Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

  • 649 466
  • 4 322

Tuamas

Jäsen
Olet ihan oikeassa. Ei lisättävää muuta kuin se, että täytyy muistaa, että myös Venäjän kumppanilla Kiinalla on ydinaseita eikä oikeastaan USA pysty samanlaisesti iskemään tarvittaessa ydinaseilla kuin kylmän sodan aikana jolloin sillä oli euroopassa enemmän tukikohtia.

Siis mitähän vittua nyt taas?

Mihin niitä tukikohtia tarvitaan jos ydinaseilla halutaan iskeä?
Tukikohtia tarvitaan pikemminkin perinteiseen sodankäyntiin.
 

Morgoth

Jäsen
Olet ihan oikeassa. Ei lisättävää muuta kuin se, että täytyy muistaa, että myös Venäjän kumppanilla Kiinalla on ydinaseita eikä oikeastaan USA pysty samanlaisesti iskemään tarvittaessa ydinaseilla kuin kylmän sodan aikana jolloin sillä oli euroopassa enemmän tukikohtia.

Kiinaa en Venäjän kumppaniksi laskisi. Enemmän venäläisten toiveajattelua.

Strategiset ydinohjaukset laukaistaan pääasiassa sukellusveneistä, ei kiinteistä tutkikohdista. Taktiset ydinaseet toki pitää olla melko lähellä käyttökohdetta, mutta Moskovan voi tuhota aivan hyvin 8000 km päästäkin ja toki vastaavasti myös USAn kaupungit. Hieman hankala kuvitella kahden suurvallan ydinsodan pysyvän vain taktisissa ydinaseissa vaan luultavasti se väistämättä laajenisi täysmittaiseksi ydinsodaksi.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
En kuitenkaan hetkeäkään usko, että Venäjä pelkää.
Eivät ole kyllin älykkäitä pelätäkseen. Sitä se teettää. kun elää rinnakkaistodellisuudessa, jossa johtavia teemoja on läntisen rappio ja venäläisten geenien ylivoima.
Putinin Venäjän uusi doktriini | Suomen Sotilas
Mihin niitä tukikohtia tarvitaan jos ydinaseilla halutaan iskeä?
Tukikohtia tarvitaan pikemminkin perinteiseen sodankäyntiin.
Näin se menee. Taktisia ydinaseita on jaettu tukikohtiin ja strateginen pelote taas liikkuu syvissä vesissä sukellusveneiden mukana. Ydintuhon voi välttää ainoastaan tuhoamalla vastustajan strategiset aseet tai luottamalla siihen, että ovat mieleltään niin heikkoja, että eivät käytä aseitaan vastaiskuun...
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Ruotsi: Venäjän Kaliningradiin siirtämät Iskander-ohjukset ovat provokaatiota
Kannattaakohan meidän sittenkään suunnitella sotilaallista yhteistyötä Ruotsin kanssa? Svedut sanoo asioita ääneen niin kuin ne ovat mutta me suomalaiset velliperseet, ei uskalleta sanoa mitään. Ruotsin sotilaallinen merkitys on mitätön mutta joku voi luulla, että mekin ollaan samaa mieltä ruotsalaisten kanssa. Ehkä KHL kannattaisi nimetä Ystävyyden Sarjaksi niin rakas naapuri varmasti ymmärtäisi, että meihin voi aina luottaa.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Siis mitähän vittua nyt taas?

Mihin niitä tukikohtia tarvitaan jos ydinaseilla halutaan iskeä?
Tukikohtia tarvitaan pikemminkin perinteiseen sodankäyntiin.

No siihen, että niiitä pommikoneita saadaan lähemmäs Venäjää.

Kiinaa en Venäjän kumppaniksi laskisi. Enemmän venäläisten toiveajattelua.

Strategiset ydinohjaukset laukaistaan pääasiassa sukellusveneistä, ei kiinteistä tutkikohdista. Taktiset ydinaseet toki pitää olla melko lähellä käyttökohdetta, mutta Moskovan voi tuhota aivan hyvin 8000 km päästäkin ja toki vastaavasti myös USAn kaupungit. Hieman hankala kuvitella kahden suurvallan ydinsodan pysyvän vain taktisissa ydinaseissa vaan luultavasti se väistämättä laajenisi täysmittaiseksi ydinsodaksi.

Kyllä näkisin lentokoneiden olevan parempi vaihtoehto ydin-aseiden lasauttamiseen kuin sukellusvene tässä tapauksessa. Venäjällä on niin akttiivista meri-toimintaa itämerellä ja mustalla merella ettei sinne oikein sukellusveneillä pääse kovinkaan lähelle ja melkein lähelläkin on epätoivoista koska Venäjällä on S-300 ja S-400 ohjuksia joilla kyetään ampumaan nuo ohjukset melko nopeasti alas.
 

Morgoth

Jäsen
Kyllä näkisin lentokoneiden olevan parempi vaihtoehto ydin-aseiden lasauttamiseen kuin sukellusvene tässä tapauksessa. Venäjällä on niin akttiivista meri-toimintaa itämerellä ja mustalla merella ettei sinne oikein sukellusveneillä pääse kovinkaan lähelle ja melkein lähelläkin on epätoivoista koska Venäjällä on S-300 ja S-400 ohjuksia joilla kyetään ampumaan nuo ohjukset melko nopeasti alas.

Sulla menee sekaisin strategiset ja taktiset ydinaseet ja vähän kaikki muukin näköjään. Esim. Iskander-M on "vain" taktinen ydinase (tai siis mahdollista varustaa ydinkärjellä). Toisaalta taktisia ydinkärkiä voi sijoittaa vaikka tykinammuksia. S-400 on hyvä, mutta ei silläkään kaikkea taivaalta alas ammuta. Käsittääkseni länsi ei ole ydinaseita tuomassa sen lähemmäksi tai edes ohjuksia. Venäjä tässä se aktiivinen on. Länsi tosin kehittänyt ohjuspuolustusta, joka Venäjällä herättää pelkoa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Torjuntajärjestelmät on helppo saturoida lähettämällä tarpeeksi ohjuksia matkaan.

edit Myös se lännen järjestelmä. Venakot käyttää torjuntajärjestelmää virheellisin perustein kiristääkseen tilannetta ja perustellen siten mahd tulevaa sotaa.
 

Morgoth

Jäsen
Torjuntajärjestelmät on helppo saturoida lähettämällä tarpeeksi ohjuksia matkaan.

Pelottavampia lienevät monikärkiohjukset, jossa laukaisun jälkeen yhdestä ohjuksesta tai kantoraketista irtautuu useita erilisiä ydinkärkiä, jotka hakeutuvat itsenäisesti maaleihinsa. USAn ja Venäjän kykyä tuhota toisiaan totaalisesti ei nämä Itämeren tapahtumat eivät millään tavalla heilauta.

Maailmanrauhan kannalta kai toivottavaa, että yksikään osapuoli ei pysty kehittämään järjestelmää, jolla pystyy itse olemaan turvassa ydinaseilta. Kauhun tasapaino toivottavasti pitää hulluimmankin Putinin erossa ydinaseista, mutta toki jos tilanne kärjistyy liiaksi niin ydinsota voi käynnistyä "vahingossakin". Lähinnä yhdestä upseerista se oli kiinni ettei ydinsota syttynyt 1983, joten onhan tuo aina vaarallista peliä. Toki se on näyttävää Topol-M ohjuksia näytellä voiton päivän paratiissa ja nuo ohjusjoukot ovat kai se Venäjän armeijan ainoa eliittijoukko ja on jonkinlaisen suurvalta aseman tae on. Onko tuo välttämättä edes niin vahvuuden merkki, Ei USAn tarvitse näytellä erikseen ydinaseita eikä Kiinallakaan ymmärtääkseni ainakaan mitään vuosittaista tapaa ole esitellä ohjuksiaan. Voimaa on ihan tarpeeksi ilman että sitä tarvitsee erikseen näyttää. Mutta eihän se Venäjä ongelmia aiheuta ydinaseillaan tällä hetkellä vaan kaikella muulla tavalla.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Olen lukenut venäläisten itse kertomana, että vasta S-500 -järjestelmä antaa suojan/kilven kaikille ballistisille, myös mannertenvälisille ohjuksille. Sen taas on kerrottu olevan valmis lähteestä riippuen 2017-2020. Ts. venäläisten itsensäkään mukaan S-300/S-400 ei kykene torjumaan ydinohjushyökkäystä. Näihin tietoihin toki kuuluu lisätä propagandavaraus.

Sinällään aika utopinen väite mutta en lähde silti kinaamaan koska en ymmärrä, että miksei muka noilla voisi ohjuksia alas ampua.

Sulla menee sekaisin strategiset ja taktiset ydinaseet ja vähän kaikki muukin näköjään. Esim. Iskander-M on "vain" taktinen ydinase (tai siis mahdollista varustaa ydinkärjellä). Toisaalta taktisia ydinkärkiä voi sijoittaa vaikka tykinammuksia. S-400 on hyvä, mutta ei silläkään kaikkea taivaalta alas ammuta. Käsittääkseni länsi ei ole ydinaseita tuomassa sen lähemmäksi tai edes ohjuksia. Venäjä tässä se aktiivinen on. Länsi tosin kehittänyt ohjuspuolustusta, joka Venäjällä herättää pelkoa.

Ei mene mikään sekaisin. En mielestäni eritellyt ydinaseita mitenkään joskaan en mikään suuri tietäjä niiden suhteen sinällään olekkaan. Ja ei tietenkään kaikkia alas ammuta. Ei varmaan millään IT-ohjuksella kaikkea alas saada. Jopa iron dome Israelissa ei saa kaikkia terroristen raketteja alas ammuttua. Ja kyllä länsi on tuomassa ydinaseita lähemmäs tai oikeastaan ne taitavat jo olla Romaniassa. Saa nähdä, että antavatko muut maat tuoda niitä alueelleen. Yhdysvaltojen ohjuspuolustus on vanhempi mitä Venäjän.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
En tiedä itsekään tarkkaa syytä, mutta noin olen tuon ymmärtänyt. Kyse saattaa olla siitä, että vanhemmat systeemit eivät kykene torjumaan sellaista ohjushyökkäystä, jossa ohjuksia on ilmassa saman aikaisesti satoja/tuhansia, eli kyse olisi vain systeemin kapasiteetista. Yksittäisiä ohjuksia nuo kaikki ilmeisesti torjuvat hyvällä menestyksellä, mikäli venakkojen väitteet järjestelmien kyvykkyydestä pitävät paikkansa.

Mutta jos asia olisi näin niin sehän tarkoittaisi ettei Yhydysvaltojen patriot-ohjuksiin voisi luottaa juuri lainkaan koska on niin vanha. Sen sijaan laivaston käyttämä SM 6 olisi tehokas kuten myös venäjän S-400 ohjukset sillä ne ovat uusia.
 

NDT665

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onkohan tässä parissa lauseessa unohtunut versioiden mukainen jatkuva kehitystyö? Esimerkiksi se, että vaikka Patriotin suunnittelutyö aloitettiin jo kuusikymmenluvun puolessavälissä, ei tarkoita kaikkien järjestelmän osien olevan sen ikäisiä.
Ohjusjärjestelmiä ei kannata verrata esimerkiksi puolukkapuuroon, jonka julkinen resepti on ollut muuttumaton monia satoja vuosia.
Kuten uusimassa PAC3–versioissa ei ole enää mitään muuta samaa alkuperäisjärjestelmän kanssa kuin kenties projektinimi - kaikki on muuttunut.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Maailmanrauhan kannalta kai toivottavaa, että yksikään osapuoli ei pysty kehittämään järjestelmää, jolla pystyy itse olemaan turvassa ydinaseilta
Jos vaikka yksi osapuoli lojauttaa kaikki ydinaseensa omalla maaperällään, niin hyvin todennäköisesti myös vastapuoli tuhoutuu.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niin no, sen lisäksi että on käyty vierailuilla, Nato on aloittanut pysyvien joukkojen sijoittamisen Baltian maihin ja Puolaan - tämä nyt on se selkein konkreettinen sotilaallinen muutos Itämeren alueen tilanteessa, eikä ihan Venäjän eduksi...

NATO:n toimille on taustansa ja niihin kannattaa perehtyä. Asiasta löytyy monta tutkimusta tai raporttia, mutta tässä kahden pohjoismaisen tutkijan näkemys puolen vuoden takiaa

Vakava huoli Suomen turvallisuudesta kalvaa monien asiantuntijoiden mieltä. Arvostetut tutkijat Hanna Smith ja Jarno Limnéll arvioivat sunnuntaina Hufvudstadsbladetissa ja ruotsalaisessa Svenska Dagbladetissa julkaistussa kirjoituksessaan, että Suomen on varauduttava pahimpaan. Pahimmalla tutkijat tarkoittavat Venäjän Suomeen kohdistamaa aseellista hyökkäystä. Sodalla on aina ollut yksi maali: saavuttaa poliittisia tavoitteita. Voimme vain arvailla, mitkä ovat Venäjän tavoitteet. Tutkijat arvioivat, että Venäjä on testannut sotaharjoituksilla ja informaatiosodalla, miten hyvin eri valtiot ovat valmistautuneet suojaamaan itseään.

On sekä tutkittuja että muita perusteltuja syitä olettaa, että Venäjästä ei tule demokraattista valtiota Putinin jälkeenkään. Venäjä on tuonut toimillaan sodanuhkan Suomen rajoille, Itämerelle ja Eurooppaan. Eikä vain uhkaa, vaan sodan Euroopassa, Ukrainassa.

NATO:n velvollisuus on vastata Venäjän uhkaan, ja faktisesti NATO:n toimet eivät ole edes riittäviä. Suomen on tehtävä oma osuutensa riippumatta siitä, mikä Suomen suhde USA:n ja NATO:n kanssa on tulevaisuudessa.

Demarit ja siitä vasemmalle levittävät mielellään valhetta siitä, että Venäjän toimista osa on vastausta NATO:n toimiin. Tosiasiat kumoavat sen varsin helposti. Venäjä on itse omilla toimillaan aiheuttanut sen, että turvattomuus on lisääntynyt.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
muita perusteltuja syitä olettaa, että Venäjästä ei tule demokraattista valtiota Putinin jälkeenkään.
Minä listaisin näin:
-virkamieskoneisto on silovikien hallussa ja se ei tule tukemaan demokratiaa, niilä on myös vahva ote puolue "järjestelmästä" ja väkivaltakoneistoista
-kaikki vallassa olevat puolueet on Kremlin orkestroimia ja alhaalta päin lähtevää puoluetoimintaa painostetaan ankarasti->oikeastaan vain Putinin nykyiset vasallit voivat olla seuraajia
-demokratian perinne ei ole edes ulkokultauksen paksuinen Venäjällä ja kansa ei vaikuta sellaista yhteiskuntaa kaipaavan. Raha sirkushuvit riittää.
-jos valtaan nousisi joku puskista, niin tod näk sekin olisi kahjo patriotismista, kuten on olleet uskottavat oppositiohahmot tähänkin asti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Asiallinen lista @Sako ja esimerkiksi UI:n Venäjän muuttuva rooli loppuraportissa todetaan pitkälti samat asiat + paljonkin lisää. Löytyy PDF-muodossa tästä ja nyt käsiteltävät asiat löytyvät raportin loppupuolelta. Venäjän tilanne jaetaan siinä 10 piirteeseen ja jokaiselle on oma toimenpidesuositus.

Tiedän että olet raportin lukenut, mutta päätellen keskustelusta Venäjä- ja tässä ketjussa sekä ylipäätään Venäjää koskien, vaikuttaa vahvasti siltä, että kovin moni ei ole vaivautunut tutustumaan.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Löytyy PDF-muodossa tästä ja
Vähän kahlasin raporttia läpi ja heti löytyi erittäin yllättävä tieto. Sivulla 21 on poismuuttajista jupinaa ja siinä:
Poliittiseen järjestelmään liittyy myös se ongelma, ettei se tuo kansalaisten toiveita ja pelkoja selkeästi valtaapitävien tietoisuuteen. Esimerkiksi juuri mielenosoitustalven 2011–2012 protestit näyttivät tulevan sisteman jäsenille yllätyksenä. Ilmeisesti maan johdossa odotettiin, että suh-teellisen vakaa talous pitäisi myös moskovalaisen keskiluokan tyytyväisenä. Mielipidekyselyt-kään eivät näytä ratkaisevan tätä ongelmaa, sillä kyselyistä saadaan lähes poikkeuksetta tu-lokseksi, että valtaapitäviä tuetaan.37 Vaarana on ongelmien mittakaavan hämärtävän tietotyh-jiön syntyminen.
Aivan massiivisen huvittavaa, että vakoilioiden erikoismaassa päättäjät ei saa oikeaa tietoa mielipiteistä. Minkä siis pitäisi olla FSB:n yksi erikoisala.

Suomeksi tuo tarkoittaa sitä, että mennään entistä enemmän Putinin mielikuvitusmaailmaan. Sillä tuo tilanne on osaltaan syntynyt siitä, että ylöspäin välitetään vain tietoa, jota yläkerta haluaa kuulla. Jos tuo pitää paikkansa myös ulkomaiden suhteen (joiden rappiosta on jo putinisteilla opinkappaleet) niin mennään ohuella jäällä syvien vesien päällä.

Näköjään päätyvät raportissa samaan johtopäätökseen...

Mulle oli kuitenkin uutta, että KGB-valtio ei TIEDÄ missä mennään omien rajojensa sisällä.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Mulle oli kuitenkin uutta, että KGB-valtio ei TIEDÄ missä mennään omien rajojensa sisällä.
Ei ole ensimmäinen diktatuuri historian saatossa jossa tietynlainen vauhtisokeus iskee päälle ja negatiivisiin uutisiin ei edes uskota, jos sellaisia kukaan uskaltaa ääneen sanoa. Mielipidemittauksissahan väki sanoo juuri sen mitä uskovat johtoportaan haluavan kuulla ja vaaleissa jäädään kotiin tai käydään varmuuden vuoksi näkyvästi äänestämässä valtaeliittiä. Hankala tuollaisessa tilanteessa saada mitään kovin tarkkaa kuvaa tyytymättömien todellisesta määrästä ja mellakat voivat käynnistyä näennäisesti aivan tyhjästä siinä vaiheessa kun kamelin selkä on katkennut (venäläiset ovat toki osoittaneet kerran toisensa jälkeen sietävän aivan helvetisti hirmuhallintoa ennen kaduille siirtymistä).
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei ole ensimmäinen diktatuuri historian saatossa jossa tietynlainen vauhtisokeus iskee päälle ja negatiivisiin uutisiin ei edes uskota, jos sellaisia kukaan uskaltaa ääneen sanoa.
No KGB:llä on just tästä kokemusta yhden neukkulan hajoamisen verran. Luulisi osaavan varoa. Etenkin kun nokkamies on katsellut sen kaiken vierestä. Ihan asiaa kirjoitat, mut toi ristiriita on hauska. (Kyllä, huumorintajuni on huono.)
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jenkkien ohjuspuolustusjärjestelmä Euroopassa tarvitsee 3 torjuntaohjusta yhtä torjuttavaa vastaan. Niin ovat laskeneet. Kohtaamisnopeudet on niin valtavia, että ei ihmetytä yhtään. Eli "aukoton" torjuntajärjestelmä on ainakin teoriassa mahdollinen, mutta se vaatii aivan hillittömästi resursseja.
 

Morgoth

Jäsen
Kiina, Venäjä ja USA ainakin kehittelevät hvg-ohjuksia (hypersonic glide vechile), joka on ohjuksen ja lennokin jonkinlainen "risteytys". Ne ovat äärettömän nopeita (yli 26000km/h), lentävät kaartelemalla eri suuntiin ja pysyvät ilmakehässä. Ballististen ohjusten lentoradathan (parabolinkaari) ovat laskettavissa niiden laukaisun jälkeen, mikä helpottaa niiden torjuntaa. Ymmärtääkseni hgv-ohjukset eivät ole minkään rakenteilla olevankaan ohjusjärjestelmän torjuttavissa tai ylipäätään millään torjuntaohjuksilla vaan niiden torjuntaan tarvitaan jotain muuta. Ohjukset ja torjuntajärjestelmät kehittyvät, mutta kyse on luultavasti loputtomasta kilpajuoksusta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Salkkuun mahtuu pieni taktinen ase ja se vaatii sen hitaan tyypin kantamaan. Menetelmä sopii salaisiin operaatioihin sodan aikana tai terroristeille.

Kiitoksia @Morgoth päivityksestä. Hvg hirmuinen nopeus ja ennakoimaton lentorata tekee torjunnasta enemmän kuin haasteellista.
 

Morgoth

Jäsen
Olen henk.koht. sitä mieltä, että niin jenkeillä kuin iivanalla on toistensa alueilla ns. Contingency Plan jos ja kun muut keinot pettää. Salkkusotilaat ihan passeli vaihtoehto.

Ymmärtääkseni on melko varmaa tietoa, että kylmän sodan aikana ydinpommisalkkuja oli. Tuo todellisuus tuskin mihinkään ikinä muuttunut, vaikka välillä olikin näennäisesti hieman vähemmän vihamielinen jakso. Toki näissä on kyse vain taktisia ydinaseita joiden tuhovoima ei ole totaalista ja tarkoitettu enemmän "täsmä-iskuihin", mutta taktisia ydinaseita ei ole mahdollista torjua, koska ne voi toimittaa niin lukemattomalla eri tavalla kohteeseen ja ovat pieniä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös