Toinen maailmansota

[hammer lynx]

Kahden rintaman sotahan vältettiin juurikin stalinin kanssa tekemällä etupiirisopimuksella. Stalinhan neuvoitteli brittien ja ranskan sekä saksan edustajien kanssa. Saksa oli ainut joka lähetti korkearvoisen neuvottelijan ja toisaalta kun briteiltä tai ranskalaisilta kysyttiin montako divisioonaa on laittaa saksalaisia vastaan, niin Stalin nauroi nuo muutaman asettajat pois("meillä sentään puhutaan sadoista" jne) ja teki Saksan kansa sopimuksen.

Neuvostoliiton suunnitellessa hyökkäystä Puolaan Stalinin neuvonantajat varoittivat että jos hyökätään Puolaan, paavi suuttuu.
"Montakos panssaridivisioonaa tällä paavailla on?" Kysäisi Stalin ja hökkäys toteutui.

 

[Rankkari]

...

Kiitoksia muutamista viestinvaihdoista, tässä ketjussa. Aiheena Suomen puolustuskyky 1944, sodan loppuvaiheessa.
Pysyn vahvasti kannassani, että Suomen puolustuskyky, oli aikoinaan arveltua heikompi. On olemassa useita lähteitä sen puolesta, ja kirjoitan nyt siitä pari asiaa, josta niitä voi päätellä.
Yleisesti oli olemassa mielikuva, että Suomen puolustus kestäisi hyvin, itänaapurin rynnistyksen. Poliitinen johto, pyysi arviota siitä 1944. Mannerheimin luottomies Airo, arvioi Suomen kestävän muutamia kuukausia. Mutta toinen luottomies Aladar Paasonen (päämajan tiedustelujaoston päällikkö), totesi Suomen kestävän vain muutaman viikon. Paasonen piti 2 luentoa poliittiselle, ja sotilaalliselle johdolle. Häntä verrattiin jopa maanpetturiin, kun hän väitti kestävyydeksi, vain tuon muutaman viikon. Kannattaa lukea hänen elämänkertansa. Paasonen oli poikkeuksellisen "taitava ajattelija", Marskin tukimies. Sodan loputtua hän auttoi Mannerheimia tekemään elämänkertakirjan.
Suomi oli pakotettu suostumaan raskaisiin rauhanehtoihin, koska puolustus, ei enää olisi kestänyt.
Ja tuohon materiaaliseen puoleen, niin Saksan apu oli jo hiipunut. Itänaapuri puolestaan sai massiivista tukea, pohjoisen rautatiensä kautta.

Se tästä tälläerää, kenties uusi "väittely" aihe myöhemmin..?

 

[mjr]

Se tästä tälläerää, kenties uusi "väittely" aihe myöhemmin..?

Siis todella, numeroiden valossa Suomen armeija oli vahvimmillaan syyskuussa 1944, ja olisi vaatinut Neuvostoliitolta merkittäviä sotilaallisia uhrauksia yrittää mitään lopullista ratkaisua syksyllä 1944. Halstin muistelmissa kerrotaan miten Pajari teki täysin realistisen suunnitelman Viipurin takaisin valtaamiseksi - Neuvostoliitto oli vetänyt suuren osan joukoistaan Kannakselta, mutta Suomi ei. Se miksi Suomi silti halusi solmia rauhan ankarillakin ehdoilla joutui suurpoliittisesta tilanteesta: oli ilmiselvää, että liittoutuneet voittaisivat sodan eikä Suomella olisi ollut mitään mahdollisuutta selviytyä yksin vaikka sitten armeija olikin hyvässä tilassa ja rintamat vakaita.

 

[opelix]

Tässä ketjussa on varmaan aihetta jo sivuttukin.

Missä asioissa arvioidenne mukaan on jälkikäsittelyssä ilmennyt ns."voittajan totuutta" käytetyn? Näinhän kaikkien konfliktien jälkimainingeissa jossain määrin käy. Niin ja en tarkoita tässä mitään foliohattuilua tyyliin "Holokaustia ei ollutkaan".

 

[Stolk-2]

Saksan voitto olisi vaatinut suurempaa kordinaatiota akselivaltojen välillä ja paljon muuta. Tässä minun jossitteluni:
1. Jos olisi jäänyt turhat natsisaksan sotaseikkailut fasisti-italian takia kuten Afrikan ja Balkanin sotaretket.
2. Saksalaiset olisivat lisänneet itärintaman resursseja Ranskan ja Norjan divisioonista. Ranskaa miehitti 46 divisioonaa ja Norjassa oli 400 000 miestä.
3. Japani olisi hyökännyt idästä neukkujen kimppuun. Olisi sitonut resursseja ratkaisevassa Moskovan taistelussa.
4. Saksa olisi hyväksikäyttänyt kommunisti vihaa valloitetuilla alueilla esimerkiksi Ukrainassa eivätkä olisi asennoituneet heihin ali-ihmisinä. Tätä natsisaksa yritti myöhemmin, mutta silloin oli jo liian myöhäistä.
5. Saksa olisi omaksunut totalerkrieg asenteen jo 1941 eikä myöhemmin. Tuotanto kuntoon jo sitä aikaisemmin.
6. Olisi hyväksytty suuremmat tappioprosentit silloin, niin ehkä uhraus olisi tuottanut tulosta.

Näin ehkä olisi saavutettu Barbarossan tavoitteet Leningrad, Moskova ja Stalingrad, mutta olisiko sotaa jatkettu Siperiasta? Aika paljon olisi pitänyt tapahtua tai olla tapahtumatta jotta Barbarossan tavoitteet 1941 olisi saavutettu.

 

[Ollakseni]

Tässä ketjussa on varmaan aihetta jo sivuttukin.

Missä asioissa arvioidenne mukaan on jälkikäsittelyssä ilmennyt ns."voittajan totuutta" käytetyn? Näinhän kaikkien konfliktien jälkimainingeissa jossain määrin käy. Niin ja en tarkoita tässä mitään foliohattuilua tyyliin "Holokaustia ei ollutkaan".

Siviilikohteiden pommittaminen Liittoutuneiden toimesta menee tähän kategoriaan.

 

[Tarinankertoja]

Siviilikohteiden pommittaminen Liittoutuneiden toimesta menee tähän kategoriaan.

Kyllä. Dresden siivottiin aika tehokkaasti länsimediasta ja tietoisuudesta. Samoin WWI:n tavoin britit siivosivat siirtomaiden sotilaiden pakko-otot ym. siirtomaiden kuppaukset sivuun. Sodassa aina voittajat kirjoittavat historian, eikä WWII ole siitä poikkeus. Nykyaikaisen tiedonvälityksen valitessa se yksisilmäisyys vaan ei onnistu niin tehokkaasti kuin joskus ja historiantutkimus on kuitenkin aikalaisten jälkeen mahdollistanut asioiden kaivamisen.

 

[muaddib]

Siviilikohteiden voivottelu WWII jälkipuinneissa on lähinnä jälkiviisasta moraaliposeerausta, jossa sota-ajan (osittain vääriä) strategisia valintoja moralisoidaan rauhanajan viitekehyksestä, poliittisia agendoja unohtamatta. Itäsaksalaisessa "virallisessa" katsantokannassa Dresdenin pommitus (25 000 - 50 000 siviiliuhria) anglo-amerikkalaisten fasistien toimesta oli pahempi asia kuin koko Itä-Euroopan joukkoraiskaus ja orjuuttaminen 1945-1991.

 

[El Gordo]

Siviilikohteiden voivottelu WWII jälkipuinneissa on lähinnä jälkiviisasta moraaliposeerausta, jossa sota-ajan (osittain vääriä) strategisia valintoja moralisoidaan rauhanajan viitekehyksestä, poliittisia agendoja unohtamatta. Itäsaksalaisessa "virallisessa" katsantokannassa Dresdenin pommitus (25 000 - 50 000 siviiliuhria) anglo-amerikkalaisten fasistien toimesta oli pahempi asia kuin koko Itä-Euroopan joukkoraiskaus ja orjuuttaminen 1945-1991.

Rauhanaikana se moraalidebatti on käytäväkin. Sodassa ihmiset valtaa hulluus ja ne unohtavat olla kunnollisia. Niin kuin nyt Dresdeninkin kanssa.

Ja onhan siinä sekin, että Stalin ja Hitler kätyreineen oli sydämettömiä pirulaisia. Hirveydet tavallaan kuului asiaan noiden kanssa. Eihän niiltä muutakaan voinut odottaa. Länsiliittoutuneiden moraalinen sortuma siviilikohteiden pommituksen kanssa on tavallaan masentavampi.

 

[mjr]

Kyllä. Dresden siivottiin aika tehokkaasti länsimediasta ja tietoisuudesta. Samoin WWI:n tavoin britit siivosivat siirtomaiden sotilaiden pakko-otot ym. siirtomaiden kuppaukset sivuun. Sodassa aina voittajat kirjoittavat historian, eikä WWII ole siitä poikkeus. Nykyaikaisen tiedonvälityksen valitessa se yksisilmäisyys vaan ei onnistu niin tehokkaasti kuin joskus ja historiantutkimus on kuitenkin aikalaisten jälkeen mahdollistanut asioiden kaivamisen.

Siis voittajat kirjoittavat aluksi historian - mutta vähitellen tutkimuksesta tulee yhä neutraalimpaa ja tarkempaa. Esimerkiksi Suomen sisällissota oli aluksi puhtaasti voittajien historiaa, mutta nyt siihen suhtaudutaan jo äärimmäisen nyansoidusti, ja kehitys alkoi jo 60-luvulta. Samoin noita liittoutuneiden rikoksia on alettu tutkia yhä kriittisemmin, eikä voi sanoa, etteikö niitä enää tunnettaisi tai tunnustettaisi. Kunhan yhteiskunnassa vallitsee sekä akateeminen että mielipiteen vapaus niin lopulta historiantutkimus kyllä tekee työnsä.

 

[godofthunder]

Siviilikohteiden pommitus käsittääkseni alkoi Lontoon pommituksista, tässäkin Luftwaffe toiminta ei saanut kummoisia kiitoksia Hitleriltä. LiittotunLiit sitten harrastivat enemmän ja vähemmän kostopommituksia saksan siviilikohteisiin.

Ihan yleisesti liittoutuneiden kesken käytiin aika kovaakin debaattia siitä, pommitetaanko siviilejä vai teollisuutta. Liittoutuneiden pimmitukset olivat muutenkin todella epätarkkoja, mikä huomattiin viimeistään Normandian maihinnousun tulivalmisteluissa, kun lennot jouduttiin muokkaamaan rannan suuntaisiksi vasten alkuperäistä suunnitelmaa.

 

[dana77]

Siis voittajat kirjoittavat aluksi historian - mutta vähitellen tutkimuksesta tulee yhä neutraalimpaa ja tarkempaa. Esimerkiksi Suomen sisällissota oli aluksi puhtaasti voittajien historiaa, mutta nyt siihen suhtaudutaan jo äärimmäisen nyansoidusti, ja kehitys alkoi jo 60-luvulta. Samoin noita liittoutuneiden rikoksia on alettu tutkia yhä kriittisemmin, eikä voi sanoa, etteikö niitä enää tunnettaisi tai tunnustettaisi. Kunhan yhteiskunnassa vallitsee sekä akateeminen että mielipiteen vapaus niin lopulta historiantutkimus kyllä tekee työnsä.

tekisi mieli sanoa, että neutraatia tutkimusta nähdään kunhan rikosoikeudelliset tai niihin rinnastettavat vastuut ovat päättyneet. Samalla tavalla sotaveteraaneja alettiin arvostamaan täsmälleen heti siinä vaiheessa kun heidän määränsä oli sen verran alhainen, ettei kustannus muodostu ihan mahdottomaksi. Ja juopot päättävät alkaa raittiiksi sillä hetkellä kun viina loppuu. Joku voisi sanoa, että reaalipolitiikkaa.

 

[Red Machine]

Saksan voitto olisi vaatinut suurempaa kordinaatiota akselivaltojen välillä ja paljon muuta. Tässä minun jossitteluni:

Hyviä pointteja. Tässä oma vaatimaton jos- listani:

1) Jenkkejä olisi pitänyt nuoleskella yli kaiken ja antaa siimaa aka Niiden sotaantulo olisi pitänyt estää. Se tuotantomaa kun laittoi tehtaat pyörimään niin siinä hirvitti saksmannien vastaavia. Lisää tähän vielä Neuvostoliiton vastaavat mitkä säilyi ehjinä ja ehdittiin siirtää, ei hyvä.
2) Aatun olisi pitänyt antaa kenuille enemmän päätösvaltaa. Typerä Operaatio typhooni ja vielä typerämpi Stalingrad olisi ollut vältettävissä.
3) Japania enemmän painostaen/maanitellen se toinen rintama iivanaa vastaan olisi tuonut sinettiä lähemmäs Itärintaman voitolle.
4) Abwehrin herroja olisi kannattanut kuunnella enemmän. Monta mokaa olisi vältetty.
5) SS:n saamat resurssit olisi pitänyt kylmästi laittaa Armeijan käyttöön ja arjalaiskerhon pojat sijoitttaa normaalin asevoimien jaostoihin. Koko SS oli ihan turha vaikka niillä olikin eliittiyksiköitä rintamilla.
+ ne mitä sä jo laitoit.

 

[Aces High]

@Stolk-2:n ja @Red Machine:n listauksiin yksi lisäys:
- sotakoneiden kehittämisresurssit "raskaaseen veteen" ja "häivepommariin". New York oli jossain kohtaa ajatuksissa yllättää samalla jekulla kuin jenkit hiukan myöhemmin Hiroshimassa ja Nagasagissa...

 

[BitterX]

2) Aatun olisi pitänyt antaa kenuille enemmän päätösvaltaa. Typerä Operaatio typhooni ja vielä typerämpi Stalingrad olisi ollut vältettävissä.

Hitlerhän vierasti vahvasti keisarikunnan armeijassa ja osin Reichswehrissä vaikuttaneita aristokraattiupseereja, joilla ei katsonut olevan muuta pätevyyttä, kuin sukupuu. Heitä Hitler passitti pihalle ja nosti korkeisiin asemiin ensimmäisessä maailmansodassa taistelutoimissa pätevöityneitä henkilöitä. Sinällään tuo oli varmaan taktisesti hyvä ratkaisu, mutta metsään meni sitten - klassiseen diktaattorimalliin - siinä vaiheessa, kun hän alkoi suosimaan omia suosikkikenujaan. Eli Hitler siis itse päätti, ketkä kenraalit olivat hyviä. Osa näistä suosikeista olikin pelkästään epäpäteviä hännystelijöitä, osa toki päteviä. Ja sitten oli hemmetisti päteviä, jotka eivät kuuluneet lähipiiriin ja lellikkien ryhmään - heitä Hitler ei kuunnellut eikä antanut heille riittävää päätösvaltaa.

 

[Stolk-2]

@Red Machine ja @Aces High lisäyksiin lisään vielä sen, että operaatio Barbarossa olisi saatu jo käyntiin toukokuun lopussa tai kesäkuun alussa.

 

[Delter]

Saksan voitto olisi vaatinut suurempaa kordinaatiota akselivaltojen välillä ja paljon muuta. Tässä minun jossitteluni:
1. Jos olisi jäänyt turhat natsisaksan sotaseikkailut fasisti-italian takia kuten Afrikan ja Balkanin sotaretket.
2. Saksalaiset olisivat lisänneet itärintaman resursseja Ranskan ja Norjan divisioonista. Ranskaa miehitti 46 divisioonaa ja Norjassa oli 400 000 miestä.
(--)

Näistä kommentit omalla huteralla tietämyksellä ja järkeilyllä.

1) Käsittääkseni Italia oli Saksalle tärkeä kumppani sekä ideologisesti että strategisesti. Führer ja Il Duce olivat tunnetusti hyvää pataa ainakin julkisuudessa ja täten Hitler halusi varmasti pitää yllä mielikuvaa, että Saksan liittolaiset saavat apua tarvittaessa. Lisäksi ja eittämättä suurempana vaikuttimena tuo strateginen turva, sillä Välimeren sekä yhtäältä Etelä-Euroopan suojaamisen takia kannalta Italia oli tärkeässä asemassa. Mikäli Hitler olisi antanut Liittoutuneiden kävellä saapasmaan läpi, kulku Kolmannen valtakunnan emämaahan etelästä olisi ollut täysin avoin ja kolmas rintama siten uutena murheena.

Afrikan kahakat kietoutuvat enempivähempi raaka-aineiden saantiin sekä mahdollisen kulkuväylän avaamiseen Kaukasiaan. Tälläkin rintamalla olisi toki jeesannut, mikäli Italia olisi suoriutunut roolistaan edes auttavasti ja täten Saksan ei olisi tarvinnut sitoa resursseja aavikolle sen enempää.

2) Ranskan osalta saksalaiset varmasti punnitsivat, että vastarintaliike sekä Liittoutuneiden vääjämätön maihinnousu olisi helpoiten kontrolloitavissa mikäli alueella olisi jo valmiiksi vahva miehitysasema. Norjasta Saksa sai strategisesti tärkeän jalansijan Pohjois-Atlantin hallintaan sekä tietenkin raaka-aineiden, kuten rautamalmin, hankkimiseen.
---
Varmasti nämä taustoittavat syyt tiesitkin, mutta mielestäni Saksan sotakampanjoita etenkään Afrikassa tai Norjassa ei pidä pitää minään "seikkailuina" vaan strategisen sodankäynnin edellyttäminä ratkaisuina. Saksan kannalta harmillista oli se, että etenkin Etelä-Euroopan ja Afrikan turvaaminen jäi heikon Italian varaan.

 

[Tadu]

Näistä kommentit omalla huteralla tietämyksellä ja järkeilyllä.

1) Käsittääkseni Italia oli Saksalle tärkeä kumppani sekä ideologisesti että strategisesti. Führer ja Il Duce olivat tunnetusti hyvää pataa ainakin julkisuudessa ja täten Hitler halusi varmasti pitää yllä mielikuvaa, että Saksan liittolaiset saavat apua tarvittaessa. Lisäksi ja eittämättä suurempana vaikuttimena tuo strateginen turva, sillä Välimeren sekä yhtäältä Etelä-Euroopan suojaamisen takia kannalta Italia oli tärkeässä asemassa. Mikäli Hitler olisi antanut Liittoutuneiden kävellä saapasmaan läpi, kulku Kolmannen valtakunnan emämaahan etelästä olisi ollut täysin avoin ja kolmas rintama siten uutena murheena.

Afrikan kahakat kietoutuvat enempivähempi raaka-aineiden saantiin sekä mahdollisen kulkuväylän avaamiseen Kaukasiaan. Tälläkin rintamalla olisi toki jeesannut, mikäli Italia olisi suoriutunut roolistaan edes auttavasti ja täten Saksan ei olisi tarvinnut sitoa resursseja aavikolle sen enempää.

2) Ranskan osalta saksalaiset varmasti punnitsivat, että vastarintaliike sekä Liittoutuneiden vääjämätön maihinnousu olisi helpoiten kontrolloitavissa mikäli alueella olisi jo valmiiksi vahva miehitysasema. Norjasta Saksa sai strategisesti tärkeän jalansijan Pohjois-Atlantin hallintaan sekä tietenkin raaka-aineiden, kuten rautamalmin, hankkimiseen.
---
Varmasti nämä taustoittavat syyt tiesitkin, mutta mielestäni Saksan sotakampanjoita etenkään Afrikassa tai Norjassa ei pidä pitää minään "seikkailuina" vaan strategisen sodankäynnin edellyttäminä ratkaisuina. Saksan kannalta harmillista oli se, että etenkin Etelä-Euroopan ja Afrikan turvaaminen jäi heikon Italian varaan.

Eikös Saksa miehittänyt Norjan suojellakseen Ruotsista saatavaa rautamalmia, kun liittoutuneet olivat tulossa Norjan kautta ottamaan haltuun Ruotsin rautamalmivarannot? Tekosyynä tässä oli liittoutuneilla Suomen auttaminen Talvisodassa, mutta oikeat intressit katkaista Ruotsin kauppa Saksan kanssa.

 

[Stolk-2]

Näistä kommentit omalla huteralla tietämyksellä ja järkeilyllä.
Varmasti nämä taustoittavat syyt tiesitkin, mutta mielestäni Saksan sotakampanjoita etenkään Afrikassa tai Norjassa ei pidä pitää minään "seikkailuina" vaan strategisen sodankäynnin edellyttäminä ratkaisuina. Saksan kannalta harmillista oli se, että etenkin Etelä-Euroopan ja Afrikan turvaaminen jäi heikon Italian varaan.

Tiesin ne syyt ja otin ne ajatusleikkiini sillä perusteella, että mitä olisi tarvinnut tehdä sodan voittamiseksi etenkin Barbarossan tavoitteiden saavuttamiseksi. Toinen maailmansota oli kuitenkin aikamoinen sekamelska missä tapahtumat kietoutuivat toisiinsa joko tarkoituksella tai vahingossa.

 

[PeteX]

Miten olisi käynyt, jos Saksa (Hitler) olisi jaksanut odottaa "ihmeaseiden" valmistumista ennen sodan aloittamista? Saksalla oli suunnilleen ufokokeiluja loppusodasta, toki liian myöhään. V1, V2 ja suihkumoottorikoneet tulivat kehiin myös liian myöhään. Aatu luotti, että perinteisillä aseillakin homma hoidetaan. Ei hoidettu.

 

[Red Machine]

Tuosta odottelusta tuli mieleen Kriegsmarinen kohtalo. Laivastohan ilmoitti jo aikaa ennen Puolan valtausta, että on täysin taistelukykyinen sen ajan kriteereillä joskus 45-46 vaiheilla. Ei jaksaneet natsiherrat ootella ja tulos oli jotakuinkin surkea siinä mielessä. Luin aikoinaan Wehrmachtin historiaa ja siinä eräs jalkaväen kenu totesi, että panssariaseen kehitys sokaisi monta saksmannien muutoin fiksua johtajaa.

 

[dana77]

Todennäköistä kuitenkin on, että jos sotaa ei olisi aloitettu niin ei motivaatio kehittämiseenkään olisi aivan yhtä hyvänä kysyä, eli mahdollisesti aikatauluun olisi vielä pari vuotta enemmän pitänyt varata, jolloin maailma ja hitler olisi voinut välillä muuttua enemmänkin. Ei ole helppoa tämä jossittelukaan!

 

[Stolk-2]

Siviilikohteiden pommitus käsittääkseni alkoi Lontoon pommituksista, tässäkin Luftwaffe toiminta ei saanut kummoisia kiitoksia Hitleriltä.

Siviilikohteiden pommitus alkoi Puolasta kun saksalaiset pommittivat Varsovaa ja muita kaupunkeja. Ranskan kaupunkejakin saksalaiset pommittivat ja Rotterdam lanattiin maan tasalle siksi että hollantilaiset eivät antautuneet.

 

[Ollakseni]

Siviilikohteiden pommitus alkoi Puolasta kun saksalaiset pommittivat Varsovaa ja muita kaupunkeja. Ranskan kaupunkejakin saksalaiset pommittivat ja Rotterdam lanattiin maan tasalle siksi että hollantilaiset eivät antautuneet.

Joo tämä on totta. Saksalaiset eivät kuitenkaan missään vaiheessa alkaneet rakentamaan raskaita pommikoneita, koska sodanjohto oli enemmän taktisen pommituksen kannalla.

 

[sampio]

Jossittelusta puheenollen, Hitlerin selviytyminen jo ennen sotaa murhayrityksestä ja useammasta sodan aikana on yksi iso "entä jos". Tai ei kai lopulta olisi tarvinnut kuin vähän parempi tuuri oluthuonevallankaappauksen tukahduttamisen yhteydessä. Tai rintamalla 1. maailmansodan aikana.