Tatu Vanhasen Afrikka-kommentit

[bitnir]

Lähestytään jo off-topicia, mutta kysynpä pari kysymystä:

Viestin lähetti vlad
Eräs suurimmista ongelmista kuitenkin on tiettyjen alueiden liian suureksi paisunut väkimäärä, tämän ongelman ratkaisuun ei ole helppoa ja nopeaa keinoa joten saanemme tulevaisuudessakin tottua uutisiin nälkäänäkevistä ihmisistä.

Miten niin tiettyjen alueiden liian suuret väkimäärät? Montako sellaista nälänhätää on ollut vuoden 1960 jälkeen Afrikassa, jossa maa ei yksinkertaisesti elätä populaatiota verrattuna sellaiseen nälänhätään joka johtuu sodista? Väittäisin, että ensimmäisen kaltaisia nälänhätiä on nolla kappaletta.

EDIT: tarkennetaan reunaehtoja, ettei Suomen nälkävuosia kaiveta vastaesimerkiksi. "[V]uoden 1960 jälkeen Afrikassa" lisätty.

Viestin lähetti vlad

Tähän soppaan kun lykätään monien pienempien syiden ohella monikansalliset yritykset ja niiden harjoittama toiminta mantereen kehittymättömissä maissa, ei ihme, että muodostuu ongelmavyyhti minkä purkaminen ei käy hetkessä.

Miten ja millaisia ongelmia monikansalliset yhtiöt/omistus aiheuttavat nimenomaan Afrikassa? Jossakin muuallakin kuin Voima-lehden sivuilla. Ja sinä Vlad varmaan älykkäänä ihmisenä osaat tuottaa muutakin kuin yksittäisiä anekdootteja aiheesta.

 

[muaddib]

Re: Re: Re: Re: keskustatollon faija räväyttää:

Viestin lähetti Carlos
Katsos, veli muaddib, pitkästä aikaa! :-)
Kiirettä on pitänyt, juu!

En tainnut sanoa ettei niihin saa puuttua, tai yrittää puuttua. Sanoin vain että se on luonnollista ja näin kuuluukin olla, juuri siksi että se on normaalia luonnon kiertokulkua ja kokonaisvaltaisen tasapainon säilyttämistä. Itseäni keljuttaa kun aina löytyy kukkaislapsia kenen mielestä Afrikan nälänhätä on jonkun ties kenen nukkumatin syy, ja tuloerojen yms. kasvaminen on niinikään riistäjäporvarien salajuoni matti meikäläistä vastaan joka ilman tätä olisi itsekin miljonääri.

Joo, turhaa hommaa on sairaidenkin parantaminen. Ja toki palkoistaan aina kitisevät opettajat voi rinnastaa nälkään kuoleviin somalilapsiin.

Itseäni taas ihmetyttää ihmiset, jotka pitävät elintasoeroja normaalina kapitalismin toimintana (jota ne toki ovat), mutta elintasokuilua maapallon rikkaimman 5% ja Afrikan köyhimpien välillä "osana normaalia luonnon kiertokulkua". Melkonen putkinäkö.

Kerros, kummasta on ollut enemmän hyötyä yleisen hyvinvoinnin kannalta: suomalaisesta (mielestäni osin epäonnistuneesta) tulonjakopolitiikasta vai suuresti ihalemasi USAn "luonnollisen kapitalismin" tavasta hoitaa yhteisön jäsenten (myös heikompiosaisten) henkiinjääminen? Tai yleisen elintason lisääntymisen voimakkaan väestönkasvun alueilla vaikutus esim. länsimaalaisvastaisiin mielipiteisiin? Em. kommenttisi valossa odotan mielenkiinnolla vastausta...

Ja alkuperäiseen viestiin palatakseni - mikään ei pakota tai edellytä sitä, että maailmassa pitää olla niin rankat elinatasoerot (Itä-Afrikka vs. Eurooppa). Yhtälailla, espoolaisen farmari-Volvo-insinöörin etu on se että hervantalainen ongelmanuori Ilves-fani saa työttömyyskorvauksen muodossa rahaa harrastuksiinsa että tämän ei tarvitse pölliä niitä farmari-Volvon stereoita.

Maailman ekosysteemi kestää vain tietyn määrän tiettyjä eliöitä tietyllä alueella. Sitten kun niitä on liikaa, seuraa nälkäkuolemia, ehkä miljoonille ihmisille, samoin myös eläimille. Sitten jäljelle jääville muutamalle riittääkin taas jossain välissä ruokaa, ja populaatio lähtee kasvuun. Jos hätä vain pahenee, niin sitten muutetaan muualle missä on ruokaa. Näin se toimii, nykyään tosin valtioiden rajat rajoittavat tätä liikehdintää jonnin verran.

No ei toimi suoraan paitsi jos haluaa yksinkertaistaa asian rinnastamalla 10 000 vuotta vanhaa keräily-ja heimokulttuuri nykyiseen ositain kansallisvaltioiden globaaliin maailmankylään. Ja kyllä, kansainvaelluksia on tapahtunut ihmiskunnan historiassa jatkuvasti, myöskin johtuen mainitsemastasi resurssipulasta.

Ihan sama, liian monta susilaumaa samalla alueella niin eihän se toimi. Otetaans kunnon matsi, ajetaan heikommat pois, niin sitten sillä yhdelle laumalle saattaa riittää safkaa. Yhtälailla ihminen on laumaeläin jonka luonnollisiin vaistoihin kuuluu toisinaan sotiminen. Nykyään meillä on vaan hiukan liian rajut aseet siihen hommaan, vaikkakin toisaalta meillä taitaa olla juuri oikeat aseet siihen hommaan, ottaen huomioon että maapallolla on liikaa ihmisiä.

Niin onko nämä sudet nyt 100-1000 hengen paimentolaisheimoja jotka liikkuivat saaliseläintensä perässä vai monikulttuurisia (syystä tai toisesta) sotaakäyviä kansallisvaltioita? Ei se nyt ole noin yksinkertaista, vaikka kuinka haluaisit.

Ja ihanko sodilla vain voidaan hillitä väestönkasvua?

Ihmiselle on vain niin kamalan vaikea ymmärtää että mekin olemme VAIN osa luontoa, ja yhtälailla haavoittuvaisia kuin muukin luonto. Kaikki ei ole aina jonkun syy. Tai syyttäkää sitten luontoäitiä, vitun huora kun kaiken tämän keksi.

Edelleen, aika hyvä (tai huono?) mielikuvitus täytyy olla jos maapallon alueelliset elintasoerot pystyy selittämään (rankasti) yksinkertaistetulla evoluutiobiologialla - vähän kuin Vanhasen tyyliin.

Taas aiheeseen liittyen: eikös tämä Tatzka (Vanhanen siis) ole valtiotieteilijä? Aika rohkeaa poikkitieteilyä, sanoisin.

muaddib

 

[muaddib]

Viestin lähetti bitnir
Montako sellaista nälänhätää on ollut, jossa maa ei yksinkertaisesti elätä populaatiota verrattuna sellaiseen nälänhätään joka johtuu sodista? Väittäisin, että ensimmäisen kaltaisia nälänhätiä on nolla kappaletta.

Jos tätä ei rajata Afrikkaan niin...

Osittain ainakin noin 0+2 kappaletta; Skandinavian viikingit 700-luvulla (eräs syy viikinkien retkille arvellaan olleen väestöräjähdys ja siitä seurannut osittainen nälänhätä) ja Irlanti 1100-1800-luvulla (voidaan sanoa, että Irlanti näki nälkää 700 vuotta, huipentuen vuoden 1847-luvun nälänhätään, miljoona kuollutta).

Molempien seurauksena syntyneet muuttoliikkeet olivat muuten "melko" vaikutuksellisia.

Euroopan ulkopuolelta vielä Kalkutta 1866, 2 miljoonaa kuollutta.

Edit bitnirin tarkennusten jälkeen: no höh (hymiö tähän)!
muaddib

 

[Kattila]

Viestin lähetti Carlos
Katsos, veli muaddib, pitkästä aikaa! :-)

En tainnut sanoa ettei niihin saa puuttua, tai yrittää puuttua. Sanoin vain että se on luonnollista ja näin kuuluukin olla, juuri siksi että se on normaalia luonnon kiertokulkua ja kokonaisvaltaisen tasapainon säilyttämistä. Itseäni keljuttaa kun aina löytyy kukkaislapsia kenen mielestä Afrikan nälänhätä on jonkun ties kenen nukkumatin syy, ja tuloerojen yms. kasvaminen on niinikään riistäjäporvarien salajuoni matti meikäläistä vastaan joka ilman tätä olisi itsekin miljonääri.

Liikakansoitusko ei siis edesauta työvoimakulujen minimoimisessa niinköstä? Ylikansalliselle ay-liikkeelle olisi käyttöä, mutta turha kai moisesta on kukkaislapseilla, kuulostaa ajatuksenakin jo ihan luonnottomalta, eihän semmoista ole olemassakaan.

Viestin lähetti Carlos

Maailman ekosysteemi kestää vain tietyn määrän tiettyjä eliöitä tietyllä alueella. Sitten kun niitä on liikaa, seuraa nälkäkuolemia, ehkä miljoonille ihmisille, samoin myös eläimille. Sitten jäljelle jääville muutamalle riittääkin taas jossain välissä ruokaa, ja populaatio lähtee kasvuun.

Jos sairaanhoito kehitysmaissa saataisiin sille tasolle, että ihmiset voisivat luottaa lastensa elävän ja elättävän vanhempansa tulevaisuudessa, se saattaisi vähentää ruokittavien suiden määrää. Joku voisi kenties myös ehdottaa raaka-aine- ja lopputuotannon maantieteellistä integroimista, mutta sehän ei varmaankaan ole logistisesti mitenkään järkevää, vaikka saattaisikin alueen tulotasoa nostaessaan edistää myös maallistumista ja täten vähentää lasten lukumäärää perheissä.

Toisaalta maapallon lapsilukua voitaisiin varmaan vähentää myös Vanhanen vanhemman IL:n mukaan pohtimia pakkoabortteja.

Ensimmäisen kerran törmäsin tuohon Vanhasen tutkimukseen tänään lööpeissä, enkä ole vieläkään lukenut sen enempää itse tutkimusta kuin kuukausiliitteen haastatteluakaan. Tuon Tunkin postaaman linkin takana olevan tekstin luin ja se taas... no, sanotaanko, että melkoisen simppeliltä reduktiolta vaikuttaa, vaikken yhteiskuntatieteistä juuri mitään tiedäkään. Teorialle tärkeintä toki on sen kyky vastata uskottavasti esittämiinsä kysymyksiin. Välinearvon antaminen vallalle vain hieman mietityttää, kun ajattelee ihmisen sadistisia piirteitä, jotka ovat niin pinnalla jo pikkupoikien hyönteistutkimuksissa.

Mitä taas tulee näihin kommentteihin älykkyydestä ja hyvinvoinnista, niin jos näiden kahden faktan (tummaihoiset saivat huonompia testi tuloksi ja elävät huonoissa oloissa) välillä jokin kausaalisuhde on, niin luultavasti päinvastainen kuin esitetty.

Pystyisiköhän Varjo esittämään jonkin, tiukan peer-review:n läpi käyneen, artikkelin, jossa esiteltäisiin tuota tutkimusta, jonka perusteella älykkyys on todettu geneettiseksi?

 

[rapster]

Rikkaiden maiden G8-ryhmä on aivan sattumalta hiljan luvannut mitätöidä suurimman osan Irakin Saddamin aikana keräämistä n. 90 miljardin dollarin veloista. Tämä summa on myös aivan sattumalta kolme kertaa enemmän kuin köyhien maiden kaikki velat yhteensä.

Köyhien maiden pitäminen köyhinä on mm. niissä toimivien länsimaisten suuryritysten intressien mukaista (monessa tällaisessa maassahan ei taida juuri muita menestyviä yrityksiä toimiakaan). Siksi näin tulee olemaan jatkossakin, ellei jotain tehdä paremmin kuin ennen. Köyhillä mailla on toki asiassa oma vastuunsa ja tilanteessa omaa syytäkin, mutta oikeuttaako se meidät jatkamaan riistoa?

Hauskin perustelu tälle oli se, jossa oikeutettiin status quo toteamalla "ei meidän persettäkään tulis kukaan pelastamaan, jos oltais samassa jamassa". No totta tosiaan, Sherlock, tuolla asenteella ei varmaan pelastaiskaan. Jos ei anna apua, sitä on turha tulla odottamaankaan. Toisaalta humanitäärinen apuhan käsitetään ihanteellisesti altruistiseksi avunannoksi eikä kaupankäynniksi, jossa autettava osapuolen on sitouduttava joskus tulevaisuudessa palauttamaan vastaanotettu palvelus.

varjo, puuttuisin sinun läppäasteelle jätettynä ihan hilpeään sosiaalidarwinismiisi sen verran, että minun on vaikea nähdä kuoliaaksi vaikenemisena tilannetta, jossa yksi taho jauhaa löyhää paskaa, ja toinen tulee ilmoittamaan sen tälle ihan perusteiden kera.

edit: lisätty sana taho

 

[Svante]

Farssi jatkuu

Jälleen Kepu otsikoissa! Yeah, ei kestänyt tämä hiljaiselo kovin kauan.
Kyllä Kepu kohta kertoo salaliitosta, jonka jäljet johtavat ties minne.

 

[Realcowboy]

Ammatissani on tullut tutuksi, että ympäristötekijöiden vaikutuksen arviointi on vaikeaa jo luotettavasti vaa'alla, viivottimella ja sekuntikellolla mitattavissa ominaisuuksissa saati sitten tälläisissä huomattavasti vähemmän konkreettisissa suureissa kuin älykkyysosamäärä.

Ihmispopulaatioiden välisiä geneettisiä älykkyyseroja voisi testata vaikka seuraavasti:
1. Otettaisiin tutkimuksen alaisesta ihmispopulaatiosta satunnaisesti 2000 5-vuotiasta lasta, jotka vietäisiin jonkinlaiseen "Tylypahkaan" saamaan 15 vuotta kestävä identtinen koulutus. Kaikki testattaisiin 20- vuotiaana ja saatuja tuloksia verrattaisiin.

2. Laitettaisiin tuloksien tulkintaan seuraavat muuttujat:
a. Henkilön saama koulutus jonkinlaisiksi opintoviikoiksi muutettuna.
b. Aivojen suhteen kriittisenä kasvuaikana saadut valkuaisen ja A-vitamiinin määrät tarpeeseen nähden (saattavat häiritä jo 1-esimerkin luotettavuutta)

 

[Ramchester]

Älykkyydestä yleensä...

En nyt jaksa sen enempää alkaa paheksua pappa Vanhasen sanomisia. Perimästähän tuo älykkyys on joka tapauksessa lähtöisin, joten jokainen voi joko kiittää tai kirota omia vanhempiaan riippuen siitä, tunteeko itsensä älykkääksi vai ei.

Eniten itseäni kuitenkin alkoi ihmetyttämään se, mihin entisaikojen "henkinen" pääoma eli älykkyys on mukamas kadonnut esim. Egyptistä ? Kuitenkin Egyptissä harjoitettiin 5000 vuotta sitten korkeakulttuuria samaan aikaan, kun täällä hakattiin kiviä yhteen. Kaiken järjen mukaan siis egyptiläiset ovat yht' äkkiä alkaneet tyhmentymään ja me kivenhakkaajat viisastumaan. Jostain syystä en kuitenkaan usko moiseen potaskaan. Tilastotieteilijät ovat nykypäivän poppamiehiä, jotka saavat minkä tahansa asian näyttämään haluamaansa tulosta.

Sitä pidän kuitenkin täysin mahdollisena, että suljetuista yhteisöistä saattaa löytyä keskivertoa tyhmempää porukkaa. Ttoisaalta mikään ei myöskään estä poikkeuksellisen älykkään suljetun yhteisön löytymistä, ihon värillä sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä.

 

[TosiFani]

Tämä on vaarallinen aihe, mutta pakko ottaa kantaa.
Pappa Vanhanen sanoi että olisi tärkeää, että afrikkalaisten yritysten johtoon tulisi mahdollisimman paljon aasialaisia, eurooppalaisia ja amerikkalaisia. Miten olisi jos ne monikansalliset yritykset poistuisivat sieltä ja antaisivat afrikkalaisten itse hoitaa luonnonvarojen hyödytämisen??

 

[varjo]

rapster:
"varjo, puuttuisin sinun läppäasteelle jätettynä ihan hilpeään sosiaalidarwinismiisi sen verran, että minun on vaikea nähdä kuoliaaksi vaikenemisena tilannetta, jossa yksi taho jauhaa löyhää paskaa, ja toinen tulee ilmoittamaan sen tälle ihan perusteiden kera."

Mistä sinä nyt puhut, en oikein seuraa?
Vanhanen argumentoi oman koulutuksensa tuomalla asiantuntemuksella, joskin koska kyse ei ole julkaisusta, se ei välttämättä ole kovinkaan tieteellistä.
Kuitenkin väitteeni siitä, että Vanhanen joutuu asemansa takia hallitsemaan myös kriittisen ajattelun, on pätevä ja lähinnä kyseenalaistat humanististen tieteitten tasoa jos alat sitä kritisoimaan (leikkitieteissä kun ei asioita voi eksaktisti mitata ja siten todeta, kuka on väärässä ja kuka saa Nobelin..tämä siis ihan pakollinen vastaprovo kun suoralta kädeltä teet asiasta henkilökohtaista).

Sosiaalidarwinismi on mitä se on, mutta toisaalta, eipä sitä käy kieltämäänkään.

"Rikkaiden maiden G8-ryhmä on aivan sattumalta hiljan luvannut mitätöidä suurimman osan Irakin Saddamin aikana keräämistä n. 90 miljardin dollarin veloista. Tämä summa on myös aivan sattumalta kolme kertaa enemmän kuin köyhien maiden kaikki velat yhteensä."

Pistäs tähän viitettä, en oikein suostu uskomaan, että yksi pieni maa olisi voinut tehdä niin paljon velkaa.

"Hauskin perustelu tälle oli se, jossa oikeutettiin status quo toteamalla "ei meidän persettäkään tulis kukaan pelastamaan, jos oltais samassa jamassa". No totta tosiaan, Sherlock, tuolla asenteella ei varmaan pelastaiskaan."

Tuota, näkökannasta riippuen yhtä hauska perustelu on se, että heitä pitäisi auttaa.
Karu tosiasia on se, ettei maailma kestäisi tämänhetkisen teknologian tasolla 6 mrd länsimaista ihmistä, joten on siinä mielessä hyvä, että köyhiä piisaa ja he pysyvät köyhinä (tämä ei ole kannanotto, vain huomio).
Jos kaikki maailman köyhät haluttaisiin nostaa nykyajalle se vaatisi sellaisia uudistuksia kierrätysjärjestelmiin, energiantuotantoon (etenkin kun ydinvoima ei tunnu olevan Pop) ja transportaatioon, että siihen kuluisi jo ihan siedettävästi rahaa.

Peer-review-tutkimuksia en osaa suoralta kädeltä nimetä kun en alaa opiskele, Tieteen populaarijulkaisuissa noista on mainittu ja juuri tämän Natsileiman takia en usko, että niissä nyt suoranaisesti valehdeltaisiinkaan.
Eikös tuossa jo Tykki viitannut Vanhasen kirjaan, joka pohjautuu peer-review artikkeleihin.

 

[eagle]

Viestin lähetti vlad
Mielestäni olet väärässä sen suhteen, että suurin osa luonnonvaroista olisi jo käytetty - huomattava osa on käyttämättä, mutta ongelmana lienee se, että luonnonvarat eivät juurikaan hyödytä paikallisia omissuhteiden vuoksi ts. ne ovat monikansallisessa omistuksessa.

Niinno, Nigeria ja Shell, jne. Eli kun eurooppalaiset virallisesti lähtivät niin tärkeimmät omistukset ovat edelleen eurooppalaisten/amerikkalaisten hallussa. Luonnonvaroja ei siis suinkaan käytetä Afrikan hyväksi, vaan se tuodaan sieltä pois, siis ne mitkä on jäljellä. Tätä nyt tarkoitinkin, mutta ilmaisin itseäni huonosti, pahoitteluni siitä.

 

[Karamahti]

Veribigboss

Viestin lähetti TosiFani
Miten olisi jos ne monikansalliset yritykset poistuisivat sieltä ja antaisivat afrikkalaisten itse hoitaa luonnonvarojen hyödytämisen??

Ja mitenhän se realistisesti ajatellen tapahtuis? Vaikka monikansalliset yritykset saiskin jonkin asteisen kollektiivisen hyväntekeväisyyskohtauksen yhtäaikaa niin saatan kuvitella minkälainen kaaos siitä syntyis kun pystymetsästä vetästyt paikalliset klaanipäälliköt rupeis businesta pyörittämään. Saattais tän hetkinen sekasorto olla siihen verrattuna pientä ja nälänhätä eksponentiaalisesti kasvaa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti bitnir
Miten niin tiettyjen alueiden liian suuret väkimäärät? Montako sellaista nälänhätää on ollut vuoden 1960 jälkeen Afrikassa, jossa maa ei yksinkertaisesti elätä populaatiota verrattuna sellaiseen nälänhätään joka johtuu sodista? Väittäisin, että ensimmäisen kaltaisia nälänhätiä on nolla kappaletta.

Tällä hetkellä huomattavissa osissa Etiopiaa väki näkee nälkää juuri siitä syystä ettei alueen maaperä riitä tuottamaan ruokaa kyseiselle väkimäärälle, tämä nälänhätä johtuu liian suuresta väkimäärästä ei sodasta, (tarkennuksena tätänykyä Etiopia ja Eritrea eivät enää ole sodassa - sotatilassa ilmeisesti).

80-luvun nälänhätä Etiopiassa ei johtunut suoranaisesti sodasta vaan useista eri syistä, sääolot eräänä sellaisena (el Niño ilmiön vastakkaisvaikutus) ja väkimäärä alueen maatalouden tuottoon verrattuna, jos väkeä olisi olltu huomattavasti vähemmän niin nälänhätä ei olisi yllättänyt siinä laajudessa.

Ilman sotiakin monissa paikoissa koettaisi nälänhätää tai elettäisi sen kynnyksellä koska tehoton maatalous yhdistettynä suureen väkimäärään synnyttää sen, ettei väkeä kyetä ruokkimaan paikallisella tasolla ja usein ruoan kuljettaminen maan sisäisestikin on hankalaa johtuen heikoista liikenneyheyksistä ja varojen puutteesta. Sodat ovat osaltaan kärjistäneet tätä ongelmaa, mutta se on piilevänä ilman sotiakin.

Miten ja millaisia ongelmia monikansalliset yhtiöt/omistus aiheuttavat nimenomaan Afrikassa? Jossakin muuallakin kuin Voima-lehden sivuilla. Ja sinä Vlad varmaan älykkäänä ihmisenä osaat tuottaa muutakin kuin yksittäisiä anekdootteja aiheesta.

Joo, en kuulu Voima-lehden lukijakuntaan joten enpä tiedä mitä sen sivuilla kirjoitetaan.

Jos et halua tunnustaa sitä tosiasiaa, että monikansalliset yritykset toimillaan aiheuttavat ongelmia Afrikan mantereella, kuin myös muissakin kehittymättömissä maissa niin aiheesta lienee hyvin hankala keskustella. En vastusta monikansallisia yrityksiä, sen sijaan perään niiltä pientä vastuuta toiminnassa, jota ne eivät poikkeuksia lukuunottamatta toiminnassaan näytä toteuttavan.

Kyse ei ole yksittäisistä tapauksista vaan hyvinkin järjestelmällisestä toiminnasta johon yhdistyy korrupiton tukeminen, tietyn valtaeliitin tukeminen, piittaamattomuus ympäristöasioissa etc. Suuryriyksille on monasti epäedullista demokraattinen kehitys tuotantomaissa, samaten yritykset usein sorvaavat lakeja mieleisikseen tai lahjonnalla selviävät ongelmatilanteista. Tämä tulee ilmi varsin usein luonnonsuojelulakeja rikottaessa, yllättäen suuryritys kykenee jatkamaan toimintaansa ennallaan rikkomuksista huolimatta, välttämättä aina suuryritys ei itsessään pilaa mainettaan ja kasvojaan vaan toiminta tapahtuu välikäsien kautta.

Tietty, aina löytyy ihmisiä joiden mielestä suuryritysten edut ajavat luonnon etujen ja moninaisuuden edelle, puhumattakaan paikallisen väen eduista. Jos näistä asioista koetetaan keskustella kriittisesti ja esittää kritiikkiä monikansallisia yrityksiä vastaan leimataan tämä kritiikki varsin usein tietyissä piireissä ja kritiikin esittäjät saavat otsaansa puna-aatteen kannattajan leiman.

Kuten jo totesin, en vastusta monikansallisia yrityksiä, perään vain niiltä vastuuta sillä uskon vastuullisen toiminnan hyödyttävän loppujen lopuksi meitä kaikkia, enkä ole esittämässä kritiikkiä yhden kuolleen etiopialaispojan tähden, esitän kritiikkiä globaalin hyvinvoinnin ja sen edistämisen tähden.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Karu tosiasia on se, ettei maailma kestäisi tämänhetkisen teknologian tasolla 6 mrd länsimaista ihmistä, joten on siinä mielessä hyvä, että köyhiä piisaa ja he pysyvät köyhinä (tämä ei ole kannanotto, vain huomio).
Jos kaikki maailman köyhät haluttaisiin nostaa nykyajalle se vaatisi sellaisia uudistuksia kierrätysjärjestelmiin, energiantuotantoon (etenkin kun ydinvoima ei tunnu olevan Pop) ja transportaatioon, että siihen kuluisi jo ihan siedettävästi rahaa.

Ei välttämättä 6 mrd länsimaista ihmistä mutta muistelen lukeneeni jostain julkaisusta artikkelin jonka mukaan maapallo kykenisi ruokkimaan ja takaamaan perustoimeentulon lähemmäs 10 mrd ihmiselle.

Mitä tulee väkimäärään ja sen nostamiseen teollistuneiden maiden tasolle niin uskoisin siinä käyvän siten, että kehityksen myötä myös syntyvyys kehitysmaissa vähenisi (tämä tosin hitaasti) ja aikaa myöten väkimäärä maapallolla kääntyisi kasvun jälkeen laskuun.

Ongelmaksi muodostuneekin juuri tämä välivaihe jonka kestäessä väkimäärä kasvaa teollistumisen ja kehityksen leviämisen myötä ennen kääntymistään hitaaseen laskuun. Tämä välivaihe voi muodostua maapallon kestokyvylle liian rankaksi jollei merkityksellisiin toimiin ryhdytä, eräänä sellaisena energiakysymyksen ratkaisu, (johon omassa viestissäsi toit erään vaihtoehdon, mikä nyt ei valitettavasti tunnu olevan globaalisti ajatellen pop). Kiinahan on tehnyt energiapolitiikassaan uusia siirtoja, muistelen sovitun neljän uuden ydinvoimalan rakentamisesta ja lisää olisi ilmeisesti tulossa.

Ei välttämättä ole edullista koettaakaan nostaa kehitysmaiden väestöä teollistuneiden maiden tasolle tiiviissä aikataulussa, tärkeämpää on nähdäkseni pyrkiä takaamaan kehitysmaiden (kehittymättömien maiden) väelle riittävä perustoimeentulo ja koulutus, ja pidemmällä aikavälillä pyrkiä kokonaisvaltaisempaan yhteiskuntien kehittämiseen. Tuolloin maapallonkaan kestokyke ei joudu niin suurelle koetukselle.

Tietty, väestö ja samalla köyhyysongelmaan on muitakin ratkaisuja olemassa mutta palstan luonteen vuoksi taidan jättää ne mainitsematta.

vlad.

 

[rapster]

Viestin lähetti varjo
Kuitenkin väitteeni siitä, että Vanhanen joutuu asemansa takia hallitsemaan myös kriittisen ajattelun, on pätevä ja lähinnä kyseenalaistat humanististen tieteitten tasoa jos alat sitä kritisoimaan.

Tämä on kyllä niin paksua että. Eihän nyt helvetti koulutus yksistään takaa sitä, että jonkun mielipiteet ovat oikeita. Ja yhtä lailla se, että yhden henkilön (tärkeissä valtiotieteissä nykyään hyvin poikkeukselliset) mielipiteet ovat perseestä, ei tee koko tieteenalaa tyhjäksi. Totta kai akateemisesti koulutettu henkilö saa julkisuudessa esittää vaikka mitä mielipiteitä, mutta ollakseen tieteellisesti päteviä olisi niiden tueksi parasta esittää jotain todisteita - ja mielellään sitä pitävämpiä, mitä räikeämmin väitteet poikkeavat nykykäsityksestä. Vai poikkeavatko esimerkiksi luontoleikkitieteet jotenkin tästä?

Täytyy tosin todeta heti kärkeen, etten ole perehtynyt Vanhanen vanhemman kirjoituksiin tarkemmin, enkä ole lainkaan varma olenko kiinnostunut sitä tekemäänkään. Valtiotieteitä ilmeisesti vielä minuakin vähemmän tuntevan varjon kanssa tästä asiasta väittely kiinnostaa minua suunnilleen yhtä paljon.

Viestin lähetti varjo
Sosiaalidarwinismi on mitä se on, mutta toisaalta, eipä sitä käy kieltämäänkään.

Näinhän sen täytyy olla.

Viestin lähetti varjo
Minä: "Rikkaiden maiden G8-ryhmä on aivan sattumalta hiljan luvannut mitätöidä suurimman osan Irakin Saddamin aikana keräämistä n. 90 miljardin dollarin veloista. Tämä summa on myös aivan sattumalta kolme kertaa enemmän kuin köyhien maiden kaikki velat yhteensä."

Pistäs tähän viitettä, en oikein suostu uskomaan, että yksi pieni maa olisi voinut tehdä niin paljon velkaa.

Tuosta. Onhan Suomellakin (pikaisella selaamisella ainakin Kokoomuksen nettisivujen mukaan) velkaa 63,3 miljardia euroa, että ihan mahdollinen - ja Irakin tilanne huomioonottaen todennäköinen - summa tuo on.

Viestin lähetti varjo
Karu tosiasia on se, ettei maailma kestäisi tämänhetkisen teknologian tasolla 6 mrd länsimaista ihmistä, joten on siinä mielessä hyvä, että köyhiä piisaa ja he pysyvät köyhinä (tämä ei ole kannanotto, vain huomio).

Tämän lainauksen alkuosasta en voisi olla enempää samaa mieltä; omasta ratkaisustasi siihen taas en ollenkaan. Jos länsimaat siihen panostaisivat, ne saisivat kertaheitolla sekä oman kestämättömän kehitysongelmansa että kehitysmaiden pikaisen "jälkiteollistamisen" hoidettua. Myönnän suosiolla idean olevan nykytilanteessa lähes utopistinen; ymmärrän, että muutos, joka siihen tarvittaisiin, olisi suurin suunnanmuutos ihmiskunnan historiassa. Näen vain, että meidän on pakko ryhtyä siihen. En kuulu niihin, jotka voivat viitata kintaalla laajamittaiselle inhimilliselle kärsimyksille, mutta toisaalta planeettamme on minulle vieläkin rakkaampi. Idealismi on aika vittumaista.

edit: vladilta tulikin näemmä jo aiemmin erittäin viisaita ja omiani kirkkaammin ilmaistuja mielipiteitä kehitysongelman ratkaisemiseen liittyen.

 

[timosusi]

Viestin lähetti rapster

Hauskin perustelu tälle oli se, jossa oikeutettiin status quo toteamalla "ei meidän persettäkään tulis kukaan pelastamaan, jos oltais samassa jamassa". No totta tosiaan, Sherlock, tuolla asenteella ei varmaan pelastaiskaan. Jos ei anna apua, sitä on turha tulla odottamaankaan. Toisaalta humanitäärinen apuhan käsitetään ihanteellisesti altruistiseksi avunannoksi eikä kaupankäynniksi, jossa autettava osapuolen on sitouduttava joskus tulevaisuudessa palauttamaan vastaanotettu palvelus.

Mukavaa että saatoin tehdä sinut iloiseksi.

En tiedä olenko jotenkin turhan nuorena kyynistynyt, mutta minusta maailmanhistoria on aina osoittanut että häviäjän kohtalo on karu. Kun isojen poikien peleissä panokset nousee tarpeeksi, ei siinä vanhat kaveruussuhteet paljon paina. Olettaisin ainakin näin olevan myös tulevaisuudessa.

Toisekseen länsimainen elintaso perustuu osaksi ns. kolmansien maiden kuppaamiseen. Kysyisin siis myös sinulta, olisitko juuri sinä valmis tinkimään omasta elintasostasi huonommin toimeen tulevien hyväksi? 6 miljardille ihmiselle ei nykyisellään kuitenkaan riitä samanlaista elintasoa kuin meillä Suomessa.

 

[varjo]

Tämä on kyllä niin paksua että. Eihän nyt helvetti koulutus yksistään takaa sitä, että jonkun mielipiteet ovat oikeita.

Paksua siitä tekee orastava lukutaidottomuus.
Missään kohtaa en sanonut, että Vanhanen on oikeassa koulutuksensa takia. Totesin, vain, että Vanhanen kyllä kykenee kriittiseen ajatteluun ja ei välttämättä selitä ihan puutaheinää.
Voit tarkistaa alkuperäisen sanamuodon jos tahdot.

Totta kai akateemisesti koulutettu henkilö saa julkisuudessa esittää vaikka mitä mielipiteitä, mutta ollakseen tieteellisesti päteviä olisi niiden tueksi parasta esittää jotain todisteita - ja mielellään sitä pitävämpiä, mitä räikeämmin väitteet poikkeavat nykykäsityksestä. Vai poikkeavatko esimerkiksi luontoleikkitieteet jotenkin tästä

hähä, luonnontieteissä kun on sellainen juttu, että on ihan sama mitä sanot, jos omena ei putoa sinne minne sitä ennustelet :)
Valtiotieteistä olen oman appron opintojen (vaillinaiset vielä, JOS-kokonaisuus siis) perusteella saanut päähäni, että eksakteja todisteita suuntaan jos toiseen ei oikein edes saa esitettyä.
Tarkoituksenani ei ole kuitenkaan lietsoa tiedekuntasotaa.
Kuten MYÖS sanoin, tuollainen lehtijuttu on vain Vanhasen mielipidekirjoitus, ei tieteellinen julkaisu. Joskin Vanhanen tietenkin otti tietoisen riskin itsensä nolaamisesta sanoessaan sanomansa, itse lähinnä kiinnostuneena odotankin tiedemaailman suhtautumista, en niinkää pikkumoralistien kitinää siitä kun joku sanoo asioita, joita ei saisi sanoa.
Kyllä ainakin luonnontieteissä populaarijulkaisujakin "kontrolloidaan" siinä määrin, että proffa joka selittelee mitä sattuu vaikkapa Tiede-lehdelle, saa kyllä roiman kasan vastineita teostaan.

Täytyy tosin todeta heti kärkeen, etten ole perehtynyt Vanhanen vanhemman kirjoituksiin tarkemmin, enkä ole lainkaan varma olenko kiinnostunut sitä tekemäänkään.

Itse lukaisin sen tänään kun kävin vanhempien luona, eipä siinä mitään sen suurempia väitteitä esitetä, koko kohu on mielestäni aivan käsittämätön ja heijastaa todellista yksisilmäisyyttä nyky-yhteiskunnassa.

Näinhän sen täytyy olla

Tarkoitin lähinnä sitä, että on vaikea keksiä todellisia tekijöitä, jotka toimisivat sosiaalidarwinismia vastaan tai siis oikeastaan ainoa vastavoima on yleinen "inhimillisyys". Kuitenkin, kuten on havaittu, sillä ei tunnu olevan suurtakaan merkitystä kun valtiot ja kansat alkavat ajamaan omaa etuaan.

Tuosta. Onhan Suomellakin (pikaisella selaamisella ainakin Kokoomuksen nettisivujen mukaan) velkaa 63,3 miljardia euroa, että ihan mahdollinen - ja Irakin tilanne huomioonottaen todennäköinen - summa tuo on.

En minä Irakin velkaa ihmetellyt, vaan niitä köyhien maitten velkoja. Joita siis mielestäsi on n. 30 mrd€?

Tämän
Sivuston mukaan velkoja olisi yhteensä
"Tänään kehitysmaiden kokonaisvelka on noin 2200 miljardia dollaria"

30 mrd~2000 mrd Selityksen paikka?

Sivuston luotettavuudesta en sitten ota takuuta, mutta todellakin toivon ettei vastauksesi ole tyyliä "nokun Voima-lehdessä luki ja sitten joku sanoi ja oli siinä muitakin".

Ydinvoiman yhteydessä olen jo törmännyt niin uskomattomaan paskapuheeseen tiettyjen tahojen (ei siis sinun henkilökohtaisesti), että en yhtään ihmettelisi tuollaista _pientä_ ylilyöntiä.

btw. Tappara sitten pelasi ekan pelinsä, kiitos aikataulusokeitten järjestäjien, itse tulin mukaan tokassa erässä ja hävisimme 2-1.
Tampio oli meidän sankarimme.

 

[rapster]

Viestin lähetti timosusi
Mukavaa että saatoin tehdä sinut iloiseksi.

En tiedä olenko jotenkin turhan nuorena kyynistynyt, mutta minusta maailmanhistoria on aina osoittanut että häviäjän kohtalo on karu. Kun isojen poikien peleissä panokset nousee tarpeeksi, ei siinä vanhat kaveruussuhteet paljon paina. Olettaisin ainakin näin olevan myös tulevaisuudessa.

Onhan tuo aika kyyninen näkemys. Toisaalta ihminen on kuitenkin osoittanut pystyvänsä sekä sopeutumaan yllättäviin tilanteisiin että ponnistelemaan lujasti yhteisten päämäärien eteen. Ja toisaalta se, että joku asia on tapahtunut x kertaa päin vittua ei tarkoita sitä, että sen täytyy (tai pitäisi antaa) mennä vituiksi vastaisuudessakin.

Viestin lähetti timosusi
Toisekseen länsimainen elintaso perustuu osaksi ns. kolmansien maiden kuppaamiseen. Kysyisin siis myös sinulta, olisitko juuri sinä valmis tinkimään omasta elintasostasi huonommin toimeen tulevien hyväksi? 6 miljardille ihmiselle ei nykyisellään kuitenkaan riitä samanlaista elintasoa kuin meillä Suomessa.

Ilman muuta. Elintaso ja yksilön hallussa olevan tavaran/omaisuuden määrä ei tutkitusti vaikuta ihmisen onnellisuuten. Tietyllä tavalla tähän pyrinkin - en nyt itseäni tarkoituksella köyhdyttämällä, mutta pyrkimällä ihan "terveellisesti" esimerkiksi välttämään tiettyjä tuotteita. Myönnän jyrkkien puheideni vastapainoksi olevani kohtalaisen velttoluonteinen, joten ei minusta mitään Linkolaa koskaan tule - mutten myöskään itkisi, jos vaikka Suomen kehitysapumäärärahoja nostettaisiin tuntuvasti (ja niiden käytön parempaan koordinointiin ohjattaisiin vielä lisää rahaa) tai edes kansainvälisesti sovitulle tasolle.

 

[TosiFani]

Re: Veribigboss

Viestin lähetti Karamahti
Ja mitenhän se realistisesti ajatellen tapahtuis? Vaikka monikansalliset yritykset saiskin jonkin asteisen kollektiivisen hyväntekeväisyyskohtauksen yhtäaikaa niin saatan kuvitella minkälainen kaaos siitä syntyis kun pystymetsästä vetästyt paikalliset klaanipäälliköt rupeis businesta pyörittämään. Saattais tän hetkinen sekasorto olla siihen verrattuna pientä ja nälänhätä eksponentiaalisesti kasvaa.

Ei se tietenkään ole mitenkään mahdollista näin suoraviivaisesti esitettynä, mutta vastaavia ovat pappa Vanhasen mielipiteet. Toisaalta vastaavasti sinun mielipiteesi Afrikan tilanteesta ovat samanlaisia, siellä on älyllistä toimintaa, Tarzanista lukemasi tieto on vanhentunutta.

 

[rapster]

Viestin lähetti varjo
30 mrd~2000 mrd Selityksen paikka?

No voi vittulan väki. Tässä kohdassa joudun kyllä myöntämään suuren luokan kömmähdyksen tapahtuneeksi. En saa nyt lähdettä käsiini, joten en voi varmistaa, johtuiko virhe aivojeni näkö- ja ymmärryskeskuksen välillä sattuneesta oikosulusta vaiko lähteen pitämisessä luotettavana. Tarjoamasi mittaluokka lienee huomattavasti lähempänä totuutta, mutta isosta mogasta huolimatta pointtini on ja pysyy: länsimaiden on niin halutessaan (lue: sen ollessa niiden etujen mukaista) mahdollista antaa anteeksi tämän mittaluokan velkoja silmiä räpäyttämättä. Myönnän heti, etten ole taloustieteilijä, mutta olen antanut vakuuttaa itseni useista lähteistä (joista yksi on Voima, jonka toimituksessa on myös talousihmisiä), että kehitysmaiden velkoja ei ole käytännössä lainkaan mahdotonta antaa anteeksi.

Palaan myöhemmin aiheeseen mikäli jaksan ja muistan. Nyt kiekon pariin.

Viestin lähetti varjo
btw. Tappara sitten pelasi ekan pelinsä, kiitos aikataulusokeitten järjestäjien, itse tulin mukaan tokassa erässä ja hävisimme 2-1.
Tampio oli meidän sankarimme.

Mitä v...? Tästä kuullaan vielä toisaalla. :)

 

[Sistis]

Mielenkiintoinen aihe tämä Vanhanen sr. ja afrikkalaiset.

Koska en ole (vielä) lukenut Helsingin Sanomien kuukausiliitteen artikkelia, en kykene tekemään mitään johtopäätöstä itse kirjoituksen pohjalta. En siis voi tietää, onko isä Vanhanen ollut oikeasti rasistinen, vai onko hänen kommenttinsa valjastettu rasismin valjaisiin kukkahattutätien tms. toimesta. Molemmat ovat mahdollisia. Rasismi itsessään on ongelma, jota vastaan pitää mielestäni taistella. Sen sijaan kukkahattumentaliteetilla kaiken aiheeseen liittyvän asian valjastaminen rasismin taakse on niin ikään ongelma.

Mikäli isä Vanhasen tutkimus älykkyysosamääristä pitää paikkaanssa, en näe asiassa rasismia, ellei kommenteissa ole mukana jotain muuta vakavampaa.

Mitenkä muuten mitataan älykkyysosamäärää? Eikös se lähinnä ole matemaattisten ja loogisten ongelmien ratkaisukykyä kuvaava suure? Jos näin on, voitaneen mielestäni isä Vanhasen väite Afrikan alemmuustilan johtumisesta 'alhaisesta' ÄO:sta kääntää päälaelleen. Itse uskoisin, että kehitysmaiden 'alemmuustila' vaikuttaa enemmänkin ihmisten ÄO:hon. Kehitysmaissa kun keskivertoihmisellä tulee normaalissa arkielämässään huomattavasti vähemmän ongelmia, joiden ratkaisu edellyttäisi loogisia tai matemaattisia kykyjä. Tästä syystä heidän ongelmanratkaisukykynsä ei pääse harjaantumaan samalle tasolle, kuin keskiverto-eurooppalaisen. Myöskin koulutusjärjestelmän tason ero vaikuttanee.

Veikkaisin, että noin sata vuotta sitten Koskelan Jussikaan ei olisi mitään huippupistemäärää ÄO-testeistä kerännyt, eikä muutenkaan torppariväestön keskuudessa olisi mihinkään huipputulokseen ylletty.

Alhainen ÄO ei mielestäni kuvaa sitä, että ihminen olisi tyhmä. Hän ei vaan ole niin hyvä logiikkaa tai matemaattisia taitoja vaativissa tehtävissä. Tästä johtuen hänellä voi olla ongelmia sopeutumisessa länsimaiseen koulujärjestelmään.

Toisaalta harva eurooppalainen taas pärjäisi, jos hänet heitettäisiin asumaan pygmi-heimon keskuuteen.

Afrikan alemmuustilan ongelmat ovat aivan muualla. Siirtomaakausi, sen aikana viivottimella jaetut valtiot ja hajalleen pirstotut heimot, tästä johtuneet sisällissodat ja poliittiset jännitteet.... siinä on jo syitä. Lisäksi tuollaiset yhteiskunnat ovat oivaa kasvualustaa kaaoksille, joissa joku Idi Amin tai vastaava voi päästä valtaan. Tämä usein ajaa suuruudenhullun itsevaltiaan johtaman valtion entistä pahempaan syöksykierteeseen.

 

[timosusi]

Viestin lähetti rapster

Ilman muuta. Elintaso ja yksilön hallussa olevan tavaran/omaisuuden määrä ei tutkitusti vaikuta ihmisen onnellisuuten. Tietyllä tavalla tähän pyrinkin - en nyt itseäni tarkoituksella köyhdyttämällä, mutta pyrkimällä ihan "terveellisesti" esimerkiksi välttämään tiettyjä tuotteita. Myönnän jyrkkien puheideni vastapainoksi olevani kohtalaisen velttoluonteinen, joten ei minusta mitään Linkolaa koskaan tule - mutten myöskään itkisi, jos vaikka Suomen kehitysapumäärärahoja nostettaisiin tuntuvasti (ja niiden käytön parempaan koordinointiin ohjattaisiin vielä lisää rahaa) tai edes kansainvälisesti sovitulle tasolle.

Juuri tätä tarkoitan. Myönnät olevasi hieman heikkoluonteinen.
Olisitko valmis kävelemään vesisateessa töihisi, kun kansantalous ei enää tuotakaan riittävästi että voisit ostaa sen nykyisen kulkuvälineesi? Ja ne Suomen kehitysapurahat on jostain polkaistava. Olisitko sinä valmis olemaan se jolle vaikka sairaalassa myydään priorisoinnin seurauksena 'eioota'?

On paljon helpompi jeesustella yleisesti kuin olla oikeasti valmis uhrauksiin jotka niistä puhutuista toimista seuraisi.

 

[Karamahti]

Re: Re: Veribigboss

Viestin lähetti TosiFani
Ei se tietenkään ole mitenkään mahdollista näin suoraviivaisesti esitettynä, mutta vastaavia ovat pappa Vanhasen mielipiteet. Toisaalta vastaavasti sinun mielipiteesi Afrikan tilanteesta ovat samanlaisia, siellä on älyllistä toimintaa, Tarzanista lukemasi tieto on vanhentunutta.

Lähinnä mua vituttaa tekopyhät hurskastelut kaikista maailman vääryyksistä, mutta keneltäkään näistä maailmanparantajista ei koskaan löydy yhtään konkreettista parannusehdotusta. Korkeintaan jotain yleismaailmallista höpinää tyyliin "tasataan maailman rahat, lopetetaan riisto ja sodat." Vitun hipit. Ja en todellakaan väitä ettei Afrikasta älyllistä toimintaa löydy, mutta sen väitän ettei sitä mannerta pelkillä paikallisilla kyvyillä pelasteta.

 

[Dougie KillMore]

Liikakansoituksesta, Carlos & Vlad

* Afrikka 20,6% maapallon pinta-alasta, 865 miljoonaa asukasta
* Eurooppa 6,5% maapallon pinta-alasta, 727
miljoonaa asukasta

Liikakansoitusta? Hmmmmmm.......

 

[rapster]

Viestin lähetti timosusi
Juuri tätä tarkoitan. Myönnät olevasi hieman heikkoluonteinen.

Jep, ainakin myönnän sen suosiolla. Ihminen on kai heikko? Kun on syntynyt läntisessä maassa, on hyvin vaikeaa koettaa muuttaa jotain, mikä on juurtunut niin kovin syvään kulttuuriin ja ihmiseen. Mutta sellainenkin muutos on mahdollinen, ja sitä tapahtuu koko ajan. Esimerkkinä vaikkapa muutos länsimaisten käsityksessä afrikkalaisista viimeisen noin sadan vuoden aikana. Olen sen sanonut ennen, ja sanon sen nytkin: yhteiskunnan epäkohdista pitää voida puhua, ennen kuin mikään muuttuu. Olkoon sitten vaikka jeesustelua jonkun mielestä.

Karamahti: sut on nähty. Et vaan osaa.