Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[BigRedCat]

Ei se nyt kovin vaikeaa ole. Sukupuolet leikkaavat läpi kaikki kansallisuudet, miehiä löytyy jokaisesta etnisestä ryhmästä.

Höpö höpö, etniset ryhmät aivan yhtälailla leikkaavat läpi sukupuolet tässä kontekstissa. Tuossa positiossasi olisi jotain järkeä jos etniset ryhmät olisivat sukupuoliin nähden sisäkkäisiä mutta näin ei ole. Tuo ”ei ole vaikeaa” toistelu on vähän hassua kun et nyt vaikuta itse ymmärtävän tätä loogista ulottuvuutta.

 

[Euro71]

Mitä ne valheelliset väittämät tai hatarin perustein liitetyt stereotypiat tässä yhteydessä sinulle ovat? Jätetään nyt se karhuvertauksen kirjaimellinen tulkinta pois, kun varmasti jokainen ymmärtää, että sitä ei kirjaimellisesti ole tarkoitus ottaa.

Ei me voida jättää karhuvertausta pois, koska juuri se on se hatarin perustein, jopa valheellinen väittämä - se on se asia, jota tässä on kritisoitu.

Oliko @BigRedCat - ei ollut, vaan joku muu - joka sanoi, että jos keskustelua aloittaisi "kaikki naiset ovat h**ria" -lausahduksella, niin ei sitäkään ehkä jälkikäteen voisi selittää, että ihan vain räväkäksi keskustelunavaukseksi tarkoitin eikä tarkoitus ollut ottaa kirjaimellisesti.

Minusta henkilökohtaisesti kyseinen keskustelunavaus ei siis mennyt tasa-arvoa ajavalta järjestöltä ihan nappiin, ja ymmärrän, jos se herättää vähän ihmetystä.

 

[BigRedCat]

Oliko @BigRedCat joka sanoi, että jos keskustelua aloittaisi "kaikki naiset ovat h**ria" -lausahduksella, niin ei sitäkään ehkä jälkikäteen voisi selittää, että ihan vain räväkäksi keskustelunavaukseksi tarkoitin eikä tarkoitus ollut ottaa kirjaimellisesti.
.

Ei ollut. Mutta pointista samaa mieltä enkä usko tällaisten ”keskustelunavausten” tuovan mitään arvoa. Kaikukammioissa toki riittää samanmielistä fiilistelyä taas normaaliakin enemmän ja ”keskustelua” herää. Kuitenkin se viereinen kaikukammio on taas vähän kauempana ja seinätkin paksuuntuivat entisestään…

Nämä ”jokainen ymmärtää”, ”ei ole vaikeaa”, ”ei kannata uhriutua” jne. eivät oikein ole vakuuttaneet minua meemin tai varsinkaan pääasiassa kritisoimani UN Women Suomen toiminnan järjellisyydestä, pikemminkin päinvastoin. Jos jotain oikeita, hyviä perusteluja olisi, varmaan niitä sitten voisi esittää tämän ihmeellisen mentaaliakrobatian sijaan.

 

[sampio]

Höpö höpö, etniset ryhmät aivan yhtälailla leikkaavat läpi sukupuolet tässä kontekstissa. Tuossa positiossasi olisi jotain järkeä jos etniset ryhmät olisivat sukupuoliin nähden sisäkkäisiä mutta näin ei ole. Tuo ”ei ole vaikeaa” toistelu on vähän hassua kun et nyt vaikuta itse ymmärtävän tätä loogista ulottuvuutta.

En tiedä, missä kohtaa olen väittänyt, etteikö esim. kurdeista löytyisi miehiä, naisia tai muun sukupuolisia. Voi olla mahdollista, että olen myös avannut näkökulmaani heikosti, joten kokeilen vielä kerran:

"Mies" sisältää kaikki etniset ryhmät. Se ei tässä yhteydessä vastuuta yksilöä (tai kansakuntaa), vaikka moni mies tuntuu näin käsittävän. Käsittelemme miehuuteen liittyvää globaalia ongelmaa. Olen kyllä maininnut, että meillä länsimaalaisina ehkä tässä voisi olla paremmat työkalut edetä kuin joillain toisen kulttuuripiirin edustajilla johtuen ihan puhtaasti liberaalista keskustelukulttuurista ja yhteiskuntien avoimuuudesta, mutta sekään ei ole varsinainen pointtini.

Jos taas viemme keskustelun etnisyyteen, näkökulma muuttuu varsin herkästi rasistiseksi, varsinkin jos sitä johtaa valtapositiosta käsin. Voimme toki tarkastella faktojen pohjalta jonkin etnisen vähemmistön osuutta esim. häirintätilastoissa, mutta tässä kontekstissa se ei oikein ole järkevää, ja vaikuttaa helposti meidän tapauksessamme suomalaismiesten defenssireaktiolta.

En tiedä, avasinko nyt yhtään paremmin, miksi puhun sukupuolesta, enkä etnisyydestä, mutta yritin ainakin.

 

[sampio]

Ei me voida jättää karhuvertausta pois, koska juuri se on se hatarin perustein, jopa valheellinen väittämä - se on se asia, jota tässä on kritisoitu.

Oliko @BigRedCat joka sanoi, että jos keskustelua aloittaisi "kaikki naiset ovat h**ria" -lausahduksella, niin ei sitäkään ehkä jälkikäteen voisi selittää, että ihan vain räväkäksi keskustelunavaukseksi tarkoitin eikä tarkoitus ollut ottaa kirjaimellisesti.

Minusta henkilökohtaisesti kyseinen keskustelunavaus ei siis mennyt tasa-arvoa ajavalta järjestöltä ihan nappiin, ja ymmärrän, jos se herättää vähän ihmetystä.

Olen yrittänyt koko ajan pitää esille globaalia näkökulmaa. UN Women toimi typerästi Suomessa liittäen karhuvertauksen Valkeakosken tapaukseen, mutta ihan hyvää keskustelua itse karhuanalogia näyttää aiheuttaneen jo ennen ko. tragediaa. Itse siihen törmäsin jo muutamia viikkoja sitten, kuten aiemmin mainitsin. Ensin pöyristyin, defenssit päälle ja "en minä ainakaan", kunnes tajusin tuon mekanismin, mitä mjr:n linkkaamassa jutussakin naiskirjoittaja avaa. Kannattaa lukea se.

 

[sampio]

Ei ollut. Mutta pointista samaa mieltä enkä usko tällaisten ”keskustelunavausten” tuovan mitään arvoa. Kaikukammioissa toki riittää samanmielistä fiilistelyä taas normaaliakin enemmän ja ”keskustelua” herää. Kuitenkin se viereinen kaikukammio on taas vähän kauempana ja seinätkin paksuuntuivat entisestään…

Ei välttämättä. Ääripäiden väliltä löytyy porukkaa, joka pystyy haastamaan ensireaktioitaan.

Nämä ”jokainen ymmärtää”, ”ei ole vaikeaa”, ”ei kannata uhriutua” jne. eivät oikein ole vakuuttaneet minua meemin tai varsinkaan pääasiassa kritisoimani UN Women Suomen toiminnan järjellisyydestä, pikemminkin päinvastoin. Jos jotain oikeita, hyviä perusteluja olisi, varmaan niitä sitten voisi esittää tämän ihmeellisen mentaaliakrobatian sijaan.

Riittäisikö perusteeksi ihan vain se, että alkuperäinen meemi on herättänyt keskustelua ympäri (läntisen) maailman? Jep, menee vähän samaan kategoriaan Greta Thunbergin kanssa, ja vituttaisi minuakin istuskella ruuhkassa manskulla kun aktivistit ovat katkaisseet tien, mutta joskus se totuus on vain hyvä saada päin naamaa. Osa suuttuu, mutta sama osasto ei tekisi asialle todennäköisesti yhtään mitään valtiojohtoisen valistuksenkaan jälkeen.

 

[BigRedCat]

Tässä on kyse sukupuolesta, ja se kätkee sisäänsä eri etniset ryhmät, eikä vertailu sellaisenaan siksi toimi. Miesten dominanssi suhteessa naisiin on yhteistä kaikille etnisille ryhmille, toki tavoissa on (onneksi) paljonkin eroja.

En tiedä, missä kohtaa olen väittänyt, etteikö esim. kurdeista löytyisi miehiä, naisia tai muun sukupuolisia. Voi olla mahdollista, että olen myös avannut näkökulmaani heikosti, joten kokeilen vielä kerran:

Ylemmässä lainauksessa esitit implikaation, että sukupuoli kätkee sisäänsä etniset ryhmät. Näinhän ei ole, vaan suhde on ristikkäinen.

"Mies" sisältää kaikki etniset ryhmät.

Ja vaikkapa "saamelainen" sisältää kaikki sukupuolet. En nyt ihan ymmärrä miten tämä on niin vaikea sisäistää.

Yritän vielä kerran vääntää tämän rautalangasta: Etnisen ryhmän X edustajat voivat olla miehiä tai naisia (pysytään nyt yksinkertaisuuden vuoksi tällä biologisella puolella). Samoin miehet tai naiset voivat olla etnisen ryhmän X tai jonkun muun etnisen ryhmän edustajia. Etnisyys ei siis ole sukupuolen sisäkkäinen kategoria tätä alempana hierarkiassa koska tiettyjä etnisyyksiä ei esiinny eksklusiivisesti miesten tai naisten keskuudessa, vaan suhde on, kuten sanottu, ristikkäinen.

Sinun "mallisi" siis olisi sellainen, että etnisten ryhmien erityispiirteet ilmenevät vain sukupuolen kautta: saamelaismiehet ovat oma täysin saamelaisnaisista irrallinen ryhmänsä. Todellisuudessa, koska ryhmät ovat ristikkäisiä, saamelaisnaisia yhdistää saamelaismiehiin saamelaisuus, mutta esim. uiguurinaisiin naiseus.

Tuntuu että tempaisit väittämäsi aivan hatusta ja nyt valitset jostain syystä hirttäytyä siihen vaikket, kaikella kunnioituksella, tunnu ihan ymmärtävän koko asiaa.

Jos taas viemme keskustelun etnisyyteen, näkökulma muuttuu varsin herkästi rasistiseksi, varsinkin jos sitä johtaa valtapositiosta käsin.

Kysehän oli siitä, onko retoriikka ja logiikka sama kuin rasisteilla.

 

[BigRedCat]

Ei välttämättä. Ääripäiden väliltä löytyy porukkaa, joka pystyy haastamaan ensireaktioitaan.

Granted. Ei välttämättä. Ei siis ole täysin varmaa että tuolla meemillä ei olisi mitään positiivista arvoa. Suo anteeksi, mutta tämä ei saa minua vielä vakuuttumaan.

Riittäisikö perusteeksi ihan vain se, että alkuperäinen meemi on herättänyt keskustelua ympäri (läntisen) maailman?

Ei. Koraanin polttaminenkin herättää keskustelua ympäri (läntisen) maailman.

Jep, menee vähän samaan kategoriaan Greta Thunbergin kanssa, ja vituttaisi minuakin istuskella ruuhkassa manskulla kun aktivistit ovat katkaisseet tien, mutta joskus se totuus on vain hyvä saada päin naamaa. Osa suuttuu, mutta sama osasto ei tekisi asialle todennäköisesti yhtään mitään valtiojohtoisen valistuksenkaan jälkeen.

Mikä totuus? Että miehen kohtaaminen metsässä on vaarallisempaa kuin karhun kohtaaminen?

Sinua varmaan vituttaisi myös päätyä sen esimerkkinä käyttämäni Sebastian Tynkkysen härnäämäksi jossain hänen tempauksessaan joka "herättäisi keskustelua". Ei se, että tekee/sanoo jotain tyhmää ja kiistanalaista tee siitä automaattisesti positiivista "keskustelunavausta" vain koska kohinaa syntyy.

Minuun tämä vaikuttaminen menee siinä mielessä hukkaan, että en muutenkaan aiheuta uhkaavia tilanteita vastakkaiselle sukupuolelle, ja pyrin ottamaan korostetustikin huomioon sellaiset tilanteet jossa tällainen väärinkäsitys voisi syntyä (esim. nimimerkki @Ötökkä taisi viitata tällaisiin). En kuitenkaan yhtään usko tällaisen "keskustelun" auttavan pätkän vertaa siihen nuorten ylilautailijoiden ja muiden, tutkitusti naisista enenevässä määrin vieraantuneiden poikien/miesten naisvihaan ja syrjäytymiseen. Päinvastoin, olen melko varma että tällaiset "avaukset" tekevät enemmän hallaa. Toistaiseksi en ole nähnyt sellaisia perusteluja jotka vakuuttaisivat minut edes avauksen neutraaliudesta, positiivisista vaikutuksista puhumattakaan.

 

[Håkanhead]

Tämä koko keskustelu on aikalailla turha, jos se tosiasia että useimmat naiset kokevat vieraan miehen vähintään ahdistavana yksin pimeässä paikassa koetaan jotenkin helänkilökohtaiseksi loukkaukseksi. Ei tuo lopulta "hyvältä mieheltä" yksilönä vaadi isoja tekoja, että naisen turvallisuudentunne paranee.

Älä kulje ihan lähellä perässä kadulla yms. Eikä kannata tuijotella. Joskus itse olin juoksulenkillä ja kokoajan saavutin samaan suuntaan kävelevää naisia. Vähän ennen kun olin hänen kohdalla, nainen hyppäsi ja alkoi kirkumaan. Sitten näki, että takaa tuleekin häntä itseä pienempi nainen niin alkoi vain nauramaan.

Vältä pimeitä puistoja ja yksin liikkumista päihtyneenä. Ei tuo lopulta "hyvältä naiselta" yksilönä vaadi isoja tekoja, että oma turvallisuus paranee.

Tuollaisen ohjeen kirjoittaessa saataisiin varmaan tämäkin ketju lukkoon. Nainen tuntuu olevan uhri, silloin kun se hänelle sopii. Tässäkin keskustelussa on täysin ok myöntää, että naiset eivät pysty fyysisesti samanlaisiin suorituksiin kuin miehet, mutta muissa yhteyksissä tuollaisen asian toteaminen on misogyniaa. Olen todella hämmentynyt.

 

[sampio]

Tuntuu että tempaisit väittämäsi aivan hatusta ja nyt valitset jostain syystä hirttäytyä siihen vaikket, kaikella kunnioituksella, tunnu ihan ymmärtävän koko asiaa.

Puhumme aidasta ja aidanseipäästä. Minä puhun vain miehistä, jos nyt aivan alkuperäiseen palataan ja yksinkertaistetaan.

 

[sampio]

Granted. Ei välttämättä. Ei siis ole täysin varmaa että tuolla meemillä ei olisi mitään positiivista arvoa. Suo anteeksi, mutta tämä ei saa minua vielä vakuuttumaan.

En minä varsinaisesti sinua yritäkään vakuuttaa, koska olet selvästi puolesi valinnut tässä tapauksessa.

Mikä totuus? Että miehen kohtaaminen metsässä on vaarallisempaa kuin karhun kohtaaminen?

No ei, vaan ihan vain se, että suurin osa naisista kohtaa häirintää ja se fakta on ihan hyvä hieroa naamaan toisinaan.

Sinua varmaan vituttaisi myös päätyä sen esimerkkinä käyttämäni Sebastian Tynkkysen härnäämäksi jossain hänen tempauksessaan joka "herättäisi keskustelua". Ei se, että tekee/sanoo jotain tyhmää ja kiistanalaista tee siitä automaattisesti positiivista "keskustelunavausta" vain koska kohinaa syntyy.

Ei automaattisesti tietenkään. Tässä tapauksessa on ääripäiden välillä myös paljon ihan asiallistakin keskustelua ollut, mitä olen somea seurannut. Tätä lukuunottamatta en kylläkään osallistunut, koska nuo X:t ja Threadsit ovat helposti niin toksisia paikkoja.

Minuun tämä vaikuttaminen menee siinä mielessä hukkaan, että en muutenkaan aiheuta uhkaavia tilanteita vastakkaiselle sukupuolelle, ja pyrin ottamaan korostetustikin huomioon sellaiset tilanteet jossa tällainen väärinkäsitys voisi syntyä (esim. nimimerkki @Ötökkä taisi viitata tällaisiin). En kuitenkaan yhtään usko tällaisen "keskustelun" auttavan pätkän vertaa siihen nuorten ylilautailijoiden ja muiden, tutkitusti naisista enenevässä määrin vieraantuneiden poikien/miesten naisvihaan ja syrjäytymiseen. Päinvastoin, olen melko varma että tällaiset "avaukset" tekevät enemmän hallaa. Toistaiseksi en ole nähnyt sellaisia perusteluja jotka vakuuttaisivat minut edes avauksen neutraaliudesta, positiivisista vaikutuksista puhumattakaan.

Kuten mainittua, molemmat ääripäät ovat varmasti kantansa lukinneet, puhuttiinpa nyt miehistä, naisista tai karhuista. Voidaan yhtä hyvin kysyä, olisiko karhumeemin julkaisematta jättäminen auttanut asiaa sen enempää. Keskustelu siitä, miksi tällaista keskustelua edes käydään, on jo sellaisenaan ihan tervetullutta.

 

[sampio]

Vältä pimeitä puistoja ja yksin liikkumista päihtyneenä. Ei tuo lopulta "hyvältä naiselta" yksilönä vaadi isoja tekoja, että oma turvallisuus paranee.

Tuollaisen ohjeen kirjoittaessa saataisiin varmaan tämäkin ketju lukkoon. Nainen tuntuu olevan uhri, silloin kun se hänelle sopii. Tässäkin keskustelussa on täysin ok myöntää, että naiset eivät pysty fyysisesti samanlaisiin suorituksiin kuin miehet, mutta muissa yhteyksissä tuollaisen asian toteaminen on misogyniaa. Olen todella hämmentynyt.

Jep, eli kiusattu vaihtaa koulua ja ongelma ratkeaa sillä. Eiku...

 

[BigRedCat]

En minä varsinaisesti sinua yritäkään vakuuttaa, koska olet selvästi puolesi valinnut tässä tapauksessa.

Jeps. Ollenkaan ei ole jakolinjoja vahvistava "keskustelunavaus" mutta "sinä olet puolesi valinnut". Voisiko tuota paljoa paremmin alleviivata. Ilmeisesti olen sinusta jopa jossain "kantansa lukinneessa" ääripäässä.

Järkiperäisiä perusteluja jään edelleen kaipaamaan.

No ei, vaan ihan vain se, että suurin osa naisista kohtaa häirintää ja se fakta on ihan hyvä hieroa naamaan toisinaan.

Tätä faktaa nyt tuskin kovin moni tynnyrin ulkopuolella kasvanut on voinut välttää. Eiköhän se ole aika ilmiselvää lähes kaikille meistä? Jos kyse on tästä, miksei sitä voi sanoa niin vaan pitää alkaa satuilemaan että 15-vuotiaan teinitytön olisi turvallisempaa kohdata metsässä karhu kuin mies?

Ai mutta kun TikTokissa, tuossa älykköjen ja älykkäiden ajatusten tyyssijassa, oli joku viraali meemi...

 

[Patarouva]

Vältä pimeitä puistoja ja yksin liikkumista päihtyneenä. Ei tuo lopulta "hyvältä naiselta" yksilönä vaadi isoja tekoja, että oma turvallisuus paranee.

Tuollaisen ohjeen kirjoittaessa saataisiin varmaan tämäkin ketju lukkoon. Nainen tuntuu olevan uhri, silloin kun se hänelle sopii. Tässäkin keskustelussa on täysin ok myöntää, että naiset eivät pysty fyysisesti samanlaisiin suorituksiin kuin miehet, mutta muissa yhteyksissä tuollaisen asian toteaminen on misogyniaa. Olen todella hämmentynyt.

En usko, että kukaan (jos ei lasketa mukaan jotakin kieroutumia) nainen sen enempää kuin mieskään haluaa olla väkivallan uhri.

 

[sampio]

Jeps. Ollenkaan ei ole jakolinjoja vahvistava "keskustelunavaus" mutta "sinä olet puolesi valinnut". Voisiko tuota paljoa paremmin alleviivata. Ilmeisesti olen sinusta jopa jossain "kantansa lukinneessa" ääripäässä.

En tarkoittanut asemoida sinua ylilautaan, raiskaajiin tai mihinkään vastaavaan, vaan meemin osalta. Pahoittelut, jos sain sinut ymmärtämään toisin.

Tätä faktaa nyt tuskin kovin moni tynnyrin ulkopuolella kasvanut on voinut välttää. Eiköhän se ole aika ilmiselvää lähes kaikille meistä? Jos kyse on tästä, miksei sitä voi sanoa niin vaan pitää alkaa satuilemaan että 15-vuotiaan teinitytön olisi turvallisempaa kohdata metsässä karhu kuin mies?

Ai mutta kun TikTokissa, tuossa älykköjen ja älykkäiden ajatusten tyyssijassa, oli joku viraali meemi...

Niin, keskustelu aiheesta tosiaan lähti liikkeelle jo paljon ennen Valkeakosken tragediaa. En puolustele vaikkapa Koraanin polttamista, mutta kun joku valopää sen toteuttaa, voi itse ilmiöstä keskustelu saada paljonkin positiivista aikaan. Tapahtuneelle itselleen kun ei mitään enää voi. Sama eri kontekstissa tässäkin - somemeemi ei sinänsä ole itse tarkoitus, mutta tämä keskustelu sen ympärillä voi olla erittäin terveellistä.

 

[#7]

Karhuvertaus on saanut aikaan keskustelua, mutta en ole ollenkaan varma, onko tämän kaltainen keskustelu lainkaan asialle eduksi. Henkilökohtaisesti pidän provosointia aina typeränä, eikä tule mieleen, milloin sillä olisi saavutettu oikeasti mitään. @BigRedCat jo nostikin esiin, mutta miten ihmisillä aivot nyrjähtävätkin näin pahasti sijoiltaan logiikan suhteen. Minusta on hölmöä ja typerää politikoida maahanmuuttajien raiskauksilla, vaikka ne faktisesti ovat yliedustettuja tilastoissa. Siitä samalla tavalla ajattelevia ihmisiä jostakin syystä löytyy viestinnällisesti tismalleen samanlaisen meemin tueksi, koska se herättää keskustelua. Niin herättää, mutta se on ollut aivan yhtä kehittävää ja eteenpäin vievää kuin persujenkin avaukset. Kaikki keskustelu ei ole hyvää keskustelua ja tässäkin tapauksessa vaikutus taitaa olla kokonaisuutta katsoen negatiivinen.

Ei ole mitään merkitystä sillä, pitäisikö meemiä tulkita yleistyksenä. Sillä on merkitystä, että aivan varmasti etukäteen pitäisi pystyä ymmärtämään, että se tullaan laajalti yleistyksenä tulkitsemaan. Kun halutaan viestiä tehokkaasti, pitää asiaa lähestyä siitä näkökulmasta, miten se vastaanottajiin vaikuttaa sen sijaan, miten viestin on tarkoittanut. Olen todella huolissani, että tämäkö on nykypäivän vaikuttajien kykyjen taso, kun rakentavaa keskustelua ei onnistuta aikaan saamaan mistään aiheesta, ja edistymistä tärkeämmäksi koetaan ns. hyvien puolella olemisen todistelu tai vastapuolen tölviminen.

Ihmiset tekevät ja sanovat kaiken aikaa asioita, jotka aiheuttavat toisille ihmisille henkisiä ja fyysisiä vaurioita, joskus läpi elämän kannettavaksi. Sinänsä on hyvä asia, että siihen puututaan ja niistä keskustellaan, mutta se tehdään väärällä tavalla ja usein turhaan keskittymällä vain yhteen ilmenemismuotoon kerrallaan. Juurisyy kaiken taustalla kuitenkin on etupäässä ihmisten ajattelemattomuus ja siihen yhdistettynä tai erikseen kusipäisyys. Joku pelkää kohtaavansa esimerkiksi seksuaalista väkivaltaa ja rajoittaa pelolla elämäänsä. Toinen pelkää henkistä väkivaltaa ja pilkatuksi tulemista. Kolmas vaahtoaa netissä häirintää vastaan, mutta saattaa samaan aikaan aiheuttaa neljännelle henkisiä traumoja.

Sen sijaan, että keskitytään etsimään, kuka syyllistyy mihinkin kusipäisyyden ilmenemismuotoon, pitäisi tarmo laittaa siihen, kuinka kenenkään ei pidä tahallisesti aiheuttaa toisille ihmisille minkäänlaista häirintää. On valtavan paljon tehokkaampaa opastaa jokaista ihmistä minkäänlaiseen ominaisuuteen katsomatta, koska vasta silloin vastuu koetaan kollektiivisena. On aivan eri asia sanoa, että kiusaamista tapahtuu työpaikoilla, kuin että naiset kiusaavat työpaikoilla (esimerkki, ei perustu yhtään mihinkään), koska miljoonia ellei jopa kymmeniä miljoonia kertoja ollaan kokemusperäisesti opittu, mihin keskustelu johtaa jos minkäänlaisia rajauksia tekee.

 

[444]

Ollaan ilmeisesti päästy nyt siihen pisteeseen, että miehet tässä ovatkin uhreja. Eipä sitä kovin yllättävänä lopputuloksena voida pitää tällä palstalla.

 

[finnjewel]

Pienenä kevennyksenä äitivainaan tarina mustikanpoimintaretkeltä Varpaisjärvellä.
Mutsi oli kuullut metsäkukkulan takaa rytinää ja päätti mennä katsomaan onko siellä tuttu metsuri töissä.
No eipä ollut, vaan siellä iso karhu heitteli lahonnutta puunrunkoa.
Perääntyikö mutsi ohjeiden mukaisesti, rauhallisesti takaisin päin kävellen, katsekontaktin karhuun säilyttäen?
Ei. Heitti mustikoita puolillaan olleen ämpärin mäkeen ja juoksi niin kovaa ja kauas kuin vajaa 70- vuotias jaksoi.
Karhua ei kiinnostanut seurata, mutta ehkä se kuitenkin kävi syömässä ne helpot mustikat.

 

[sampio]

Kaikki keskustelu ei ole hyvää keskustelua ja tässäkin tapauksessa vaikutus taitaa olla kokonaisuutta katsoen negatiivinen.

Lopulta tämä voidaan arvioida vasta jälkeenpäin, kuten esimerkiksi kevään 2020 BLM-kuohunta. Onhan tässäkin paljon USA-lisää, mutta kehotan sen osalta lukemaan vielä kerran kaikkia tuon edellisellä sivulla (?) olevan mjr:n linkkaaman kirjoituksen. Erinomainen kirjoitus naiselta, joka tätä mies vai karhu -kysymystä joutuu ihan konkreettisesti pohtimaan.

Itse kyllä pidän ihan kaikkea keskustelua lain ja hyvien tapojen rajoissa hyvänä. En välttämättä sen juurisyitä, useinhan ne erilaisista konflikteista syntyvät, mutta jos ei muuta, niin pieni provo paljastaa usein pinnan alla piileviä asenteita. Ja onhan tämäkin keskustelu tuonut esiin sen miehisen defenssin, mikä näihin keskusteluihin usein liittyy, muualla somessa suorastaan räjäyttänyt.

 

[Ötökkä]

Vältä pimeitä puistoja ja yksin liikkumista päihtyneenä. Ei tuo lopulta "hyvältä naiselta" yksilönä vaadi isoja tekoja, että oma turvallisuus paranee.

Tuollaisen ohjeen kirjoittaessa saataisiin varmaan tämäkin ketju lukkoon. Nainen tuntuu olevan uhri, silloin kun se hänelle sopii. Tässäkin keskustelussa on täysin ok myöntää, että naiset eivät pysty fyysisesti samanlaisiin suorituksiin kuin miehet, mutta muissa yhteyksissä tuollaisen asian toteaminen on misogyniaa. Olen todella hämmentynyt.

En usko, että kovinkaan monen mielestä sitä faktaa ei saisi sanoa että mies on keskimäärin isompi ja voimakkaampi. Toki silloin voi saada palautetta, mikäli sillä perustelee miehen "paremmaksi" asioissa missä sillä voimalla ei ole niin merkitystä.

 

[#7]

Lopulta tämä voidaan arvioida vasta jälkeenpäin, kuten esimerkiksi kevään 2020 BLM-kuohunta. Onhan tässäkin paljon USA-lisää, mutta kehotan sen osalta lukemaan vielä kerran kaikkia tuon edellisellä sivulla (?) olevan mjr:n linkkaaman kirjoituksen. Erinomainen kirjoitus naiselta, joka tätä mies vai karhu -kysymystä joutuu ihan konkreettisesti pohtimaan.

Itse kyllä pidän ihan kaikkea keskustelua lain ja hyvien tapojen rajoissa hyvänä. En välttämättä sen juurisyitä, useinhan ne erilaisista konflikteista syntyvät, mutta jos ei muuta, niin pieni provo paljastaa usein pinnan alla piileviä asenteita. Ja onhan tämäkin keskustelu tuonut esiin sen miehisen defenssin, mikä näihin keskusteluihin usein liittyy, muualla somessa suorastaan räjäyttänyt.

Ongelma on, että häirinnästä ja oletettavasti vastaavat etupäässä kaksi tahoa: sellaiset, jotka eivät välitä toisten tunteista ja sellaiset, jotka eivät ymmärrä. Jälkimmäiset ovat sitä joukkoa, jotka heittelevät niitä "Eikö enää saa edes tervehtiä?" -tasoisia analyysejä, kun kehotetaan olemaan häiritsemättä. Kun ja koska heidän mielensä reagoi tuolla tavoin, voidaan melkoisella varmuudella olettaa, että he tulkitsevat samalla tavalla syyllistävänä ja loukkaavana tuon mies vai karhu -tarinan. Loukkaantuminen on tehokas keino sulkemaan korvat ja tässä tapauksessa juuri siltä ryhmältä, joille olisi tärkeintä aiheesta keskustella. Siksi pidän meemiä vahingollisena. Loukkaantujia tai syyllistämisen kokijoita on turha morkata, he eivät oikeasti kykene muuhun, koska valtaosa ihmisistä nyt vain on sellaisia. Siksi on viisaampaa pyrkiä vaikuttamaan tavoilla, jotka eivät aiheuta vastareaktioita.

 

[sampio]

Ongelma on, että häirinnästä ja oletettavasti vastaavat etupäässä kaksi tahoa: sellaiset, jotka eivät välitä toisten tunteista ja sellaiset, jotka eivät ymmärrä. Jälkimmäiset ovat sitä joukkoa, jotka heittelevät niitä "Eikö enää saa edes tervehtiä?" -tasoisia analyysejä, kun kehotetaan olemaan häiritsemättä. Kun ja koska heidän mielensä reagoi tuolla tavoin, voidaan melkoisella varmuudella olettaa, että he tulkitsevat samalla tavalla syyllistävänä ja loukkaavana tuon mies vai karhu -tarinan. Loukkaantuminen on tehokas keino sulkemaan korvat ja tässä tapauksessa juuri siltä ryhmältä, joille olisi tärkeintä aiheesta keskustella. Siksi pidän meemiä vahingollisena. Loukkaantujia tai syyllistämisen kokijoita on turha morkata, he eivät oikeasti kykene muuhun, koska valtaosa ihmisistä nyt vain on sellaisia. Siksi on viisaampaa pyrkiä vaikuttamaan tavoilla, jotka eivät aiheuta vastareaktioita.

Toisaalta taas tästä on puhuttu aika paljon läpi vuosien, ja silti pilluvitsit kaikuvat kovaan ääneen erinäisissä yhteyksissä, naisia kähmitään jne. En tiedä, miten häirinnästä pitäisi puhua, että se tajuttaisiin. Itse pidän hyvänä, että tuolia välillä vähän huojutetaan. Osa siitä suuttuu, mutta sellaista se on.

 

[Euro71]

Toisaalta taas tästä on puhuttu aika paljon läpi vuosien, ja silti pilluvitsit kaikuvat kovaan ääneen erinäisissä yhteyksissä, naisia kähmitään jne.

Eikö tämä jo kerro omaa tarinaansa tuon keskustelutyylin tehosta?

Kärjistetyimmillään tämä nykyinen ihmisten piiskaaminen poteroihin(*) johtaa siihen, että satunnaiset kohtaamiset ovat aiempaa arvaamattomampia. Ihmiset eivät kuuntele toisiaan, vaan "omiaan". Ihmiset eivät enää jaakaan samoja arvoja ja asenteita. Se puolestaan ei näy päälle päin, joten kun tapaat uuden ihmisen, et voi millään tietää, mistä hän on asenteensa ammentanut.

Siksi poteroitumista vastaan pitää taistella. Sinne ei pidä ajaa ketään, eikä sinne pidä jäädä istumaan.

(*) Johon itsekin syyllistyit potkaisemalla @BigRedCat :ia omaan poteroonsa.

En tiedä, miten häirinnästä pitäisi puhua, että se tajuttaisiin.

Minulla on ajatuksia, mutta harvoin saan niihin mitään vastakaikua. Ihmisille tuntuu olevan paljon mukavampaa vain toistaa oman joukkonsa iskulauseita, kuin alkaa käärimään hihojaan.

Itse pidän hyvänä, että tuolia välillä vähän huojutetaan. Osa siitä suuttuu, mutta sellaista se on.

Minusta tämä karhu-meemi ei ole niinkään huojutellut tuolia, vaan ennemminkin antanut joillekin tahoille hyväksynnän omalle kielenkäytölleen. Kukaan ei pysty kiistämään sitä faktaa, että mies herättää pelkoa enemmän kuin nainen, kaikissa ihmisissä sukupuolesta, etnisyydestä, ihonväristä ja uskonnollisesta vakaumuksesta riippumatta.

Lisäys: Tämähän ei koske pelkästään ihmistä, vaan ylipäätään lähes kaikilla nisäkkäillä urokset ovat pelottavampia ja vaarallisempia. Jos olet ollut tekemisissä eläinten (koirien, hevosten, nautojen, lampaiden, vuohien) kanssa, niin se on aika tuttua.

Aiheeseen liittyy tekijöitä, joihin miesten on mahdoton vaikuttaa. Kun luet tuon linkatun jutun, niin siinä käy minusta tosi hyvin ilmi se, ettei miehen edes tarvitse tehdä mitään ja silti hän voi olla pelottava - ja taas toisaalta ei tarvitse tehdä mitään, ja silti saa olon tuntumaan turvallisemmalta. Nii-in. Väärä sanavalinta, väärä ele, jokin muu väärä tekijä voi laukaista pelon. Miehen yksilönä voi olla ihan mahdoton hallita tätä.

Se, mistä meidän pitäisi keskustella, on se, että miten vähennetään miesten aiheuttamaa todellista vaaraa lähiympäristölleen.

Minusta iso osa keskustelusta ei puutu tuohon lainkaan. Minusta iso osa ehdotetuista ratkaisuista on joko puhdasta fantasiaa tai totalitarismia. Sheri Tepperillä on kirja nimeltään "Portti naisten maahan". Sitä kuvataan usein feministisenä utopiana. Tepperin utopiassa käytetään sen verran totalitaristisia otteita ja karkeaa rodunjalostusta, että natsi-Saksakin olisi voinut käyttää sitä käsikirjanaan. Monet maalaillut ratkaisut ovat sen tyyppisiä, että "rumat miehet" pakotetaan pysyvästi "friend zonelle", ja siihen he puolestaan tuskin suostuvat kuin pysyvästi lääkittyinä. Minusta siis realismin nimissä olisi parempi koettaa keksiä jotain muuta.

 

[Ötökkä]

Aiheeseen liittyy tekijöitä, joihin miesten on mahdoton vaikuttaa. Kun luet tuon linkatun jutun, niin siinä käy minusta tosi hyvin ilmi se, ettei miehen edes tarvitse tehdä mitään ja silti hän voi olla pelottava - ja taas toisaalta ei tarvitse tehdä mitään, ja silti saa olon tuntumaan turvallisemmalta. Nii-in. Väärä sanavalinta, väärä ele, jokin muu väärä tekijä voi laukaista pelon. Miehen yksilönä voi olla ihan mahdoton hallita tätä.

Meidät naiset opetetaan lapsesta asti varomaan niitä vieraita miehiä yksin. Osa tuosta "mies vai karhu" keskustelijoista taas syyllistää naisia pelontunteesta.

Jossain tuo haaste oli käännetty niin päin, että miehiltä kysyttiin että
Haluaisiko että oma tytär olisi kahdestaan metsässä miehen vai koiran kanssa. Silloin ei tullut sitä vihaa pelosta, vaan hämmennys ja kysymys "tunnenko sen miehen?".

 

[Euro71]

Meidät naiset opetetaan lapsesta asti varomaan niitä vieraita miehiä yksin.

Kuten myös useimmat pojat/miehet.

Osa tuosta "mies vai karhu" keskustelijoista taas syyllistää naisia pelontunteesta.

Joka on tietysti väärin.

Jossain tuo haaste oli käännetty niin päin, että miehiltä kysyttiin että Haluaisiko että oma tytär olisi kaudestaan metsässä miehen vai koiran kanssa. Silloin ei tullut sitä vihaa pelosta, vaan hämmennys ja kysymys "tunnenko sen miehen?".

Tuo on hauska kysymys. Oma koira mukana? Tuttu mies mukana? Kohtaa sattumalta metsässä koiran? Millaisen koiran - ajokoiran, pystykorvan, pitbullin? Kohtaa sattumalta miehen? Millaisen miehen - marjastajan, metsästäjän, eksyneen, erakon? Ei siis tarvitse vastata, mutta ajatusleikkinä tuo on hyvä.