli paitsi parannus aiempaan malliin, myös huomattavasti halvempi, helpompi ja nopeampi valmistaa.

 

[molari]

@molari

Kyllähän Saksan tappiot itärintamalla olivat huomattavasti Neuvostoliittoa pienemmät ja maa operoi tuolla rintamalla käytännössä koko ajan enemmän tai vähemmän aluvoimaisena. Muutoinkin tekivät sodan aikana eri rintamilla aivan uskomattomia onnistuneita liikkeitä melkoisen määrän. Toki eräät ratkaisevat kömmähdykset, joista iso osa oli Hitlerin neronleimauksia (Stalingrad, Kursk, Ardennien taistelu), nopeuttivat romahdusta melkoisesti. Noistakaan jokainen ei ollut operaationa suinkaan huono/typerä, mutta erinäiset seikat käänsivät kokonaiskuvan isoksi selkäsaunaksi.

Jos jotain erityisiä onnistumisia miettii, niin hyökkäyksistä pitää mainita Ranskan valtaus ja puolustustaisteluista Sinimäkien taistelu, jossa rankasti aluvoimainen Saksan armeija nöyryytti hetkeä ennen Tali-Ihantalan taistelussa nöyryytettyä puna-armeijaa.

Eiköhän Saksan teho perustunut täysin ylivoimaiseen kenraalikuntaan. Länsiliittoutuneillakin oli hyviä johtajia, mutta johtajien keskinäinen kissanhännänveto aiheutti erittäin paljon ongelmia Normandian maininnousun jälkeen.

Operaatio Barbarossa oli kuitenkin pääosin kenraalien käsialaa ja 2/3 tavoitetta jäi saavuttamatta. Operaation alussa Saksalla oli mies- sekä erityisesti kalustoylivoima aina talveen/kevääseen 42 asti. Kun eivät tuota etsikkoaikaa hyödyntäneet ja sen virheistä mitään oppineet, ei lopputulos ihmetytä - maalin tappiosta on todella pitkä matka voittoon.

 

[Rommeli]

Operaatio Barbarossa oli kuitenkin pääosin kenraalien käsialaa ja 2/3 tavoitetta jäi saavuttamatta. Operaation alussa Saksalla oli mies- sekä erityisesti kalustoylivoima aina talveen/kevääseen 42 asti. Kun eivät tuota etsikkoaikaa hyödyntäneet ja sen virheistä mitään oppineet, ei lopputulos ihmetytä - maalin tappiosta on todella pitkä matka voittoon.

Samaa mieltä siitä, että operaatio oli pääosin kenraalien käsialaa. Muutamat isot ja kokonaisuuden kannalta merkittävät virheet on kyllä yleensä laitettu enemmänkin Hitlerin päähänpinttymien nimiin. Tokihan tuossa voi olla mukana myös asioita muistelevien kenraalien värikynää, mutta Stalingrad on hyvä esimerkki siitä, ettei tuo homma ihan tainnut parhaiden asiantuntijoiden suunnitelmien mukaisesti mennä. Myös ratkaiseva viivyttely ennen Kurskia on tavattu laittaa Hitlerin piikkiin...

Kaluston ja miehistön suhteesta operaation alussa olin näemmä väärässä. Tai no kalusto, jos panssareita ja lentokoneita mietitään, meni kyllä jopa yllättävän selvästikin puna-armeijalle. Toki kaluston laatu oli vaihtelevaa, muttei Saksan panssariasekaan tuossa vaiheessa laadultaan mitenkään ylivertainen ollut. Toki tähtäinlaitteet olivat parasta laatua ja panssarit oli ainakin pääosin varustettu radioilla. Miehistöjen määrien kehityksestä on vaikea ottaa selkoa, mutta noiden suhteet vaihtelivat paljonkin paikallisesti, jos tutkii tietoja eri taisteluista.

 

[molari]

Samaa mieltä siitä, että operaatio oli pääosin kenraalien käsialaa. Muutamat isot ja kokonaisuuden kannalta merkittävät virheet on kyllä yleensä laitettu enemmänkin Hitlerin päähänpinttymien nimiin. Tokihan tuossa voi olla mukana myös asioita muistelevien kenraalien värikynää, mutta Stalingrad on hyvä esimerkki siitä, ettei tuo homma ihan tainnut parhaiden asiantuntijoiden suunnitelmien mukaisesti mennä. Myös ratkaiseva viivyttely ennen Kurskia on tavattu laittaa Hitlerin piikkiin...

Kaluston ja miehistön suhteesta operaation alussa olin näemmä väärässä. Tai no kalusto, jos panssareita ja lentokoneita mietitään, meni kyllä jopa yllättävän selvästikin puna-armeijalle. Toki kaluston laatu oli vaihtelevaa, muttei Saksan panssariasekaan tuossa vaiheessa laadultaan mitenkään ylivertainen ollut. Toki tähtäinlaitteet olivat parasta laatua ja panssarit oli ainakin pääosin varustettu radioilla. Miehistöjen määrien kehityksestä on vaikea ottaa selkoa, mutta noiden suhteet vaihtelivat paljonkin paikallisesti, jos tutkii tietoja eri taisteluista.

Barbarossan alussa Saksalla oli käytännössä ilmaherruus, kun onnistuivat tuhoamaan puna-armeijan koneista ison osan "maahan". Panssarikaluston määrästä en niin tiedä, mutta jossain vaiheessa/jonkin aikaa tilanne taisi olla sellainen, että osa Saksan panssareista pystyi tuhoamaan (tehokkaasti) vastapuolen panssareita etäisyydeltä, joista vastapuolen panssareista ei ollut edes teoriassa vastusta. Länsirintamalla näin taisi olla loppuun asti (Sherman vs Tiger), että olivathan ne yhdessä 88:en kanssa melko tehokas panssarien tuhoaja.

Mutta siis kun sekä Leningrad että Moskova jäivät miehittämättä alkuperäisen suunnitelman mukaan, pitkälti huoltoon liittyvien ongelmien takia yhdessä Venäjän sääolosuhteiden takia ja jo talvella 42 NL onnistui isossa saarto-operaatiossa, ei Saksan sodanjohto noista ottanut oppia. Stalingradiin sännättiin kesävermeissä tietäen jo nuo ongelmat, ja etenkin, mihin se voi johtaa.

 

[sampio]

Niinpä itse asiassa todellinen tulinopeus MG-42:lla oli 154 laukausta minuutissa, kun MG-34:lla se oli "vain" 150...

En ole minäkään kummoinen ekspertti, mutta piipunvaihtoon oli ainakin sodan lopussa tekniikkansa, jonka ansiosta se vei käytännössä vain muutaman sekunnin, lähdettä en kyllä muista. Toki se voi olla kohtalokas aika jo, mutta en kyllä aivan osta tuota alle 200 laukauksen reaalista lukemaa, koska senhän saa rikki jo ampumalla yhden vyön läpi. No, harvemmin toki vyötä suoraan läpi ammutaankaan pl. elokuvat eli puhuinkin itseni tässä pussiin samantien.

Edit: Jaa tästä olikin juttua tuossa. Näin siinä käy, kun alkaa vastaamaan ja pitää sitten parin tunnin tauon ennen lähetystä.

Laajemmin katsottuna (edelleen G&H:iin nojaten) Saksan armeijan doktriini oli syntynyt Preussin armeijan pohjalle. Preussi oli pienehkö (mutta militaristinen) valtio, joka yritti sinnitellä kooltaan suurempien Puolan, Venäjän ja Itävallan puristuksessa. Sillä ei ollut reursseja käydä pitkää sotaa näitä suurempia naapureitaan vastaan, joten sen oli pakko pyrkiä nopeaan sotilaalliseen voittoon. Doktriini periytyi yhdistyneen Saksan armeijalle, jonka sinänsä erinomaiset kenraalit pyrkivät sotilaalliseen voittoon laiminlyöden sellaiset asiat kuten huolto, resurssit yms.

Käytännössä puhutaan siis salamasotataktiikasta, joka käsittääkseni adoptoitiin briteiltä. Jonkinlainen synteesi näistä ehkä?
---
@adolf Meni ohitse tägisi, mutta vastauksia taisi jo tulla. Ja oma tietämykseni keskittyy enemmän teemaan ihmiset sodassa, vaikka jotain kovaa tietoakin tietysti tarttuu mukaan. Noihin rintamalinjoihin en olisi yhtään enempää osannut sanoa kuitenkaan.

 

[Ollakseni]

Panssarikaluston määrästä en niin tiedä, mutta jossain vaiheessa/jonkin aikaa tilanne taisi olla sellainen, että osa Saksan panssareista pystyi tuhoamaan (tehokkaasti) vastapuolen panssareita etäisyydeltä, joista vastapuolen panssareista ei ollut edes teoriassa vastusta. Länsirintamalla näin taisi olla loppuun asti (Sherman vs Tiger), että olivathan ne yhdessä 88:en kanssa melko tehokas panssarien tuhoaja.

Panssarikalustoa Saksalla oli vähemmän kuin Neuvostoliitolla ja Saksan raskain tankki oli Panzer IV parhaimmillaan 75mm tykillä. Valtaosassa tankkeja oli kuitenkin kevyempiä tykkejä ja ne eivät pystyneet puhkaisemaan NL:n raskaiden tankkien panssaria edes lähietäisyydeltä. Tuo tilanne johti suoraan Tigeriin ja Pantheriin. Neuvostoliiton eturintamalla oli kuitenkin huomattavasti jäykempi johtamiskulttuuri kuin Saksalla ja sen lisäksi kun tankeissa ei ollut radioita, niin käskyt eivät kulkeneet oikein mihinkään suuntaan. Mutta tosiaan Saksan yleisin tankki toisessa maailmansodassa oli Panzer IV (~8800 kpl) ja se oli melko kevyt tankki. Panzer III ja Panther malleja valmistettiin sitten molempia ~6000 kappaletta. Tigereita oli vain 1300 kappaletta koko sodassa. Sitten T-34 tankkeja valmistettiin joku ~30 000 kappaletta ja mukaan kaikki muut tankit.

Tigerissa ja Tiger II oli molemmissa kanuunat joilla pystyi tosiaan tuhoamaan vastustajan parin kilometrin päästä. Tigeria ei pystynyt tuhoamaan edestä oikein mikään Liittoutuneiden tankki ja Tiger II ei edes takaa tai sivusta. Jos kuningas Tiikereitä havaittiin niin silloin laitettiin Thunderboltit tms. perään raketteineen. Itseasiassa saksalaiset tuhosivat itse enemmän (molempia) Tigereita kuin liittoutuneet.

 

[arvee]

En ota vastuuta tämän surullisen tilaston oikeellisuudesta, mutta minä hieman kuitenkin luotan Wikipediaan.
Ehkä tämäkin on jo käsitelty palstalla, mutta ainakin uudemmille tulokkaille täten tarjoan:
Luettelo toisessa maailmansodassa kuolleiden määristä – Wikipedia

Hemmetin ärsyttävää lukea noita holokaustin uhrien määriä maittain. Hemmetin surullista lukea noita siviilliuhrien määriä maittain.
Suomi onneksi selvisi kohtuullisen pienin siviiliuhrein (psyykenhajoamisia ym. ei pystytä tietenkään tilastoimaan).

Ajattelin ja yritinkin laskea sotilastappioita per capita tuosta tilastosta, vaikka sillä ei ehkä ole kansakunnan selviämisen kannalta ollutkaan väliä. Ovatko nämä luvut jotain sotilaallisen typeryyden vaiko urheuden prosentteja, sitä voi miettiä. Joka tapauksessa saisi olla viimeinen kerta tällaisten tilastojen luominen, kaksi maailman sotimista on koettu.

Minä päätin ryhtyä tuosta wikistatistiikasta laskemaan prosentteja kaatuneista sotilaista, univormuhenkilöistä per capita:
Saksa 7,9 %
Neuvostoliitto 6,3 %
Unkari 3,2 %
Jugoslavia 2,9 %
Japani 2,7 %
Suomi 2,56 %
Albania 2,54%

Minua yllätti Japanin osuuden arvioitu pienuus, ja toisaalta myös unkarilaisten panos, myös albaanien taistokuolemat.

Tutkikaa tilastoa, tilastoja, kritisoikaa, saatoin laskea väärinkin. Jenkkien ja brittien kuolemia olemme elokuvissa nähneet vuosikymmeniä enkä lainkaan väheksy heidän panostaan, mutta suhteellisesti ottaen heitä kuoli rintamalla yllättävän vähän, näin suomalaisesta perspektiivistä.

Indonesian, mutta minua kyllä oikeastaan brittienkin siviiliuhrien määrä yllätti. Mutta tuota voisi miettiä toisessa viestissä.
Ja esim. Latvian ja Liettuan holokaustiuhrien määrää kolmannessa. Helevetin surullista historiaa.

lisäys: tuossa tilastossa yhdysvaltalaisia siviilivainajia on laskettu olevan 11200. Oletan heidän olleen merimiehiä enimmäkseen.

 

[Domi28]

En ota vastuuta tämän surullisen tilaston oikeellisuudesta, mutta minä hieman kuitenkin luotan Wikipediaan.
Ehkä tämäkin on jo käsitelty palstalla, mutta ainakin uudemmille tulokkaille täten tarjoan:
Luettelo toisessa maailmansodassa kuolleiden määristä – Wikipedia

Ainakin Filippiinien siviiliuhrien määrä (90 000) tuossa artikkelissa ihmetyttää, kun juuri katsoin jonkun dokumentin Manilan vapautustaisteluista. Dokumentissa väitettiin pelkästään tuossa taistelussa kuolleen yli 100 000 siviiliä.
Battle of Manila (1945) - Wikipedia

 

[Merovingi]

Tieto siitä miten NL hyökkää ja mitkä on tunnusmerkkejä, esim radihiljaisuus, saatiin saksalaisilta, mutta ei otettu onkeen. Suurhyökkäys yllätti päämajan ja siinä kohtaa syylliset löytyy Mikkelistä. Saksalaiset kertoi myös, että miten torjunta onnistuu parhaiten, mutta sekään ei kelvannut päämajalle. Aikamoinen tahra Mannerheimin kilvessä tämä, sillä vastuu on kuitenkin ylimällä pomolla.

No Mannerheim oli joidenkin arvioiden mukaan tuolloin jo melkeinpä seniili. Suurimman vastuun sodanjohdosta kantoi Airo ja Valo Nihtilä ja Mannerheimin roolina oli olla keulakuva. Toki hän korkeimpana komentajana vastasi päätöksistä eli vastuussa hän oli.

Sodan jälkeen Mannerheim totesi, että olisi pitänyt kuunnella enemmän everstejä (eli Airoa ja Nihtilää muun muassa) kuin kenraaleja.

Eniten ihmetyttää Mannerheimin vastahankaisuus katkaista Muurmannin rata. Jos sotaa käydään, sitä pitäisi käydä tosissaan ja Muurmannin radan katkaiseminen olisi ollut koko sodalle kriittinen tekijä. Se olisi vähentänyt Neuvostoliiton saama Lend-Lease apua ja täten heikentänyt sen taistelukykyä. Koko sota olisi voinut kääntyä hyvinkin eri tavalla, jos Suomi ei olisi sabotoinut radan katkaisua ja hangoitellut vastaan.

Saksan sodankäynnistä on näköjään keskustelua jatkettu. Siihen voi todeta, että Saksan ongelmana oli liika hienostelu. Esimerkiksi Tiger oli aivan helvetin kallis ja monimutkainen valmistaa, sillä osa osista tehtiin ihan käsityönä. Osia tehtiin eri tehtaissa ja niitä piti rahdata. Tämä kaikki söi resursseja, aikaa ja varoja. Tiger oli kuitenkin tarpeellinen vaunu läpimurtoihin, mutta tuotannollisesti vaunu oli huono.

Loppuvaiheessa sotaa sitten tuhlattiin resursseja Wunderwaffe-projekteihin, joiden ainoa realistinen tavoite oli saada Aatun dikki seisomaan. Mausissa ei esimerkiksi ollut mitään järkeä ja suihkuhävittäjät pilattiin tekemällä niistä väkisin hävittäjäpommittajia. Adolf Galland totesi myöhemmin, että Aatun sekoilu suihkuhävittäjien kanssa lyhensi kyllä sotaa vuodella tai jopa kahdella, koska Saksa ei kyennyt torjumaan liittoutuneiden strategisia pommikoneita, jotka tuhosivat maan teollisuuden. Aatulla kun ei ollut ymmärrystä puolustusaseiden hyödyllisyydestä. Gallandin mukaan Me 262:lla olisi voitu muutamissa viikoissa aiheuttaa sellaiset tappiot strategiselle pommikoneille ettei teollisuuden ja infran pommituksia olisi kyetty enää jatkamaan.

Se on myös mielenkiintoista, että Saksa olisi voinut erilaisella resurssien ohjauksella saada suihkuhävittäjät paljon aikaisemmin taivaalle. Kyseinen projekti oli jokseenkin toissijainen rahoitukseltaan ja isommalla panostukselle olisi suihkuhävittäjät olleet ilmassa paljon aikaisemmin.

Saksan ydinvirheitä oli liika hifistely ja liian myöhäinen sotatalouteen siirtyminen. Tuotannon huippu saavutettiin vasta joskus -44, jolloin sota oli jo hävitty. Jos olisi lyöty alusta asti Totaler Krieg päälle ja täysi sotatalous, niin mitenköhän olisi mennyt? Nyt jo vajaalla tuotannolla päästiin aika lähelle Moskovaa.

 

[arvee]

No Mannerheim oli joidenkin arvioiden mukaan tuolloin jo melkeinpä seniili. Suurimman vastuun sodanjohdosta kantoi Airo ja Valo Nihtilä ja Mannerheimin roolina oli olla keulakuva. Toki hän korkeimpana komentajana vastasi päätöksistä eli vastuussa hän oli.

Sodan jälkeen Mannerheim totesi, että olisi pitänyt kuunnella enemmän everstejä (eli Airoa ja Nihtilää muun muassa) kuin kenraaleja.

Eniten ihmetyttää Mannerheimin vastahankaisuus katkaista Muurmannin rata. Jos sotaa käydään, sitä pitäisi käydä tosissaan ja Muurmannin radan katkaiseminen olisi ollut koko sodalle kriittinen tekijä. Se olisi vähentänyt Neuvostoliiton saama Lend-Lease apua ja täten heikentänyt sen taistelukykyä. Koko sota olisi voinut kääntyä hyvinkin eri tavalla, jos Suomi ei olisi sabotoinut radan katkaisua ja hangoitellut vastaan...

Airo taisi olla kenraali, jota ei kiinnostanut ratkaisuvaiheissa eversti Aladar Paasosen hälytyshuudot, mikäli oikein muistan. Merkittäviä everstejä sodissa olivat tosiaan Kustaa Tapola, Valo Nihtilä ja väitän myös tuon Paasosen olleen pätevä.

Muurmannin radan katkaisuun ja Leningradin piiritykseen osallistumisesta kieltäytymiseen olen aprikoinut Mannerheimin henkilökohtaisia muistoja mutta myös USAn merkitystä. Suomihan ei ollut sodassa Yhdysvaltojen kanssa vaan jonkinlainen keskusteluyhteys maiden välillä oli. Vuoden 1941 lopulla joukkomme olivat varmasti väsyneitä eikä talvioperaatiot vuoden 1942 alussakaan sitten päämajaa innostaneet.

Isäni, korpraalin näkemyksellä, taisi joskus meille pojille kommentoida näitä spekulaatioita: " Hyvä, kun ei Leningradiin lähdetty, sieltä ei olisi elävänä takaisin tultu." Ehkä miehet olivat sodan jälkeisissä yksikön tapaamisissa näitä kuvioita kerranneet, upseerikirjailijoiden kirjoja lukeneet.

 

[mjr]

Airo taisi olla kenraali, jota ei kiinnostanut ratkaisuvaiheissa eversti Aladar Paasosen hälytyshuudot, mikäli oikein muistan. Merkittäviä everstejä sodissa olivat tosiaan Kustaa Tapola, Valo Nihtilä ja väitän myös tuon Paasosen olleen pätevä.

Muurmannin radan katkaisuun ja Leningradin piiritykseen osallistumisesta kieltäytymiseen olen aprikoinut Mannerheimin henkilökohtaisia muistoja mutta myös USAn merkitystä. Suomihan ei ollut sodassa Yhdysvaltojen kanssa vaan jonkinlainen keskusteluyhteys maiden välillä oli. Vuoden 1941 lopulla joukkomme olivat varmasti väsyneitä eikä talvioperaatiot vuoden 1942 alussakaan sitten päämajaa innostaneet.

Suomi todella oli poikkeus - ja sangen brutaalisti ajoimme vain omia päämääriämme, Muurmannin rata jäi katkomatta ja Leningradin piiritys osallistumatta. Ja jotenkin vain jäi Stalinilta ja liittoutuneilta lopulta vaatimatta sitä ehdotonta antautumista. Hämmästyttävä selviytymistarina 3,5 miljoonan kansalta.

 

[Hans Geering]

En ole tämän aiheen asiantuntija, mutta olen jonkin verran lueskellut ranskalaista Guerres et Histoire ("sodat ja historia") -lehteä. Siinä on useamman kerran palattu toiseen maailmansotaan, ja Saksan armeijan perustavanlaatuisiin ongelmiin. Yksi näistä oli fiksaatio ylivertaisiin ja käänteentekeviin aseisiin. Esimerkkinä juuri MG-42. Se ampui tosiaan 1200 laukausta minuutissa, ja ääni oli vaikuttava. Mutta sen ansiosta se myös kulutti ammukset nopeasti loppuun. Lisäksi korkea tulinopeus kuumensi piipun nopeasti, jolloin se piti vaihtaa. Siinä ei kuitenkaan ollut nopeaa mekanismia irrottamiseen, eikä puuosia, joista ottaa kiinni. Niinpä itse asiassa todellinen tulinopeus MG-42:lla oli 154 laukausta minuutissa, kun MG-34:lla se oli "vain" 150....

Oman aikansa ylivoimaisesti paras konekivääri eikä tuo piipun vaihto nyt niin kovin vaikeaa ollut, jos esimerkiksi tätä youtube videota on uskominen https://www.youtube.com/watch?v=tHgW_7BkiZE
Tuotahan valmistetaan, hiukan päivitettynä versiona edelleen ja onhan tuon pohjalta suunniteltu ameriikkalaisten M60:kin, taitaa Ranskalaiset olla vaan katteellisia.

 

[Tarinankertoja]

Jos olisi lyöty alusta asti Totaler Krieg päälle ja täysi sotatalous, niin mitenköhän olisi mennyt? Nyt jo vajaalla tuotannolla päästiin aika lähelle Moskovaa.

Lopputulos olisi tuskin muuttunut, koska Hitler meni julistamaan sodan USA:lle, jonka tuotantokyky oli ylivoimainen ja tuotanto turvassa kaukana. Tuo olisi jauhanut materiaaliylivoiman joka tapauksessa liittoutuneille...


toki näistä on vaihtoehtohistorioista olemassa, ja siksi liipataan TV sarjaketjua sen verran, että jos tämmöinne kiinnostaa, on must see TV sarja "Man in the High Castel", jossa Saksa ja Japani ovat voittaneet WWII:n. Perustii Philip K. Dickin romaaniin (eka siisön aika orjallisesti se), mutta on aivan mainio kuvaus yhdydvallosita jaettuna Saksan ja Japanin kesken. Toki kyseessä on dystopisascifi, mutta jos aihe kiinnostaa, siitä saa varmaan paljon irti.

 

[Tadu]

Lopputulos olisi tuskin muuttunut, koska Hitler meni julistamaan sodan USA:lle, jonka tuotantokyky oli ylivoimainen ja tuotanto turvassa kaukana. Tuo olisi jauhanut materiaaliylivoiman joka tapauksessa liittoutuneille...


toki näistä on vaihtoehtohistorioista olemassa, ja siksi liipataan TV sarjaketjua sen verran, että jos tämmöinne kiinnostaa, on must see TV sarja "Man in the High Castel", jossa Saksa ja Japani ovat voittaneet WWII:n. Perustii Philip K. Dickin romaaniin (eka siisön aika orjallisesti se), mutta on aivan mainio kuvaus yhdydvallosita jaettuna Saksan ja Japanin kesken. Toki kyseessä on dystopisascifi, mutta jos aihe kiinnostaa, siitä saa varmaan paljon irti.

Vaihtoehtohistorioitsijoiden kannattaa myös lukea historioitsija Robert Harrisin romaani Kolmannen valtakunnan salaisuus. Sijoittuu 60-luvulle todellisuuteen, jossa Saksan sotaonni ei kääntynytkään 1942. Tästä on ilmeisesti joku b-luokan elokuvakin, mutta kirja oli viihdyttävä.

Tuo Man in the high castle täytyykin tsekata. Jostain syystä mennyt ohi.

 

[dana77]

Mielenkiintoinen ketju, joten itsellä ei hirveästi antia ole. Erittäin mielenkiintoista on kuitenkin jossitella ja pohtia, mikä olisi ollut Suomen ja länsimaisen sivistyksen kannalta se paras mahdollinen lopputulos. Ehkä tuollainen pattimainen tasapeli Saksan ja Venäjän tai Saksan niukka tappio, joten ehkä näitä Saksan sotateollisuuden epäonnistumisia voidaan nähdä vain hyvinä asioina meidän kannaltamme näin jälkikäteen arvioituna.

 

[adolf]

Mikä olisi ollut skenaario jossa Saksa olisi voinut NL:n voittaa? Siis jos kaikki käytössä olleet voimavarat olisi voitu pelata toisin.

Stalin olisi varmasti jossain vaiheessa toteuttanutkin sen "sitten kun sieltä loppuu miehet, niin lähtee viistoista miljoonaa naissotilasta" käskyn. Omasta mielestäni ainut realistinen voittomahdollisuus Saksalle olisi ollut todellakin täysimittainen rynniminen välittömästi Moskovaan ja jollain tavalla lamaannuttaa suurin osa NL:n sotateollisuudesta. En tiedä olisiko sekään vielä lopulta minnekään riittänyt.

 

[Tadu]

Mikä olisi ollut skenaario jossa Saksa olisi voinut NL:n voittaa? Siis jos kaikki käytössä olleet voimavarat olisi voitu pelata toisin.

Stalin olisi varmasti jossain vaiheessa toteuttanutkin sen "sitten kun sieltä loppuu miehet, niin lähtee viistoista miljoonaa naissotilasta" käskyn. Omasta mielestäni ainut realistinen voittomahdollisuus Saksalle olisi ollut todellakin täysimittainen rynniminen välittömästi Moskovaan ja jollain tavalla lamaannuttaa suurin osa NL:n sotateollisuudesta. En tiedä olisiko sekään vielä lopulta minnekään riittänyt.

Moskovan, Stalingradin ja Leningradin valloitukset sekä Kaukasuksen öljykenttien valloitus, minkä jälkeen Stalin olisi todennäköisesti pakotettu rauhaan. Ehkä. Eihän se kuitenkaan kaukana ollut. Muutamat asiat jos olisi tehty toisin, niin olisi voinut toteutua.

 

[Hans Geering]

Tuskin mikään olisi auttanut, Venäläisillä oli halu puolustaa maataan ja Amerikkalaiset olisi toimittanut aseita/materiaalia varmaan "loputtomasti".

Olisko kuitenkin, jos jossitellaan pieni mahdollisuus ollut siinä, että Barbarossa olisi aloitettu suunnitellusti touko-, kesäkuussa eikä vasta heinäkuussa, siinä olisi tullut muutama kuukausi lisää aikaa piirittää / valloittaa Moskova ennen syksyn kurakelejä. Tuskin Neuvostoliitto olisi tuohon vielä kaatunut mutta varmaan henkisesti olisi ollut kova paikka jos -41 olisi Moskova piiritetty tai vallattu, edes osin. Tuolla olisi ollut varmaan vaikutus Stalin asemaan mikä olisi heikentänyt sodan johtoa entisestään.

Toinen mikä tulee mieleen on pohjois-Afrikan taistelu, jos Rommel olisi lyönyt Englantilaiset ja valloittanut Egyptin olisi Saksalaisilla ollut mahdollisuus lähi-idän ja Irakin kautta iskeä Kaukasukselle, Neuvostoliiton öljykentille ja katkaista öljy toimitukset sitä kautta. Tästä kait oli ihan oikeasti suunniteltiin, muistaaksen Antony Beevorin toinen maailmansota-kirjassa oli tästä juttua. Iman omaa öljyä Neuvostoliitto olisi ollut helisemässä -41 talvella ja myöhemminkin.

 

[Ollakseni]

Mikä olisi ollut skenaario jossa Saksa olisi voinut NL:n voittaa? Siis jos kaikki käytössä olleet voimavarat olisi voitu pelata toisin.

Stalin olisi varmasti jossain vaiheessa toteuttanutkin sen "sitten kun sieltä loppuu miehet, niin lähtee viistoista miljoonaa naissotilasta" käskyn. Omasta mielestäni ainut realistinen voittomahdollisuus Saksalle olisi ollut todellakin täysimittainen rynniminen välittömästi Moskovaan ja jollain tavalla lamaannuttaa suurin osa NL:n sotateollisuudesta. En tiedä olisiko sekään vielä lopulta minnekään riittänyt.

No jos Japani olisi pystynyt estämään Yhdysvaltoja tuomasta tonneittain viljaa, kymmeniä tuhansia kuorma-autoja, radioita, lentokoneita yms. niin tilanne olisi saattanut johtaa NL:n romahtamiseen. Saksan rotuopit sitten estivät ottamasta esim. Ukrainalaisia ja Venäläisiä vapaaehtoisia mukaan täydentämään joukkoja.

Henkilökohtaisesti jos mietin parasta mahdollista lopputulosta maailman historialle niin syytän Brittejä. Menivät osallistumaan 1. Maailmansotaan ja estivät Saksan nopean voiton lännessä.