Tatu Vanhasen Afrikka-kommentit

[timosusi]

Viestin lähetti rapster
Jep, ainakin myönnän sen suosiolla. Ihminen on kai heikko? Kun on syntynyt läntisessä maassa, on hyvin vaikeaa koettaa muuttaa jotain, mikä on juurtunut niin kovin syvään kulttuuriin ja ihmiseen.

Entäs ne kysymykset?

 

[Tobias]

Niin, mulle ei ole koskaan selvinnyt, että mikä olisi riittävä peruste kehitysmaiden velkojen anteeksiantamiseksi? Toki tämä velkojen anteeksiantaminen olisi länsimaille mahdollista mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että velat on velkoja ja ne on maksettava.
Taloustieteilijänä olen myös sitä mieltä, että maailman eriarvoisuus on taloudelliselle tehokkuudelle tärkeä asia. Eri asia sitten on, mitä pidetään eriarvoisuuden oikeudenmukaisena tasona? Siihen en halua ottaa kantaa, koska käsitys oikeudenmukaisuudesta on hyvin subjektiivinen asia. Luokoon jokainen oman käsityksensä oikeudenmukaisuudesta.

En lähde arvioimaan Tatu Vanhasen tutkimusta, sillä olen lukenut vain paska-aviisien kirjoitukset enkä itse tutkimusta, joten tyydyn tässä vaiheessa vain kummastelemaan tutkimuksesta aiheutunutta kohua. Jos Vanhasen tutkimus todella pitää sisällään järkeviä päätelmiä, on tämä kohu kyllä käsittämätön. Kuinkahan moni ihminen tuomitsee tai hyväksyy Vanhasen tutkimustulokset lehtien kirjoitusten perusteella, tutustumatta itse tutkimukseen?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Dougie KillMore
Liikakansoituksesta, Carlos & Vlad

* Afrikka 20,6% maapallon pinta-alasta, 865 miljoonaa asukasta
* Eurooppa 6,5% maapallon pinta-alasta, 727
miljoonaa asukasta

Liikakansoitusta? Hmmmmmm.......

Kyllä, monilla Afrikan mantereen alueilla väestöä on liikaa alueen tuottavuuteen verrattuna, kyseessä on siis liikakansoitus.

Jos olet lukenut viestini tarkoin niin huomannet sen, että mainitsen mm. Zimbabwen kyenneen toimimaan alueellisena valja-aittana vielä kymmenen vuotta sitten, nykyinen tilanne on jotain muuta, maassa kärsitään paikoittain nälänhätää. Tämä taasen ei johdu liikakansoituksesta vaan harjoitetusta mielivaltaisesta politiikasta, joten nälkään löytyy muitakin syitä kuin väkiluvun huomattavan nopea kasvaminen, vaikka sekin on eräs merkityksellinen ongelma mm. Etiopiassa.

On myös otettava huomioon maatalouden tuottavuus, läntisessä Euroopassa se on aivan toisella tasolla vettattuna mustan Afrikan alueisiin. Kun kehno tuottavuus yhdistetään voimakkaaseen väestökasvuun saadaan yhtälö joka johtaa paikallisiin tai suurempiinkin nälänhätiin, joita sodat ja kriisit sitten vielä entisestään ruokkivat.

Muita, pienempiä ja toisinaan suurempia ongelmia ovat mm. logistiset ongelmat ja korruptio.

Kaikkiaan, voidaan varsin perustellusti sanoa mantereen yksittäisten valtioiden väkimäärän kasvaneen liian suureksi verrattuna tuotettavan ruoan määrään, joten kun otetaan huomioon valtioiden heikko taloudellinen tilanne (ts. ei ole varaa ostaa ruokaa), voidaan puhua liikakansoituksesta.

vlad.

 

[rapster]

Viestin lähetti timosusi
Entäs ne kysymykset?

Ai ne ei olleetkaan retorista laatua... hyvä on, vaikka tällaiset what if -skenaariot ovat keskustelun kannalta äärimmäisen tylsiä eivätkä välttämättä palvele kovin hyvin totuutta, joka tilanteessa vallitsisi utopian realisoiduttua.

Pienen miettimisen jälkeen voisin todeta, että monesta energiaa syövästä vempeleestä, kuten mikrosta, telkasta ja esim. siitä vähästä yksityisautoilusta, jota tulee harrastettua (muiden kyydissä) olisi helpointa luopua. Liikkumiseen käytän yleensä jalkojani tai julkista liikennettä (jota löytynee useimmissa kehitysmaissakin) joten ei isompaa ongelmaa siinä. Viinasta ja tupakasta luopuminen olisi tietysti vaikeaa, koska ne ovat tärkeimpiä kuluttamistani "turhista" hyödykkeistä. Ruuan vähyydestä puhuminenhan on tietyllä tavalla hyvin kornia, koska harva suomalainen tietää, mitä nälkä todella tarkoittaa; vähän vaikeahan siihen on sanoa muuta kuin että todella hankalaa tulisi olemaan.

Tuota listaahan voisi jatkaa vaikka ikuisuuksiin; en vain oikein tajua, mihin sillä päästäisiin. Länsimaiden kulutuksen kestämättömyyden ongelma ei ole nähdäkseni niinkään peruselintasoon vaadittavien olosuhteiden kuluttavuudessa maailmantalouden tai luonnon kannalta, vaan kaiken turhan ja ylimääräisen kuluttamisen paljoudessa. Kaikkea pitäisi olla lisää, paremmin, enemmän, hienommin ja useammin. Tämän ajatuksen myyminen länkkäreille lienee kapitalismin suurimpia saavutuksia.

Muutoksen ei välttämättä voikaan tapahtua nyt ja heti ja absoluuttisesti, vaan siinä saattaa kestää kauemminkin. Ensin olisi kaiketi tultava jonkinlaiseen konsensukseen siitä, että jotain tarttis tehdä. Luontoomme kai kuitenkin kuuluu se, että on aina helpompi tehdä jotain, kun tietää, että muut tekevät suunnilleen samaa.

 

[TosiFani]

Siis ollaanko täällä tosissaan samaa mieltä pappa Vanhasen "tutkimuksen" kanssa??? Ei herranjestas... Lukekaa tämä valtiotietelijän "tutkimus" genetiikasta ja hämmästykää, jopa heikoin seminaarityö (kännissä aamuyöstä kopioitu) on tieteellisesti uskottavampi.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Tobias
Niin, mulle ei ole koskaan selvinnyt, että mikä olisi riittävä peruste kehitysmaiden velkojen anteeksiantamiseksi? Toki tämä velkojen anteeksiantaminen olisi länsimaille mahdollista mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että velat on velkoja ja ne on maksettava.

Tilannehan on tällä hetkellä monen maan kohdalla sikäli toivoton, että velka ei lyhene, vaan pikemminkin kasvaa, vaikka yritetään maksella vimmatusti kaiken aikaa. Jollain tavalla tuo anteeksiantaminen voisi olla sidoksissa jo maksettuihin korkoihin tai ainakin jatkossa voitaisiin maksuohjelmat tehdä sillä tavalla kivemmiksi, että pääoma myös lyhenisi ilman, että maiden tarvitsisi ottaa vielä kalliimpaa velkaa toisaalta.

 

[Dave]

Leimaudutaanpa vielä illan päätteksi rasistiksi.

Viestin lähetti eagle
Mitä tulee luonnonvaroihin ja niiden käyttämiseen, niin suurin osa luonnonvaroista on jo käytetty eurooppalaisten toimesta. Nekin niin huonosti maata kohdellen että samalla on saatu aikaan ikävät jäljet. Sama koskee maataloutta, jos taas johtunut nälänhätä, josta taas se että maata on vaikea kehittää, kun ihmisiä kuolee niin paljon niin nuorina. Samoin vaikea odottaa koulutuksen nousevan jos ei ole edes rahaa ruokaan, eikä ruokaa pysty kunnolla viljelemään(mikä suurilta osin johtuu esim. muualta tuoduista lajeista jotka ovat syöneet maaperän ravinteita).

Minäpä takerrun vittuillessani tähän. Kauan, kauan sitten, (musta) Afrikka, tuo manner alla kuuman auringon, eleli onnellisesti tietämättä mitään Euroopasta ja Eurooppalaiset elelivät onnellisesti kotikonnuillaan tietämättä mitään Afrikasta (enkä nyt tarkoita esim. Egyptiä vaan kaukaisempaa Afrikkaa, kun kerran musta mies on puhenaiheena). Afrikkalaiset juoksentelivat tyytyväisenä savanneillaan ja viidakoissaan elellen pienissä heimoyhteisöissä keihäät parhaimpina aseinaan välittämättä tuon taivaallista lukemisesta, kirjoittamisesta, kokeilevasta tieteen teosta, oikeastaan yhtään mistään. Päivät vain kuluivat ja aurinko paistoi. Eurooppalaiset paksuimpien jäämassojen väistyttyä asettuivat omille seuduilleen, vähän ankeammille ja vilpoisammille tosin, jotkut hulluimmat hyvinkin pohjoiseen, mutta eivät tyytyneet jämähtämään paikoilleen, kokeilivat, keksivät, opettelivat puolustautumaan, liikkumaan, käyttämään luonnonvaroja... lopulta tuli aika lähteä katselemaan, josko maailma jatkuisi Euroopan ulkopuolellekin.

Valkoinen mies seilasi etelään ja osui Afrikkaan. Kappas, täällähän on vaikka mitä, on lämmintä ja mukavaa, kaiken näköisiä kasveja kasvaa joka puolella, on kultaa, timantteja, ties mitä jännää. Mennäämpä katsomaan. Afrikan neekerin nähtyään valkoinen mies ei oikein ymmärrä että mikäs se tuommoinen olento oikein on. Eikä neekeri-parka savimajakylissään keihäs kädessään pysty sanomaan juuta eikä jaata, vaan joutuu töihin valkoisen isännän uusille elinalueille, eli omille kotikonnuilleen. Valkoinen mies seilaa myös muualle, mm. Japani-nimisen saaren rantavesille. Siellä ei vastaan tulekaan hassuja keihäsukkoja, vaan kehittynyt sivilisaatio ja uhoajille lyijyä perseelle. Sinne emme mene hillumaan, vaan teemme kauppaa ja yritämme pysyä väleissä.

Afrikan mies olisi mielellään elellyt vielä satoja ja tuhansia vuosia juoksennellen savannilla ja heitellen keihäillä antilooppeja, mutta valkoisen miehen matkustusinnon takia ajat muuttuivat, kuten Dylankin sanoisi. Eipä ollut Afrikan mies osannut muodostaa korkeakulttuureja, valmistaa aseita puolustautuakseen, järjestäytyä yhteiskunnallisesti, kuten ystävämme Japanissa olivat hoksanneet tehdä. Eurooppalaisten touhuja katsellessaan afrikkalainenkin lopulta alkoi oppia yhtä ja toista ja tajusi olevansa alempiarvoisena valkoisen mieheen nähden. Voi kunpa valkoinen mies lopettaisi epäreilun riistonsa ja luovuttaisi Afrikan takaisin meille, joille se oikeasti kuuluu, ajatteli Afrikan poika. Keinoja hänellä tosin tämän aikaansaamiseen ei ollut, vaikka valtaisana enemmistönä Afrikassa vaikuttikin.

Lopulta valkoisen miehen kotikonnuilla Euroopassa oltiin päästy kehittymään niin pitkälle älyllisesti ja moraalisesti, että ruvettiin itse tykönään pohtimaan oikein tosissaan, että onko se nyt sitten loppujen lopuksi ihan reilua peliä käyttää kehityksessä hiukan jäljessä laahaavaa afrikkalaista ystäväämme orjina ja työläisinä ja itse vaan loikoilla siirtomaaherrana aseella uhaten. No eihän se ole, todettiin lopulta. Ottakoon Afrikan mies Afrikan takaisin hallintaansa ja jatkakoon valmiilta pöydältä. Hurraa, ajateltiin esim. Belgian Kongossa. Siirtomaaisännältä jäi valtavasti tuotantolaitoksia, viljelyksiä, valmista yhteiskunnallista infrastruktuuria ja vaikka mitä jännää. Nyt on joulu Kongon pojalla. Mutta, voi surkeus sentään, muinaisista ajoista asti kyteneet heimovihat pääsivät yhteisen vihulaisen lähdettyä roihahtamaan ja Afrikan poika ryhtyikin rikastumisen sijasta heimosotaan. Entisajoista poiketen ei kuitenkaan heitelty keihäitä, vaan käytettiin eurooppalaisten hyväksi havaittuja keinoja. Muutamassa kuukaudessa kaikki belgialaisten jättämät hienot laitokset ja konttorit olivat raunioina. Mikä meni vikaan, miettii Kongon poika? Miksi vatsa kurnii?

Lopuksi voi vielä miettiä, miksi se ripeäkinttuinen wide receiver tai se läski köntys linjapuolustaja tai se väkivahva pallonkantaja on melkein aina mustaihoinen. Ja miksi ihmeessä se koko joukkueen taktinen ja älyllinen moottori ja tarkkakätinen pallonheittäjä, se pelinrakentaja tai se lujahermoinen viilipytty, se potkumaalien potkaisija, on melkein aina valkoihoinen. Ihme juttu.

 

[eagle]

Dave, olet harvinaisen oikeassa. Eurooppalaiset saivat Amerikankin heti haltuunsa huomattavasti korkeamman kulttuurinsa ja älynsä ansiosta. Eivätkä nämä voineet mahtaville eurooppalaisille mitään(tärkeätä muistaa että paikottaiset ~90% kuolleisuudet paikallisen väestön keskuudessa uusien tautien levitessä uudelle mantereelle eivät vaikuttaneet mitenkään tilanteeseen). Samoin Kiina&Aasia oli sellainen takapajula ettei se pystynyt puolustamaan älykkäitä eurooppalaisia vastaan kunnolla. Vaikka kansat olivat aina olleet sotaisia molemmilla mantereille, ne eivät olleet koskaan kehittäneet aseitaan tyhmyytensä takia. Ihmettelenkin miten Vanhasen tuotannon mukaan aasialaiset ovat niin älykkäitä, eivätkä ole vielä ottaneet edes eurooppaa haltuunsa.

Varsinkin suorastaan tippa herahti linssiin, kun luin tekstiäsi ja tajusin kuinka kaunista työtä eurooppalaiset älykkäinä tekivät Afrikassa. Lähtivät kokonaan maasta eivätkä jättäneet hallintaansa maasta mitään. Ei kaivoksia, ei öljy-yhtiöitä, ei timanttilouhoksia, ei parhaita maatiloja, kaiken antoivat takaisin, kyllä oli niin hienosti tehty että liikuttunut olen vieläkin tuosta muistutuksestasi.

Urheilusta puheen ollen on ihmetyttänyt itseäni jo pitkään miksi kaikki yksinkertaisimpia paikkoja pelaavat pelaajat(topparit&maalivahdit) ovat järjestään valkoisia, kun luovat ja juonikkaat kärjet taas mustia. Mitä tulee siihen väärään jalkapalloon, niin tosiaankin tuo potkaisijana pelaaminen on varmasti taktisesti&strategisesti se vaativin paikka. Vaatii valtavasti älyä ja luovuutta miettiä missä kulmassa palloa potkaisee!

edit:Muutama kirjoitusvirheen korjaaminen, kaippa niitä vieläkin on, mutta ei haittaa kun on syntynyt älykkäänä ja fiksuna.

 

[bitnir]

Viestin lähetti vlad
Jos et halua tunnustaa sitä tosiasiaa, että monikansalliset yritykset toimillaan aiheuttavat ongelmia Afrikan mantereella, kuin myös muissakin kehittymättömissä maissa niin aiheesta lienee hyvin hankala keskustella. En vastusta monikansallisia yrityksiä, sen sijaan perään niiltä pientä vastuuta toiminnassa, jota ne eivät poikkeuksia lukuunottamatta toiminnassaan näytä toteuttavan.

Lähdetäänpä tästä liikkeelle. Eihän siitä toki ole kyse, etteikö (monikansalliset) yritykset aiheuta ongelmia. Ei edes siitä, onko niillä positiivisia vaikutuksia. Kyse on näiden vastakkaisten voimien nettovaikutuksesta. Ja se, että yritysten toiminnan nettovaikutusten saldo on positiivinen on mielestäni tarjolla olevan evidenssin varjossa kiistatonta.

Viestin lähetti vlad

Kyse ei ole yksittäisistä tapauksista vaan hyvinkin järjestelmällisestä toiminnasta johon yhdistyy korrupiton tukeminen, tietyn valtaeliitin tukeminen, piittaamattomuus ympäristöasioissa etc. Suuryriyksille on monasti epäedullista demokraattinen kehitys tuotantomaissa, samaten yritykset usein sorvaavat lakeja mieleisikseen tai lahjonnalla selviävät ongelmatilanteista. Tämä tulee ilmi varsin usein luonnonsuojelulakeja rikottaessa, yllättäen suuryritys kykenee jatkamaan toimintaansa ennallaan rikkomuksista huolimatta, välttämättä aina suuryritys ei itsessään pilaa mainettaan ja kasvojaan vaan toiminta tapahtuu välikäsien kautta.

Hirveätähän se olisi, jos näin olisi, mutta kun tutkimukset kertovat aivan päinvastaista. Itse asiassa ihan perusbisnesjärkeilyllä voidaan näistä monet kumota.

- Korruption (ja/tai valtaeliitin) tukeminen ->Korruptio lisää bisneksen kustannuksia -> Korruptio ei hyvä asia yrityksille -> Järkevät yritykset eivät tue korruptiota. Tämän päättelyketjun pitäisi näkyä siinä, että korruptio vähentää yritysten insentiiviä investoida kyseiseen maahan. Ja näinhän se on, muuten samanlaisista maista vähemmän korruptoituneet maat ovat olleet parhaita houkuttelemaan investointeja. *
- Suuryritykset ja demokratia. Suuryritysten agendalle ei varmasti kuulu demokratian edistäminen, mutta jotenkin haiskahtaa aika kaukaa haetulta, että mikään suuryritys toimisi jotenkin aktiivisesti demokratiaa vastaan. Itse en ainakaan kykene kuvittelemaan yhtään ainoata esimerkkiä tästä. Ja vastaesimerkiksi ei mielestäni kelpaa se, että suuryritykset toimivat myös ei-demokraattisissa yhteiskunnissa. Moni muukin kansainvälinen toimija (valtioista ja maailmaa syleilevistä kansalaisjärjestöistä lähtien) toimivat ei-länsimaisissa demokratioissa.
- Luonnonsuojelurikokset ja lakien kirjoittaminen yritysten toiveiden mukaisesti. Tapahtuuko tätä? Kyllä. Onko se jotenkin järjestelmällistä ts. vievätkö yritykset toimintansa sinne, missä ympäristölainsäädäntö on heikointa? Ei, vaikka tämä tuntuu olevan ihan yleisesti tunnustettu totuus, yritykset erittäin harvoin sijoittavat toimintaansa heikompien ympäristösäädöksien maihin nimenomaan näiden säädösten vuoksi *. Lisäksi monikansalliset yritykset standardoivat tuotantonsa tiukimman ympäristön mukaan. Näin esimerkiksi Nokia toimii: vaikka kierrätyssäännöt ovat Kiinassa löyhempiä kuin Suomessa, kaikki Nokian tuotantoyksiköt noudattavat Suomen kierrätyssäännöksiä (todellisuudessa varmaankin Saksan lakeja). Tämä ihan vain siksi, että standardoidusta tuotantoympäristöstä saatavat säästöt ovat ihan eri luokkaa kuin erilaisten poikkeusten rakentaminen jonkin yksittäisen, ja todennäköisesti, pienen säästön vuoksi. Ovatko kansainväliset yritykset pahempia saastuttajia kuin esim. kansallistetut yritykset? Ei.

Viestin lähetti vlad

Tietty, aina löytyy ihmisiä joiden mielestä suuryritysten edut ajavat luonnon etujen ja moninaisuuden edelle, puhumattakaan paikallisen väen eduista. Jos näistä asioista koetetaan keskustella kriittisesti ja esittää kritiikkiä monikansallisia yrityksiä vastaan leimataan tämä kritiikki varsin usein tietyissä piireissä ja kritiikin esittäjät saavat otsaansa puna-aatteen kannattajan leiman.

Varmasti löytyy niitäkin ihmisiä, joiden mielestä suuryritysten edut ovat tärkeämpiä kuin mainitsemasi seikat. Itse en ainakaan tähän ryhmään kuulu. Sen sijaan kuulun siihen ryhmään, jonka mielestä "paikallisen väen" etu ja (suur)yritysten etu kohtaavat lähes poikkeuksetta. Vapaampi kauppa hyödyttää sekä yrityksiä että tavallisia ihmisiä. Teollistumisen ja etenkin kansainvälisen kaupan myötä ihmisten elintaso (ja elämänlaatu) on noussut viimeiset 200+ vuotta. Tässä kehityksessä (suur)yritykset ovat olleet vähintäänkin mukana ellei peräti eräänä vahvistavana elementtinä.

Toki suuryrityksiä saa ja pitää kritisoida. Minua ainakin nyppii vain se, että suuryritykset esitetään (usein ilman kunnollisia argumentteja) kollektiivisena, kasvottomana, pahana voimana, joka tarkoituksellisesti kylvää kurjuutta ja pahuutta maailmaan. Ja en minä ainakaan voi välttyä ajatukselta, että varsinkin vasemmiston puolelta tätä yksinkertaistavaa suuryritysten demonisointia ihan tuottamuksellisesti harrastetaan.

Se on toki itsestään selvää, että luonnon monimuotoisuus ja taloudellinen toiminta ylipäätään - ei pelkästään suuryritysten toiminta - ovat ainakin jossain määrin vastakkaisia. Onko taloudellisen toiminnan edut olleet suurempia kuin luonnolle aiheutetut haitat? Minun mielestäni pääsääntöisesti kyllä, mutta itse olenkin aika ihmis- ja itsekeskeinen.

* Tarvittaessa kaivan evidenssin esiin.

 

[bitnir]

Viestin lähetti rapster
Köyhien maiden pitäminen köyhinä on mm. niissä toimivien länsimaisten suuryritysten intressien mukaista (monessa tällaisessa maassahan ei taida juuri muita menestyviä yrityksiä toimiakaan). Siksi näin tulee olemaan jatkossakin, ellei jotain tehdä paremmin kuin ennen. Köyhillä mailla on toki asiassa oma vastuunsa ja tilanteessa omaa syytäkin, mutta oikeuttaako se meidät jatkamaan riistoa?

Vaikka on jo myöhä ja ry-miesten kanssa pitäisi pitää yhtä, vänkään tästä. Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että:
a) Köyhien pitäminen köyhinä on suuryritysten etujen mukaista ja
b) Yritykset tietoisesti pitävät "kohdemaitaan" köyhinä? Oikeastiko olet sitä mieltä, että jos maailmassa olisi vain vauraita maita (sanotaan vaikka, että köyhin maa olisi jossain ruotsin tasolla), suuryrityksillä menisi huonommin kuin nyt?

Tokihan köyhä ihminen on halvempi työläinen, mutta myös huonompi asiakas. Jos suuryrityksille olisi hyödyllisempää haalia halpaa työvoimaa ja pitää se halpana kuin löytää maksukykyisiä asiakkaita, suuryritykset a) panostaisivat teknologioihin, jotka lisäävät (halvan) työvoiman tarvetta sen sijaan, että ne b) panostaisivat teknologioihin, jotka vähentävät (sekä halvan että kalliin) työvoiman tarvetta? (Tämän argumentin lainasin Jagdish Bhagwatilta)

Ainakin se, että kaikki yritykset poikkeuksetta valitsevat vaihtoehdon (b) puhuisi sen puolesta, etteivät yritykset ole ainakaan automaattisesti hinkumassa aina vaan enemmän ja halvempaa työvoimaa. Yritykset ovat varmaankin kylmiä, rationaalisia toimijoita, mutta eivät ne ihan puhdasta pahuuttaan omia etujaan vastaan toimi.

 

[finnishninja]

Olette varmasti panneet merkille Vanhasen ja Richard Lynnin väitteen kirjassaan siitä että ruotsalaiset ja tanskalaiset ovat älykkäämpiä kuin suomalaiset. Jos tämä on totta, lieneekö ihme että suomen rantaruotsalaiset ovat vaurasta poppoota:-)

 

[timosusi]

Viestin lähetti bitnir

- Korruption (ja/tai valtaeliitin) tukeminen ->Korruptio lisää bisneksen kustannuksia -> Korruptio ei hyvä asia yrityksille -> Järkevät yritykset eivät tue korruptiota. Tämän päättelyketjun pitäisi näkyä siinä, että korruptio vähentää yritysten insentiiviä investoida kyseiseen maahan. Ja näinhän se on, muuten samanlaisista maista vähemmän korruptoituneet maat ovat olleet parhaita houkuttelemaan investointeja. *
- Suuryritykset ja demokratia. Suuryritysten agendalle ei varmasti kuulu demokratian edistäminen, mutta jotenkin haiskahtaa aika kaukaa haetulta, että mikään suuryritys toimisi jotenkin aktiivisesti demokratiaa vastaan. Itse en ainakaan kykene kuvittelemaan yhtään ainoata esimerkkiä tästä. Ja vastaesimerkiksi ei mielestäni kelpaa se, että suuryritykset toimivat myös ei-demokraattisissa yhteiskunnissa. Moni muukin kansainvälinen toimija (valtioista ja maailmaa syleilevistä kansalaisjärjestöistä lähtien) toimivat ei-länsimaisissa demokratioissa.

Tietenkään korruption ja/tai epädemokraattisuuden tukeminen ei ole mikään itseisarvo. Mutta mitenkäs sitten jos paikallinen diktaattori sattuu istumaan jonkun luonnonrikkausvuoren päällä,ja tekee firman kanssa sopimuksen, eikös silloin firman intresseihin kuulu auttaa pitämään välittömästi ja ainakin välillisesti kansa kurissa ja herran nuhteessa? (Ei tietenkään koske pelkästään monikansallisia yrityksiä, en ymmärrä miten ne ovat jotenkin pahempia kuin kansalliset.)

- Luonnons
uojelurikokset ja lakien kirjoittaminen yritysten toiveiden mukaisesti. Tapahtuuko tätä? Kyllä. Onko se jotenkin järjestelmällistä ts. vievätkö yritykset toimintansa sinne, missä ympäristölainsäädäntö on heikointa? Ei, vaikka tämä tuntuu olevan ihan yleisesti tunnustettu totuus, yritykset erittäin harvoin sijoittavat toimintaansa heikompien ympäristösäädöksien maihin nimenomaan näiden säädösten vuoksi *. Lisäksi monikansalliset yritykset standardoivat tuotantonsa tiukimman ympäristön mukaan. Näin esimerkiksi Nokia toimii: vaikka kierrätyssäännöt ovat Kiinassa löyhempiä kuin Suomessa, kaikki Nokian tuotantoyksiköt noudattavat Suomen kierrätyssäännöksiä (todellisuudessa varmaankin Saksan lakeja). Tämä ihan vain siksi, että standardoidusta tuotantoympäristöstä saatavat säästöt ovat ihan eri luokkaa kuin erilaisten poikkeusten rakentaminen jonkin yksittäisen, ja todennäköisesti, pienen säästön vuoksi. Ovatko kansainväliset yritykset pahempia saastuttajia kuin esim. kansallistetut yritykset? Ei.

Mielenkiinnosta kysyisin, että onko todella harvinaista että ympäristölainsäädäntö vaikuttaa sijoituspaikkaan? Meinaan itsestäni tuntuisi, ei-kaupalliselta pohjalta tosin, että firmoille olisi nyt ainakin edullista siirtää tuotantoaan Euroopasta vaikka Kiinaan, koska täällä on syntynyt paljon uusia päästörajoitteita, joita varten pitäisi toiminta standardisoida, ostaa päästöoikeuksia jne. Toki siirrolle vaikka Kiinaan olisi mielestäni monia muitakin järkiperusteita, mutta ympäristölainsäädäntö välittömine ja välillisine kulunkeineen kuitenkin yhtenä merkittävänä osana.

Viestin lähetti rapster

Kaikkea pitäisi olla lisää, paremmin, enemmän, hienommin ja useammin. Tämän ajatuksen myyminen länkkäreille lienee kapitalismin suurimpia saavutuksia.

Koska 'rapster' ei vaivaitunut vastaamaan yv:iini, jatkaisin vielä hieman off-topic -linjoilla. Voisiko joku selittää mulle, missä kohtaa pitäisi tarkentaa ajattelua, kun en vielä usko että ahneus olisi ainoastaan länsimaisen ihmisen ominaisuus, ja olisi kehittynyt vasta viime vuosisatoina?

 

[Fordél]

Viestin lähetti Tobias
Niin, mulle ei ole koskaan selvinnyt, että mikä olisi riittävä peruste kehitysmaiden velkojen anteeksiantamiseksi? Toki tämä velkojen anteeksiantaminen olisi länsimaille mahdollista mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että velat on velkoja ja ne on maksettava.


Pari syytä tulee mieleen:

Ensinnäkin me viisaat eurooppalaisethan olemme pitkälti aiheuttaneet ton Afrikan köyhyyden kun esimerkiksi typerällä siirtomaapolitiikalla vedimme valtioiden rajat viivottimella välittämättä sen kummemmin mistään heimorajoista, jolloin nykyään köyhien valtioiden budjetista menee 20-50% armeijalle, jotta saadaan heimojen väliset turhat sodat sodittua.

Niiden talouden tuhosimme kun yksipuolistimme niiden tuotannon. Teimme köyhistä siirtomaista riippuvaisia rikkaista emämaista. Kaiken lisäksi WTO kehtaa pyytää näiltä köyhiltä kehitysmailta korkeampia tulleja kun teollisuusmaiden tuotteilta. Ja niin kun sen maailmankaupan pitäs olla vapaata, MUTTA KUN EI OLE! EI HJYVÄ!

Sitten voisin peräänkuuluttaa tollasta inhimillisyyttä. Jos se velkojen anteeksiantaminen kerran olisi mahdollista niin minkä ihmeen takia niitä ei voi antaa anteeksi?! Velka on velka. No huh huh! Annetaanhan sitä konkurssin tehneille ihmisillekin Suomessa velkoja anteeksi.

Ja mitä ihmettä Suomi, USA tahi muut rikkaat teollisuusmaat tekevät jollain esim Botswanan velan takaisinmaksuilla? Meidän taloutemme ei varmasti ole kiinni siitä lyhentääkö Botswana meille miten velkaansa tänä vuonna (toisin kuin heidän). Kaiken sen rahan ne voisivat käyttää koulutukseen, terveydehuoltoon jne ja näin pääsisivät vihdoinkin jaloilleen. Sitä kai mekin toivomme vai? Meillä länsimaissa on niin hyvät oltavat, että ehkä meillä olisi hieman varaa tinkiä elintasostamme.

Kyllä myö tyhmät ja rikkaat valkoset ollaan niin h#¤vetin itsekkäitä, että oikein hävettää olla valkonen. Jos joskus päättäjien päätöksissä puhuis jokin muukin kuin raha niin täst maailmasta tulis paljon tasa-arvoisempi ja parempi paikka elää, mutta kun näistä asioista päättävät aina tommoset ekonominrutkut ja taloustieteilijät, joille ainoa asia mikä merkkaa on se luku, mikä jää viivan alle!

 

[Tykki]

Viestin lähetti Fordél
Ensinnäkin me viisaat eurooppalaisethan olemme pitkälti aiheuttaneet ton Afrikan köyhyyden kun esimerkiksi typerällä siirtomaapolitiikalla vedimme valtioiden rajat viivottimella välittämättä sen kummemmin mistään heimorajoista, jolloin nykyään köyhien valtioiden budjetista menee 20-50% armeijalle, jotta saadaan heimojen väliset turhat sodat sodittua.

Paljastanpa taas kerran oman tyhmyyteni kysymällä, millä tavoin Suomi on riistänyt Afrikan maita ja aiheuttanut sinne köyhyyttä? Enkä kyllä tiedä sitäkään, onko Suomi myöntänyt yhdellekään Afrikan maalle lainaa, jonka voisi antaa anteeksi.

Kuka tietää?

 

[Fordél]

Nii paapatin tossa vaan tollai kaikkien rikkaiden länsimaalaisten puolesta. Ei Suomella varmasti ole mitään roolia tossa Afrikan köyhyydessä, mutta olemme mukana EU:ssa, jossa taas kyseisiä maita on. Suomella olisi tältä osin varmasti mahdollisuus vaikutta asiaan.

Ja kyllä noilla kehitysmailla on velkoja Suomelle. Kuinka suuria ne ovat, sitä en tiedä. Suomi vois kuitenkin olla tässä asiassa muita edellä ja antaa velat anteeksi. Ei se varmasti kovinkaan suurta lovea aiheuttais Suomen talouteen. Musta toi kehitysmaiden auttaminen pitäs olla uus ns. valkosen miehen taakka. Me ollaan se niille velkaa.

 

[timosusi]

Viestin lähetti Fordél

Ja kyllä noilla kehitysmailla on velkoja Suomelle. Kuinka suuria ne ovat, sitä en tiedä. Suomi vois kuitenkin olla tässä asiassa muita edellä ja antaa velat anteeksi. Ei se varmasti kovinkaan suurta lovea aiheuttais Suomen talouteen.

Mistä julkisista palveluista juuri Sinä olisit valmis tinkimään niiden velkarahojen verran?

 

[dana77]

Re: Älykkyydestä yleensä...

Viestin lähetti Ohmi
En nyt jaksa sen enempää alkaa paheksua pappa Vanhasen sanomisia. Perimästähän tuo älykkyys on joka tapauksessa lähtöisin, joten jokainen voi joko kiittää tai kirota omia vanhempiaan riippuen siitä, tunteeko itsensä älykkääksi vai ei.

Tämä ei tainnut olla ihan vakavasti sanottu, mutta se inspiroi minua ajatukseen, että älykkyyttähän voitaisiin tosiaan hyvin verrata muihin ihmisen ominaisuuksiin, kuten fyysiseen suorituskykyyn kuten ylempänä jo keskusteltiinkiin.

Voisiko joku edes puolivakavasti sanoa, että Olympialaisissa 100 metrin juoksussa kilpailevat ihmisen ovat vain ja ainoastaan sen takia maailman nopeimpia juoksijoita että heillä on siihen sopivat geenit. Siis, tottakai heillä on hommaan sopivat geenit, mutta kyllä se on vaatinut tuhansia ja taas tuhansia tunteja treenejä että he ovat tuon soveltuvuutensa huippuunsa jalostaneet, ja jos nämä ihmiset olisivat kasvaneet olosuhteissa jotka eivät olisi treenaamista mahdollistanut niin nämä samat ihmiset eivät olisi kovinkaan nopeita juoksemaan paikasta toiseen. Vastaavasti länsimaalaiset ihmiset ovat "älykkyyttään" kehittäneet tuhansia tunteja koulussa, eikä pelkällä soveltuudella hommaan pärjää "alan ammattilaisille".

 

[timosusi]

Re: Re: Älykkyydestä yleensä...

Viestin lähetti dana77

Voisiko joku edes puolivakavasti sanoa, että Olympialaisissa 100 metrin juoksussa kilpailevat ihmisen ovat vain ja ainoastaan sen takia maailman nopeimpia juoksijoita että heillä on siihen sopivat geenit. Siis, tottakai heillä on hommaan sopivat geenit, mutta kyllä se on vaatinut tuhansia ja taas tuhansia tunteja treenejä että he ovat tuon soveltuvuutensa huippuunsa jalostaneet, ja jos nämä ihmiset olisivat kasvaneet olosuhteissa jotka eivät olisi treenaamista mahdollistanut niin nämä samat ihmiset eivät olisi kovinkaan nopeita juoksemaan paikasta toiseen. Vastaavasti länsimaalaiset ihmiset ovat "älykkyyttään" kehittäneet tuhansia tunteja koulussa, eikä pelkällä soveltuudella hommaan pärjää "alan ammattilaisille".

En tiedä älykkyyden kehittämisestä, mutta ainakaan kukaan joka juoksee satasen alle 10s ei siihen pysty jos ei jo lahjoillaan pystymetsästä repäistynä juokse alle 12s. Tähänhän erittäin harva ihminen pystyy vaikka reenaisikin. Eli siis ainakin fyysisiä ominaisuuksia kehitettäessä lahjakkuuden merkitys on paljon suurempi kuin harjoittamisen.

 

[Fordél]

timosudelle: Ottaisin kyseiset rahat pois puolustusvoimilta ja niiden kalustohankinnoilta.

 

[timosusi]

Viestin lähetti Fordél
timosudelle: Ottaisin kyseiset rahat pois puolustusvoimilta ja niiden kalustohankinnoilta.

Sanoisit sitten kylään tulevalle veli Iivanalle että "Peace and love!" - ja kaivaisit pian onnellisena malmia Uralilla.

 

[Fordél]

Kuulehan suden timpppa. Jos se veli Iivana tänne todella halajais niin kyllä se tänne pääsis. Siinä ei tarttes kun toveri Putinin painaa paria nappia niin Helsinki lähtis maata kiertävälle radalle. Ja siinä ei kuule puolensadalla käytetyllä saksalaispanssarivaunulla olisis suurtakaan merkitystä. Mutta jos näin kävisi, että veli Iivana tänne yrittäis tulla (johon en kyllä millään jaksa uskoa) niin tottakai olisin laittamassa parhaani mukaan kampoihin.

 

[timosusi]

Viestin lähetti Fordél
Kuulehan suden timpppa. Jos se veli Iivana tänne todella halajais niin kyllä se tänne pääsis. Siinä ei tarttes kun toveri Putinin painaa paria nappia niin Helsinki lähtis maata kiertävälle radalle. Ja siinä ei kuule puolensadalla käytetyllä saksalaispanssarivaunulla olisis suurtakaan merkitystä. Mutta jos näin kävisi, että veli Iivana tänne yrittäis tulla (johon en kyllä millään jaksa uskoa) niin tottakai olisin laittamassa parhaani mukaan kampoihin.

Peesaan tässä asiassa itseäni fiksumpia, ja sanon: " Maassa on aina armeija. Jos ei ole omaa, niin sitten on vieras."
Aihehan ei mitenkään liippaa Vanhasen Afrikka-puheita, joten jos asiasta on vielä sanottavaa niin pukkaa yv:ä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Fordél
Musta toi kehitysmaiden auttaminen pitäs olla uus ns. valkosen miehen taakka. Me ollaan se niille velkaa.

En suoranaisesti kyllä allekirjoittaisi tätä, jos tarkoitat täysin vastikkeetonta auttamista niin se on jo osoittautunut likipitäen hyödyttömäksi avustamisen muodoksi.

Nyt avustaminen tulisi kohdentaa toisella tapaa, kohdemaiden hallituksille tulisi asettaa tiettyjä saavutettavissa olevia tavoitteita, näitä on jo paikoitellen asetettu joten suunta on oikea mutta tästä huolimatta liian usein avustetaan avustamisen vuoksi ilman, että vaaditaan paikalliselta väeltä konkreettisia muutoksia.

Taannoin tuli dokumentti Etiopian nälkätilanteesta, dokumentissa toimittaja asui kuukauden etiopialaisessa kylässä samoin elinehdoin kuin paikallinen väki. Kyseisessä tapauksessa apu oli hätäapua jota Etiopialle myönnettiin mutta kummallisinta asiassa oli se, että alueen asukkaat eivät saaneet kuin murto-osan luvatusta avusta. Ohjelmasta sai sen käsityksen, että kansainvälistä apua saapui Etiopiaan enemmänkin mutta se vain katosi jonnekin välillä. Vaikka tämä esimerkki koskee hätäapua niin samaa tapahtuu normaalin kehitysavunkin piirissä, apu ei saavu täysimääräisenä perille vaan siitä osa (joissain tapauksissa huomattava osa) katoaa välille.

Toisaalla Afrikassa tuottavan maatalouden maa Zimbabwe on ajautunut nälkärajan partaalle yksinomaan Mugaben mielipuolisen hallinnon järjettömien toimien tähden, nyt maa tarvitsee hätäapua ruokkiakseen miljoonat nälkärajalla elävät sisäiset pakolaiset.

Moni aivan oikeutetusti ihmettelee sitä, että miksi Afrikkaan syydetään apua vuodesta toiseen kun ei siitä näytä olevan suurempaa hyötyä. Raadollinen puoli minussa sanoo "Antaa heidän kärsiä köyhyydessä ja nälässä", toisaalta ajattelen pitkäjänteisen avustamisen tuovan lopulta hyötyä globaalissa mittakaavassa ja tämä tähden toisinaan ajattelen avustamisen jatkamisen olevan loppujen lopuksi hyvä asia, erityisesti jos sen muotoa muutetaan entistä enemmän vastikkeellisempaan suuntaan. En kuitenkaan näe asiaa siten, että olisimme sen velkaa heille - ennemminkin näen asian siten, että pitkässä juoksussa se hyödyttää myös meitä.

vlad.

 

[Carlos]

Viestin lähetti Fordél
timosudelle: Ottaisin kyseiset rahat pois puolustusvoimilta ja niiden kalustohankinnoilta.

Takokaa miekat auroiksi, ja kaikille auringonkukkaseppele päähän!

Kyse ei ole siitä etteikö iivana tänne voisi niin halutessaan tulla. Kyllä varmasti neuvosto-armeija koko voimallaan voisi jyrätä Suomen yli. Tai niin sitä luulisi. Afganistanissa yrittivät 20 vuotta, ja sitten antoivat periksi.

Mutta puolustusvoimien pääasiallinen tehvätä onkin toimia ns. "pelotteena", ennaltaehkäisevänä tekijänä. Kun Suomella on edes jossain määrin toimintakykyiset puolustusvoimat, mahdollinen hyökkääjä joutuu puntaroimaan onko Suomen valloitus sen arvoista että kannattaa uhrata ne miehet ja se kalusto jonka homma vaatisi, ja toisaalta sittenkään ei ole takeita että homma ylipäätänsä onnistuu ja pysyy hanskassa. Eli vuosien mittainen sissisota saattaisi siltikin olla tosiasia.

Sitten kun tehdään kuten kaikki peace&love kukkaislapset haluavat ja taotaan miekat auroiksi, niin iivanan ei tarvitse enää miettiä. He voivat kävellä tänne suoraan kohtaamatta juuri mitään vastarintaa. Kynnys vallata Suomi olisi minimaalisen pieni verrattuna siihen mitä se on nyt. Naapurin lapselta tikkarin vieminen on vain kysymys "haluanko tikkarin?". Mutta jos sillä on isobroidi mukana, kysymys menee kokonaan uusiksi.

Eri asia jos vaikka Belgia päättäisi että se ei tarvitse minkäänlaista sotilaallista voimaa maassaan. Sillä on tyytyväisesti omissa oloissaan uinuvat naapurit, he voisivat vielä selvitäkin ko. tempusta. Mutta meillä on aina ollut naapurina tuo suuri ja mahtava epävakaine oloineen, ja tulee aina olemaan. Jos ns. sivistysmaista mikään tarvitsee asevoimia, niin nimenomaan Suomi.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Fordél
Ja kyllä noilla kehitysmailla on velkoja Suomelle. Kuinka suuria ne ovat, sitä en tiedä. Suomi vois kuitenkin olla tässä asiassa muita edellä ja antaa velat anteeksi. Ei se varmasti kovinkaan suurta lovea aiheuttais Suomen talouteen. Musta toi kehitysmaiden auttaminen pitäs olla uus ns. valkosen miehen taakka. Me ollaan se niille velkaa.

Kehitysmaiden velkojen anteeksiantaminen olisi humaani ja hieno teko, jonka vuoksi minun veroprosenttiani saisi nostaa pykälällä - näin siis, mikäli tähänastiset lainat ja avut olisivat menneet niitä todella tarvitseville. Minulla kalvaa kuitenkin pelko siitä, että esimerkiksi Afrikkaan syydetyistä rahoista on ajautunut liikaa sikäläisten hallinnoissa toimiville rikollisille ja heidän kumppaneilleen. Kuinka paljon antaisimmekaan siis anteeksi itse asiassa fyrkkaa omiin taskuihinsa mättäneille roistoille?

Tämä pelko ei ole seurausta siitä, että pitäisin afrikkalaisia erityisen tyhminä tai osaamattomina, vaan siitä, että monen kehitysmaan yhteiskunnalliset olosuhteet ja infrastruktuuri ovat niin sekavat, jopa olemattomat, ettei länsimaiden antamaa apua yksinkertaisesti saada peräkylien nälkäänäkeville, vaan ne jäävät pääkaupunkien virkamiehille (ja muille yläluokkaan kuuluville) heidän elintasoaan kasvattamaan. Tämä lisää edelleen kahtiajakoa ja kurjistumista, ja saattaa sytyttää väkivaltaisia levottomuuksia, joista lukiessa saamme jälleen aiheen päivitellä neekereiden tyhmyyttä.

En tarkoita sitä, että tämä ajatusketju oikenisi yksinkertaistukseksi "kehitysapu -> sisällissota", koska kyseessä on ajatusketju "onneton infrastruktuuri -> sisällissota". Kehitysapuun ja lainojen anteeksiantoon suunnatut ponnistukset ovat kuitenkin valitettavan turhia niin kauan, kun apu ei löydä varsinaista kohdettaan. Tämän asian korjaamisessa riittäisi työsarkaa niin auttajille kuin autettavillekin.