Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[Ann Arbor]

Sisäministeri Rantanen on valmis rajan avaamiseen tilaisuuden tullen.

Sisäministeri Rantanen Ylellä: Jos tämä ehto täyttyy, raja avataan

Rantasen mukaan ei ole varmaa, voiko rajalaki olla käytössä, jos rajanylityspaikkoja on samaan aikaan itärajalla auki.

www.iltalehti.fi

Mielestäni huomionarvoista, että Rantanen edes herättelee suomenvenäläisten ja bensaturistien toiveita.

Kaiketi valtiovalta ei voi suoraan sanoa, että raja pysyy kiinni ennalta määrittelemättömän ajan, mutta Venäjälle haikailevien olisi syytä asennoitua, että nykyinen tilanne tulee jatkumaan pitkään.

 

[Nahkasohva]

Sisäministeri Rantanen on valmis rajan avaamiseen tilaisuuden tullen.

Sisäministeri Rantanen Ylellä: Jos tämä ehto täyttyy, raja avataan

Rantasen mukaan ei ole varmaa, voiko rajalaki olla käytössä, jos rajanylityspaikkoja on samaan aikaan itärajalla auki.

www.iltalehti.fi

On tämä kummallinen maailma. Perussuomalaiset vihjailevat rajan avaamisesta, kun taas meikäläinen, mätä suvakki ja monien mielestä varmaan vihervassarikin, haluaa, että raja pysyy tiukasti kiinni aina siihen asti, kunnes Venäjä on lopettanut sotimisensa ja maksanut sotakorvaukset.

 

[Timbit]

Sisäministeri Rantanen on valmis rajan avaamiseen tilaisuuden tullen.

Sisäministeri Rantanen Ylellä: Jos tämä ehto täyttyy, raja avataan

Rantasen mukaan ei ole varmaa, voiko rajalaki olla käytössä, jos rajanylityspaikkoja on samaan aikaan itärajalla auki.

www.iltalehti.fi

Laitetaan tähän vielä näkyviin se tilaisuus, jolloin rajan voisi hänen mielestään avata. Lainaus:

Sisäministeri Mari Rantasen (ps) mukaan itäraja avataan heti, kun turvallisuusviranomaiset arvioivat sen olevan mahdollista. Rantanen vastasi uutta rajalakia koskeviin kysymyksiin Ylen aamu -ohjelmassa torstaina.

– Toistaiseksi näin ei ole ollut, vaan kuten Rajavartiolaitoskin on kertonut, niin uhka on säilynyt korkealla tasolla, Rantanen kommentoi rajan avaamisen edellytyksiä.

Eli hänellä ei ole mitään omaa hinkua rajan avaamiseksi.

 

[Cobol]

Mielestäni huomionarvoista, että Rantanen edes herättelee suomenvenäläisten ja bensaturistien toiveita.

Omassa jutussani sisäministeri Rantanen toteaa, että raja voi avautua vain jos turvallisuusviranomaiset sitä puoltavat.

Oikeusoppineet katsovat, että raja tulee avata jos se on mahdollista. Lapin yliopiston eurooppaoikeuden yliopistonlehtori Markku Kiikerin mielestä oikeudellisten velvoitteiden kannalta edes yhden rajanylityspaikan avaaminen olisi paras ratkaisu. Päätöksen sulkemisesta voi tehdä vain siihen saakka kuin se on välttämätöntä uhan torjumiseksi, sanoo Martti Koskenniemi sanoo.

Nyt raja on kiinni siksi, että Suomeen kohdistuu välitön turvallisuusuhka. Mikäli uhka poistuu, raja saatetaan avata juurikin oikeusoppineiden näkemyksen mukaan yhdellä raja-asemalla.

Lain selkiyttäminen saa tukea Koskenniemeltä. Lähtökohdan tulisi hänen mukaansa olla Suomeen kohdistuvien uhkien konkreettisessa kuvauksessa. Näin vältyttäisiin mielikuvalta, että ”mahdollisesti maahanmuuttovastaiset toimijat” hallituksessa käyttäisivät nykytilannetta omien tavoitteidensa ajamiseen.

Osa uhkista ja sen tiedon hankkimisesta on salaisia.

 

[Ann Arbor]

Nyt raja on kiinni siksi, että Suomeen kohdistuu välitön turvallisuusuhka. Mikäli uhka poistuu, raja saatetaan avata juurikin oikeusoppineiden näkemyksen mukaan yhdellä raja-asemalla.

Niin kauan kun Venäjä jatkaa hybridioperaatioita ja muita Suomeen kohdistuvia vihamielisiä toimia, kyllähän turvallisuusuhan voi sanoa olevan täysin todellinen, eli toivottavasti päämme pysyy kylmänä, eikä ainuttakaan raja-asemaa avata, oli Aleksanteriliitto asiasta mitä mieltä hyvänsä.

Sikälihän itärajan sulkemiseen olisi ollut hyvä pyrkiä jo ennen viimevuotista hybridioperaatiota, kun Venäjän Suomelle aiheuttaman turvallisuusuhan voinee sanoa kasvaneen oleellisesti 24.2.2022 alkaen.

 

[Cobol]

Niin kauan kun Venäjä jatkaa hybridioperaatioita ja muita Suomeen kohdistuvia vihamielisiä toimia, kyllähän turvallisuusuhan voi sanoa olevan täysin todellinen, eli toivottavasti päämme pysyy kylmänä, eikä ainuttakaan raja-asemaa avata, oli Aleksanteriliitto asiasta mitä mieltä hyvänsä.

Sikälihän itärajan sulkemiseen olisi ollut hyvä pyrkiä jo ennen viimevuotista hybridioperaatiota, kun Venäjän Suomelle aiheuttaman turvallisuusuhan voinee sanoa kasvaneen oleellisesti 24.2.2022 alkaen.

Raja on kiinni rajavartiolain mahdollistamana. Perusteluista löytyy sekin, että nykyinen päätös kumotaan tai sitä muutetaan, jos se ei ole enää välttämätön kansalliselle turvallisuudelle tai yleiselle järjestykselle aiheutuvan vakavan uhan torjumiseksi. Valtioneuvoston päätös rajanylityspaikkojen sulkemisesta toistaiseksi ja kansainvälisen suojelun hakemisen keskittämisestä - Valtioneuvosto

Ei tuo helposti aukea eikä oikeistohallitukselle tule avaamisesta kannattajiltaan (90 prosenttia kannattaa sulkua Kok ja PS, 11/2023) painetta. Silti raja aukeaa todennäköisesti jossain vaiheessa ja kyse ei silloin ole bensaturisteista ja aleksanteriliitoista vaan Suomen turvallisuudesta.

 

[Ann Arbor]

Ei tuo helposti aukea eikä oikeistohallitukselle tule avaamisesta kannattajiltaan (90 prosenttia kannattaa sulkua Kok ja PS, 11/2023) painetta. Silti raja aukeaa todennäköisesti jossain vaiheessa ja kyse ei silloin ole bensaturisteista ja aleksanteriliitoista vaan Suomen turvallisuudesta.

Ihan mielenkiintoista olisi nähdä tästä vähän laajempaakin julkista keskustelua, mikä pyöri itärajan osalta ennen kaikkea käännytyslain ympärillä. Oikeusvaltiona Suomen on löydettävä pykälät rajasulun jatkumiselle totta kai, mutta voiko itärajan avaamista nähdä tulevaisuudessakaan etunamme? Moni suomenvenäläinen ottaisi varmasti uutisen ilolla vastaan, mutta etenkin nyt kun kaupankäynti venäläisten kanssa ei ole suotavaa, kyllähän rajaliikenteen voinee sanoa olevan ennen kaikkea Venäjän etu ja Suomen ja muiden länsimaiden tappio. Tässäkin mielessä Viron ja Venäjän välillä edelleen auki oleva raja on melkoinen asia.

 

[Cobol]

Ihan mielenkiintoista olisi nähdä tästä vähän laajempaakin julkista keskustelua, mikä pyöri itärajan osalta ennen kaikkea käännytyslain ympärillä. Oikeusvaltiona Suomen on löydettävä pykälät rajasulun jatkumiselle totta kai, mutta voiko itärajan avaamista nähdä tulevaisuudessakaan etunamme? Moni suomenvenäläinen ottaisi varmasti uutisen ilolla vastaan, mutta etenkin nyt kun kaupankäynti venäläisten kanssa ei ole suotavaa, kyllähän rajaliikenteen voinee sanoa olevan ennen kaikkea Venäjän etu ja Suomen ja muiden länsimaiden tappio. Tässäkin mielessä Viron ja Venäjän välillä edelleen auki oleva raja on melkoinen asia.

Mehän ollaan tilanteessa, jossa oikeusoppineiden lisäksi erityisesti vasemmisto ja osa sivistyneistöä varoittaa eri tavoin professori Kimmo Rentolan sanoin ryssävihasta. Suomella ja Venäjällä on noin 1 300 km maarajaa ja se ei poistu vaikka Rentolaa lainaten venäläisiä miten demonisoisi:

Onko Suomessa jälleen ryssävihaa?

”Hämmästyttävän paljon”, Rentola vastaa. Hän ei haluaisi välttämättä käyttää käsitettä nykyajassa. Kyse on kuitenkin samasta tutusta asenteesta, joka kiteytyy lausumaan ”ryssä on ryssä vaikka voissa paistais”

"Ja vaikka Putinin Venäjän kanssa ei olisi tällä hetkellä mitään neuvoteltavaa, Venäjä ei katoa. Sen kanssa on elettävä vastedeskin. Ainoa tapa siihen ei voi olla, että varustaudutaan sotilaallisesti. Jos syntyy aseellinen konflikti Venäjän ja Naton välillä, Suomi on etulinjassa. Täällä tulee pahaa jälkeä. Poliitikkojen kannattaa yhä hillitä turhaa uhoa. Keskisormea on yksinkertaisesti hölmöä näyttää. Venäläisten yleisellä demonisoinnilla ei voiteta mitään". Toisinnäkijä | Venäjästä tuli kirosana Suomessa, ja tutkija on huolissaan – ”Jos syntyy aseellinen konflikti, täällä tulee pahaa jälkeä”


Venäjään liittyvistä ongelmallisista suhteistamme ovat puhuneet ihan viime päivinä mm. Erkki Tuomioja ja HS:n päätoimittaja Erja Yläjäri.

Minusta järkevää on luottaa Suomen ja kummpaneidemme tuottamaan turvallisuutta koskevaan tietoon ja toimia sen mukaan. Jos uhkaa ei ole, tilapäiseksi tarkoitettu sulku voidaan kokeeksi purjaa yhdellä raja-asemalla, koska meillä on rajalaki. Epäilen, että ei ole ainakaan tämän vuoden asia.

 

[Ann Arbor]

Itse olen sitä mieltä, että juuri Venäjän läheisyyden myötä suhteemme pahan valtakuntaan tulee olla niin viileät kuin on milloinkin järkevää. Vuosikymmenet suomettuneisuutta oli mielestäni tarpeeksi.

En sinänsä ihmettelisi vaikka kohta nähtäisiin isompikin "Venäjän ymmärtäjien" esiinmarssi, mutta heidän narratiivilleen ei tule antaa periksi.

Venäjä on enemmän tai vähemmän aina tarkoittanut meille suomalaisille sotaa, vääryyttä ja orjuutusta. On lisäksi syytä pitää mielessä, ettei 1300 kilometrin itäraja ole ainoastaan meidän rajamme, vaan se erottaa koko läntisen sivistyksen pahan valtakunnasta.

 

[Sistis]

Itse olen sitä mieltä, että juuri Venäjän läheisyyden myötä suhteemme pahan valtakuntaan tulee olla niin viileät kuin on milloinkin järkevää. Vuosikymmenet suomettuneisuutta oli mielestäni tarpeeksi.

En sinänsä ihmettelisi vaikka kohta nähtäisiin isompikin "Venäjän ymmärtäjien" esiinmarssi, mutta heidän narratiivilleen ei tule antaa periksi.

Venäjä on enemmän tai vähemmän aina tarkoittanut meille suomalaisille sotaa, vääryyttä ja orjuutusta. On lisäksi syytä pitää mielessä, ettei 1300 kilometrin itäraja ole ainoastaan meidän rajamme, vaan se erottaa koko läntisen sivistyksen pahan valtakunnasta.

Samoilla linjoilla.

Kävin viikko sitten Suomenlinnassa Sotamuseo Maneesissa. Siellä oli jatkosodan aikainen propaganda-juliste näytillä. Siinä otsikko julisti, että "Miekalla on ennen itä hillitty ja niin on hillittävä nytkin". Miekan terä oli aikajana vuosien 1178-194x (jatkosota oli merkitty 1941-, eli se oli edelleen käynnissä) väliltä, ja siinä rauhan vuodet olivat valkoisella ja sotien vuodet punaisella. Punainen väri toistui säännöllisesti.

Kannattaa käydä tutustumassa. Historia toistaa itseään, vaikka pitkiäkin valkoisen värin aikakausia on ollut.

Oma mielipiteeni on, että jos tuolla tilanne joskus paranee, niin kauppaa voidaan käydä. Mutta siinä on pysyttävä vain sellaisella tasolla, että Lännen talous ei enää jää riippuvaiseksi mistään Venäjän resurssista.

 

[Cobol]

Itse olen sitä mieltä, että juuri Venäjän läheisyyden myötä suhteemme pahan valtakuntaan tulee olla niin viileät kuin on milloinkin järkevää. Vuosikymmenet suomettuneisuutta oli mielestäni tarpeeksi.

En sinänsä ihmettelisi vaikka kohta nähtäisiin isompikin "Venäjän ymmärtäjien" esiinmarssi, mutta heidän narratiivilleen ei tule antaa periksi.

Venäjä on enemmän tai vähemmän aina tarkoittanut meille suomalaisille sotaa, vääryyttä ja orjuutusta. On lisäksi syytä pitää mielessä, ettei 1300 kilometrin itäraja ole ainoastaan meidän rajamme, vaan se erottaa koko läntisen sivistyksen pahan valtakunnasta.

Varmuuden vuoksi kun tuosta ei oikein selviä kysyn, onko mielestäsi itäraja pidettävä kokonaan kiinni vaikka turvallisuusviranomaiset eivät näkisi nykyistä uhkaa esimerkiksi vuonna 2026? Kuten tiedät, rajalain mahdollistamana raja on kiinni ja perusteena on turvallisuusuhka välineellistetyn maahanmuuton avulla.

 

[Stonewall]

Mulla on se käsitys, että ainakin yhtä raja-asemaa valmistaudutaan avaamaan. Siis valmisteluja tehdään kovaa vauhtia. Se on eri asia olisiko se montaa päivää auki. Kansalaisen silmiin vaikuttaa älyttömältä. Mutta kun on kv-Sopimukset. Toki tuossa voisi pari päivää harjoitella rajamenettelyä. Mutta toivoisin, että Orpo ja Purra ovat nyt tiukkana ja raja pysyisi kiinni, jos ei saada uutta tiedustelutietoa, joka kertoisi ettei Venäjä enää pyri hybridivaikuttamaan.

 

[Ann Arbor]

Varmuuden vuoksi kun tuosta ei oikein selviä kysyn, onko mielestäsi itäraja pidettävä kokonaan kiinni vaikka turvallisuusviranomaiset eivät näkisi nykyistä uhkaa esimerkiksi vuonna 2026? Kuten tiedät, rajalain mahdollistamana raja on kiinni ja perusteena on turvallisuusuhka välineellistetyn maahanmuuton avulla.

Vaikea kysymyshän tämä on, että millaisiksi Venäjä-suhteidemme olisi suotavaa kehittyä tulevina vuosina ja vuosikymmeninä. Mikäli avoimen länsivihamielinen ultranationalistinen suuntaus jatkuu, en näe suhteiden lämmittämiselle mitään edellytyksiä, vaikka juustoturisteja ja raaka-ainekauppaa* moni varmaan kaipaakin.

*Tiedän ettei se ole edelleenkään täysin nollissa.

Mikäli Venäjällä kävisi hyvin ja jopa nykyiset oppositiovoimat nousisivat valtaan Venäjän demokratisoituessa, noudattaisin silloinkin varovaista linjaa. Ostimme 1990-luvulla Venäjän bluffin käytännössä yhtenä rintamana ja sen seurauksista kärsimme edelleen. Isossa kuvassa kun olen skeptinen muutokseen, vaan Venäjä tulee olemaan Suomen pääasiallinen antagonisti myös tulevaisuudessa. Venäläisessä nationalististisessa mielenmaisemassa suomalainen on hölmö "tsuhna" ja kasakalla on oikeus ottaa se, mikä on huonosti kiinni. Huomioiden lisäksi, miten erityisesti nuoret venäläiset näyttävät omaksuneen hurmiohenkisen nationalismin, en usko tämän muuttuvan pitkään aikaan. Miksi pyrkiä kanssakäymiseen tahon kanssa, mikä lähtökohtaisestikin näkee meidät alempiarvoisina ihmisinä?

 

[Ann Arbor]

Mulla on se käsitys, että ainakin yhtä raja-asemaa valmistaudutaan avaamaan. Siis valmisteluja tehdään kovaa vauhtia. Se on eri asia olisiko se montaa päivää auki. Kansalaisen silmiin vaikuttaa älyttömältä. Mutta kun on kv-Sopimukset. Toki tuossa voisi pari päivää harjoitella rajamenettelyä. Mutta toivoisin, että Orpo ja Purra ovat nyt tiukkana ja raja pysyisi kiinni, jos ei saada uutta tiedustelutietoa, joka kertoisi ettei Venäjä enää pyri hybridivaikuttamaan.

Vaikka hallituksen suuntaan painetta itärajan avaamiselle tulisikin, olisi se Suomen kannalta, jos ei kriittisen vaarallinen, niin joka tapauksessa vahingollinen teko. Rajaliikenne, mitä siis esim. Viron kautta tapahtuu, on lähestulkoon nollasummapeliä, eli se hyöndyttää Venäjää, mutta haittaa Suomea ja muita länsimaita. Länsivaluuttaa, länsitavaraa jne. Venäjälle, vaihdossa lähinnä putinistista ideologiaa ja jopa desantteja.

 

[Cobol]

Mulla on se käsitys, että ainakin yhtä raja-asemaa valmistaudutaan avaamaan. Siis valmisteluja tehdään kovaa vauhtia. Se on eri asia olisiko se montaa päivää auki. Kansalaisen silmiin vaikuttaa älyttömältä. Mutta kun on kv-Sopimukset. Toki tuossa voisi pari päivää harjoitella rajamenettelyä. Mutta toivoisin, että Orpo ja Purra ovat nyt tiukkana ja raja pysyisi kiinni, jos ei saada uutta tiedustelutietoa, joka kertoisi ettei Venäjä enää pyri hybridivaikuttamaan.

Venäjä suunnitteli saksalaisen yritysjohtajan tappamista ja mahdollisesti äärivasemmiston avulla torpedoi junien liikkumista Ranskassa. Venäjä on lisännyt hybrisotaa ja on Venäjän näkökannalta katsoen sodassa länttä vastaan. Sitä käydään Venäjän sotaoppien mukaisesti, joissa perinteinen sota lännessä tällä hetkellä on epätodennäköisempi.

Pidän hölmönä ajatusta, jossa Orpo ja Purra haluaisivat rajan auki vaikka tiedustelutieto kertoo edelleen turvallisuusongelmasta. Päinvastoin, turvallisuustilanne edellä on menty ja mennään. Tämä on tuotu monta kertaa esille.

 

[finnjewel]

Jos raja joskus avataan, niin tullikin voisi tutkia paljon tarkemmin Suomesta poistuvien tavaroita ja pakotteiden noudattamista eikä vain toisesta suunnasta tulevan alkoholin ja tupakan sekä huumeiden tuontia.
Tulisihan siitä jonoja ja vaivaa, mutta entä sitten.

 

[HokiJone]

Huomioiden lisäksi, miten erityisesti nuoret venäläiset näyttävät omaksuneen hurmiohenkisen nationalismin, en usko tämän muuttuvan pitkään aikaan.

Olet tätä rummuttanut aika paljon viesteissäsi. Minä olen kyllä saanut lähes päinvastaisen kuvan esim. 1420 You Tube kanavan haastatteluista.

Karkeasti sanoisin, että vanhempi väestö on hurmoshenkisiä nationalisteja ja putinisteja, mutta nuoriso osittain länsimielistä ja/tai oppositiohenkistä porukkaa. Toki jossain maalla ja perähikiöillä taitaa tilanne olla eri nuorisonkin osalta.

 

[Ann Arbor]

Olet tätä rummuttanut aika paljon viesteissäsi. Minä olen kyllä saanut lähes päinvastaisen kuvan esim. 1420 You Tube kanavan haastatteluista.

1420-kanavan videoita olen itsekin silloin tällöin katsellut ja vaikka toden totta isoon maahan mahtuu monta näkemystä, olen skeptinen, että Venäjällä kuohuisi pinnan alla mitään merkittävää vastarintaa / uudistusmentaliteettia, vaan se tyypillisin nuorikin "tavallinen venäläinen" on Putinin regiimin kannalla.

Venäjä | Venäjän aivopesty Z-sukupolvi toistaa murhanhimoisia iskulauseita

Lapsille ja nuorille suunnattu Junarmija-liike paisuu kuin pullataikina, mutta se on tuoreen kirjan mukaan vain osa verkossa leviävää venäläistä fasismia.

www.hs.fi

En jaksa uskoa, että Venäjän kanssa on mahdollista solmia luottamuksellisia, saati lämpimiä suhteita tulevaisuudessakaan, ellei isoa muutosta tapahdu.

On suorastaan hurjaa ajatella, että todellako juuri nuoret venäläiset ovat ns. tiukan linjan kannalla.

 

[El Gordo]

Venäjän toistuvat hyökkäykset maahamme ovat määrittäneet historiaamme sen viimeiset n. tuhat vuotta. Välillä on ollut pitkähköjäkin hiljaisempia ajanjaksoja, mutta laajentumishaluisen Venäjän vihamielisyys Suomea kohtaan on pysynyt ja on 2024 elämämme realiteetti.

En tykkää historian yksinkertaistavasta käytöstä nykyisten poliittisten kantojen perusteluun,. 1000-vuotinen historia Venäjän hyökkäyksien määrittelemänä ei ole enää yksinkertaistus, se on enempi jo virheellinen väite. 1000 vuoden takaisista asioista nyt on vähän vaikea saada tarkkaa tietoa kun ei ole mitään muistiin kirjoitettu näillä kulmilla silloin, mutta ei taida olla paljonkaan todistusaineistoa että a) Suomi olisi silloin ollut olemassa (yhtenäisesti hallittuna maana) b) venäläiset olisivat olleet se pääasiallinen piinaaja täällä suunnalla silloin.

Varmaan enempi, että hämäläiset piinasivat karjalaisia ryöstöretkillä, ja päinvastoin. Välillä sitten jotkut viikingit käyneet kauempaa sotimassa myös. Ei mitenkään voi sanoa, että 1000-lukua nykyisen Suomen alueella olisi leimannut erityisesti venäläisten hyökkäykset.

Myöhempinä vuosisatoina on sitten nämä vanhat vihat, isoviha ja pikkuvihat, joten sieltä voi hakea sitä "vanha vainooja" näkökulmaa jos Venäjän vastustamiselle pitää joku historiallinen motiivi välttämättä saada. Mutta se on sitten noin 500 vuoden historia eikä tuhannen.

Toki näistä 1500-1700 lukujen kärsimyksistä pitää muistaa, että suomalaiset joutuivat siinä sijaiskärsijöiksi kun Ruotsi koitti aggressiivisesti aajentaa imperiumiaan, ja lopulta imperiumi romahti jättäen Suomen venäläisjioukkojen miehitämäksi.

Ruotsi ei noina vuosisatoina tainnut erota Venäjästä juuri mitenkään toimintatapojen osalta. Ruotsi nähtiin Jumalan valittuna kansana, ja Ruotsin kuninkaat näkivät elämäntehtäväkseen valtakunnan laajentamisen loputtomien hyökkäyssotien avulla. Ruotsin armeija ulkomaiden taistelutantereilla (suomalaiset sotilaat mukana) ryösti rutiinomaisesti kaiken armeijan ylläpitämiseen tarvittavan maan siviiliväestöltä. Ja jos vastustelua esiintyi, väestöä rangaistiin polttamalla kylät ja murhaamalla kaikki jotka kiinni saatiin.

Eli Venäjä ei noiden vuosisatojen aikana erotu alueen maista samalla lailla pahan valtakuntansa kuin se Neuvostoliiton aika tai nykyisen imperialisten Venäjän aikana erottuu.

Ja Ruotsi kävi noiden vuosisatojen aikoina sotia jatkuvasti eri puolilla Eurooppaa, enemmänkin muilla suunnilla kuin Venäjää vastaan. Sotaväenotto rasitti Suomen väestöä jatkuvasti. Eli se oli varmaan enemmän Suomen historiaa määrittänyt tekijä noina aikoina kuin Venäjän hyökkäykset.

 

[Kilgore Trout]

Mikäli Venäjällä kävisi hyvin ja jopa nykyiset oppositiovoimat nousisivat valtaan Venäjän demokratisoituessa, noudattaisin silloinkin varovaista linjaa. Ostimme 1990-luvulla Venäjän bluffin käytännössä yhtenä rintamana ja sen seurauksista kärsimme edelleen. Isossa kuvassa kun olen skeptinen muutokseen, vaan Venäjä tulee olemaan Suomen pääasiallinen antagonisti myös tulevaisuudessa. Venäläisessä nationalististisessa mielenmaisemassa suomalainen on hölmö "tsuhna" ja kasakalla on oikeus ottaa se, mikä on huonosti kiinni. Huomioiden lisäksi, miten erityisesti nuoret venäläiset näyttävät omaksuneen hurmiohenkisen nationalismin, en usko tämän muuttuvan pitkään aikaan. Miksi pyrkiä kanssakäymiseen tahon kanssa, mikä lähtökohtaisestikin näkee meidät alempiarvoisina ihmisinä?

Olen ollut töissä sekä Neuvostoliiton että Venäjän aikana itänaapuriin tehdyissä projekteissa, mutta en ole ikinä tuntenut olevani alempiarvoinen ihminen tai tulleeni kohdelluksi sellaisena. Päinvastoin, venäläisten touhuja on pystynyt katsomaan osaavammasta näkökulmasta.
Ainoa maa, jossa asiakkaan arroganssi on haitannut tekemistä, on ollut Ranska. Israel on kuulemma myös hankala paikka, mutta ne ovat kuulopuheita. Japanilaiset ovat omanlaisiaan, mutta he ovat insinöörikansaa, joten voi olla ihan perusteltuakin antaa heidän tehdä asiat tavallaan.
Sitten on näitä maita, joissa vanhempaa valkoista miestä katsotaan tarpeettomankin paljon ylöspäin, ja joissa olen nähnyt suomalaisten ja ruotsalaisten expattien ottavan ilon irti asemastaan, mutta se on toinen juttu se.

 

[hulkster19]

Venäläisessä nationalististisessa mielenmaisemassa suomalainen on hölmö "tsuhna" ja kasakalla on oikeus ottaa se, mikä on huonosti kiinni.

Olet nyt viestikaupalla rummuttanut tätä näkemystä ketjuun kuin ketjuun, mutta mihin se perustuu? Toki varmasti ultranationalististen venäläisten mielestä näin, mutta omienikaan kokemusten perusteella tuo ei ole aiemmin pitänyt lainkaan paikkaansa. Venäjällä tuli lapsena ja teini-ikäisenä käytyä aika paljon (parikymppisenäkin oli pari reissua Pietarin lähettyville ja kävimme myös sukulaisporukalla isoisoisän kaatumispaikkaa jatkosodassa etsimässä Laatokan pohjoispuolella), kun äitini teki töitä heidän parissaan ja puhuu venäjää fluentisti. Oikeastaan asia on tapaamieni venäläisten perusteella aivan päin vastoin kuin välität, lähes poikkeuksetta Suomeen ja suomalaisiin suhtauduttiin ihailevasti ja suurella mielenkiinnolla. Noista reissuista on kyllä aikaa reilusti toistakymmentä vuotta.

Ulkoministeriöhän on myös teettänyt aiheesta kyselytutkimuksia, eivätkä nekään oikein tue menneiden vuosien osalta narratiiviasi. Viimeisimmissä tutkimuksissa (2022-2023) asenteet ovat toki koventuneet, mutta niissäkin suurempi osa vastaajista suhtautuu Suomeen ja suomalaisiin myönteisesti kuin kielteisesti - ja myönteisisintä suhtautuminen on nuorten keskuudessa. Tuo kertoo tietysti ikävästi Putinin Nato- ja tsuhnapropagandan tehoamisesta erityisesti vanhemman kansan parissa, mutta varoisin silti toistelemasta tätä propagandaa viestitolkulla kaikkia venäläisiä koskettavana faktana. Noissa aiempien vuosien (2017-2021) tutkimuksissa 70 prosenttia vastaajista suhtautui Suomeen myönteisesti. Tämän perusteella tuo tsuhnateoriasi ei todellakaan ole mikään ikiaikainen fakta, vaikka asenteet ovatkin viime vuosina koventuneet.

Ulkoministeriön selvitys: venäläisten asenteet Suomea kohtaan tiukentuneet, nuorten suhtautuminen myönteisintä - Ulkoministeriö

Suomen Moskovan-suurlähetystön tilaaman kyselytutkimuksen mukaan reilu kolmasosa venäläisistä suhtautuu Suomeen...

um.fi

 

[Black Adder]

Olen ollut töissä sekä Neuvostoliiton että Venäjän aikana itänaapuriin tehdyissä projekteissa, mutta en ole ikinä tuntenut olevani alempiarvoinen ihminen tai tulleeni kohdelluksi sellaisena. Päinvastoin, venäläisten touhuja on pystynyt katsomaan osaavammasta näkökulmasta.
Ainoa maa, jossa asiakkaan arroganssi on haitannut tekemistä, on ollut Ranska. Israel on kuulemma myös hankala paikka, mutta ne ovat kuulopuheita. Japanilaiset ovat omanlaisiaan, mutta he ovat insinöörikansaa, joten voi olla ihan perusteltuakin antaa heidän tehdä asiat tavallaan.
Sitten on näitä maita, joissa vanhempaa valkoista miestä katsotaan tarpeettomankin paljon ylöspäin, ja joissa olen nähnyt suomalaisten ja ruotsalaisten expattien ottavan ilon irti asemastaan, mutta se on toinen juttu se.

Vahvasti samanlaisia kokemuksia. Nämähän ovat aina yleistyksiä, mutta Israelilaisten kohdalla olen törmännyt luotaantyöntävään arroganssiin. Aika epämielyttävää tehdä töitä heidän kanssaan. Aivan seinähulluja kollegoita/asiakkaita on ollut eniten Turkista. Legendaarisia tapauksia. Ranskalaiset, fifty sixty... Asiantuntevia, pikkutarkkoja, osa hyvin arrogantteja. Pahin taipumus mikromanageeraus.

Ryssiä minulla on ollut kollegoina että asiakkaina. Erittäin hierarkisia, alaisina hyviä työntekijöitä, pari todella outoa tyyppiä mahtunut joukkoon, mutta igan ok. Suomalaisista heillä tuntui olevan positiivinen kuva, mutta alaisina eivät olleet kovin avoimia. Asiakkaana epäluotettavia, kommunikointi ei ole myöskään avointa, tasavertaista. Tehtailla, ainakin 90-00 luvulla paljon alkoholiongelmaa. Alkoholia sisältävät nesteet piti panna lukkojen taakse, ettei työntekijät juoneet myrkkyjä. Tytöt oli kivoja ja joskus honey trappeja ukkomiehille.

 

[Euro71]

Japanilaiset ovat omanlaisiaan, mutta he ovat insinöörikansaa, joten voi olla ihan perusteltuakin antaa heidän tehdä asiat tavallaan.

Minusta japanilaisten, saksalaisten ja suomalaisten välillä on tietynlainen yhteys, joka helpottaa näiden kansakuntien välistä kanssakäyntiä, mutta sen eksplisiittinen määrittely on tosi vaikeaa. Insinöörikansaa kaikki kolme ovat omalla tavallaan, mutta myös aika erilaisia.

Se, mikä minua saksalaisissa ilahduttaa, on se, että heille lähes kaikki asiat ovat asia-asioita. Saksalainen small-talk on asioista keskustelua: saksalainen saattaa aloittaa keskustelun vaikka sillä tavalla, että "mielestäni tuo eteisen mattosi on ruma" ja kertoo sitten faktoja, miksi se hänen mielestään objektiivisesti on sitä. Siihen vastataan objektiivisilla vastaväitteillä, kuinka se eteisen matto on juuri oikeanlainen oikealla paikallaan. Kun on kartalla tämän saksalaisen "tylyyden" kanssa, niin kanssakäynti on suomalaiselle suhteellisen helppoa ja suoraviivaista.

Vitsinä aikoinaan heitin yhdelle kaverille, joka mietti, että pitäisi perustaa yhteisö asperger-piirteisille, että sellainen on jo olemassa ja sitä kutsutaan Saksaksi.

Japanilaisen kanssa suomalaista yhdistää sekä asia-aiheissa pysyminen että myös tilan antaminen. Japanilainen antaa toiselle tilaa suomalaistakin enemmän, ja suomalaisten hyveeksi Japanissa on laskettava se, että tätä tilaa myös käytetään, ts. kun annetaan tilaa, niin suomalainen ei lähde sitä ehdoin tahdoin kaventamaan.

Erojakin kyllä on. Tutut japanilaiset ovat sanoneet esimerkiksi sellaista, että suomalainen kävelee kuin olisi menossa tappamaan jonkun. Sekä saksalaisiin että japanilaisiin verrattuna suomalainen ilmeettömyys käsitetään muualla hyvin helposti päämäärätietoisena aggressiona. Suomalaiset eivät keskimäärin tahdo pärjätä tuossa saksalaisten asia-aiheisessa smalltalkissa, saksalaiset ovat sen suhteen ihan oma kansansa. Japanilaisten kanssa suomalaisten perusongelma on kohteliaisuuden puute.

Mutta siis en omalla kokemuksellani näistä kolmesta kansasta ihmettele lainkaan sitä, että nämä olivat liittolaisia toisessa maailmansodassa, kukin tietysti omista syistään.

 

[Black Adder]

Minusta japanilaisten, saksalaisten ja suomalaisten välillä on tietynlainen yhteys, joka helpottaa näiden kansakuntien välistä kanssakäyntiä, mutta sen eksplisiittinen määrittely on tosi vaikeaa. Insinöörikansaa kaikki kolme ovat omalla tavallaan, mutta myös aika erilaisia.

Se, mikä minua saksalaisissa ilahduttaa, on se, että heille lähes kaikki asiat ovat asia-asioita. Saksalainen small-talk on asioista keskustelua: saksalainen saattaa aloittaa keskustelun vaikka sillä tavalla, että "mielestäni tuo eteisen mattosi on ruma" ja kertoo sitten faktoja, miksi se hänen mielestään objektiivisesti on sitä. Siihen vastataan objektiivisilla vastaväitteillä, kuinka se eteisen matto on juuri oikeanlainen oikealla paikallaan. Kun on kartalla tämän saksalaisen "tylyyden" kanssa, niin kanssakäynti on suomalaiselle suhteellisen helppoa ja suoraviivaista.

Vitsinä aikoinaan heitin yhdelle kaverille, joka mietti, että pitäisi perustaa yhteisö asperger-piirteisille, että sellainen on jo olemassa ja sitä kutsutaan Saksaksi.

Japanilaisen kanssa suomalaista yhdistää sekä asia-aiheissa pysyminen että myös tilan antaminen. Japanilainen antaa toiselle tilaa suomalaistakin enemmän, ja suomalaisten hyveeksi Japanissa on laskettava se, että tätä tilaa myös käytetään, ts. kun annetaan tilaa, niin suomalainen ei lähde sitä ehdoin tahdoin kaventamaan.

Erojakin kyllä on. Tutut japanilaiset ovat sanoneet esimerkiksi sellaista, että suomalainen kävelee kuin olisi menossa tappamaan jonkun. Sekä saksalaisiin että japanilaisiin verrattuna suomalainen ilmeettömyys käsitetään muualla hyvin helposti päämäärätietoisena aggressiona. Suomalaiset eivät keskimäärin tahdo pärjätä tuossa saksalaisten asia-aiheisessa smalltalkissa, saksalaiset ovat sen suhteen ihan oma kansansa. Japanilaisten kanssa suomalaisten perusongelma on kohteliaisuuden puute.

Mutta siis en omalla kokemuksellani näistä kolmesta kansasta ihmettele lainkaan sitä, että nämä olivat liittolaisia toisessa maailmansodassa, kukin tietysti omista syistään.

Mukava huomata, että olet löytänyt saksalaisista samanlaisia piirteitä kuin itsekin. Asuin lähes kymmenen vuotta Saksassa ja siinä ajassa vakuutuin siitä, että on aika vaihtaa maisemaa johonkin vähän rennompaan kulttuuriin.

Tuo asperger-piirteisten maa on hyvä ja osuva heitto. Saksalainen asiakaspalvelija voi olla asiakkaalle tyly, koska hän on oikeassa. Tilannetaju ja ystävällisyys loistavat poissaolollaan, koska tekee sääntöjen mukaan ja oikein, kun huomauttaa tylysti jostain asiasta. Pidemmän päälle se alkaa nyppimään, vaikkei itse olisi edes kohde ja tätähän saksalaiset rakastavat tehdä (neuvomista ilman että pyydetään) erityisesti auslandareille. Suomalaisena siellä on aika hyvä olla, mutta piilorasismia on paljon - osin syystäkin.

Saksalaiset pitivät suomalaisia osaavina ja asiallisina, mutta tuppisuina ja hieman sivistymättöminä. Saksassa sitä pidetään tyhmyytenä, jos ei osallistu väittelyyn, ei pysty puolustamaan mielipidettään verbaalisesti. Olen sanavalmis persoonaltani, mutta sen minkä opin Saksassa työskennellessäni oli hyvä valmistautuminen. Suomessa mennään usein takki auki palavereihin ja asiakkaille. Saksassa sitä virhettä ei voi tehdä, tai sinut jyrätään. Opin valmistautumaan huolella kaikkiin tapaamisiin ja se oli ainakin omalla kohdalle avain "menestykseen" ja kunnioitukseen. Ja periksi ei pidä antaa, vaan keskustella asiasta loputtoman pitkään, vaikka vastapuoli huutaisi päin naamaa. Lopussa heikommat argumentit omaava taipuu ja lyödään kättä päälle.

Suomalaissa minua itseänikin häiritsee muutama piirre. Näitä siis näkee aika usein, eivät kaikki onneksi... Kielteisyys keskusteluun, jurnutus. Miksi? Suu auki pällistely ja haahuilu esim. lentoasemalla aivan kuin oltaisiin hukassa. Suu kiinni, saatana! :D Lehmänkasvoinen ilmeettömyys keskusteltaessa. Vaimoa, joka ei ole suomalainen, nämä muutamat suomalaisten peruspiirteet aina naurattavat. "Katso, nuo ovat aivan 100 varmasti suomalaisia..." ja niinhän ne ovat sitten :)

 

[Euro71]

Saksalainen asiakaspalvelija voi olla asiakkaalle tyly, koska hän on oikeassa. Tilannetaju ja ystävällisyys loistavat poissaolollaan, koska tekee sääntöjen mukaan ja oikein, kun huomauttaa tylysti jostain asiasta.

Juuri näin!

...tätähän saksalaiset rakastavat tehdä (neuvomista ilman että pyydetään) erityisesti auslandareille.

Ihan justiinsa näin. Ei varmasti kestä kahta sekuntia, jos arvot metroasemalla automaatista lippua, kun joku "neuvomaan". Tai jätäpä polkupyöräsi paikkaan, jota ei ole erikseen polkupyörälle merkitty, niin tasan satavarmasti siinä on kohta saksalainen huomauttelemassa ja vaatimassa pyörän laittamista jonnekin muualle. Ja he tosiaan vaikuttavat ihan rakastavan sydämensä pohjasta tätä hommaa.

Saksassa sitä pidetään tyhmyytenä, jos ei osallistu väittelyyn, ei pysty puolustamaan mielipidettään verbaalisesti.

Ja luoja että saksalainen osaa olla tyly näitä keskusteluja aloittaessaan, ja todellakin besserwisser eli tahtovat valitettavasti myös sitten hallita sen aihealueen, joka on tylyllä ja tahdittomalla kommentilla aloitettu. Itkuhan siinä on helposti silmäkulmassa jos kommentti sattuu osumaan itsellesi kipeään paikkaan, ja siksi olenkin koettanut ajatella asiaa vain "saksalaisena smalltalkkina", ettei ihan menisi usko saksalaisten ihmisyyteen :)

Olen sanavalmis persoonaltani, mutta sen minkä opin Saksassa työskennellessäni oli hyvä valmistautuminen. Suomessa mennään usein takki auki palavereihin ja asiakkaille. Saksassa sitä virhettä ei voi tehdä, tai sinut jyrätään. Opin valmistautumaan huolella kaikkiin tapaamisiin ja se oli ainakin omalla kohdalle avain "menestykseen" ja kunnioitukseen. Ja periksi ei pidä antaa, vaan keskustella asiasta loputtoman pitkään, vaikka vastapuoli huutaisi päin naamaa. Lopussa heikommat argumentit omaava taipuu ja lyödään kättä päälle.

Jeps. Saksalainen on tosiaan lähes väsymätön argumentoija ja varsin usein jääräpäinen, hän on omasta mielestään oikeassa ja valmis näkemystään puolustamaan. Positiivisena puolena näen kyllä sen, että saksalainen on argumenttipohjainen keskustelija eli kyllä sitä kautta voitto on otettavissa.

Suomalaissa minua itseänikin häiritsee muutama piirre. Näitä siis näkee aika usein, eivät kaikki onneksi... Kielteisyys keskusteluun, jurnutus. Miksi? Suu auki pällistely ja haahuilu esim. lentoasemalla aivan kuin oltaisiin hukassa. Suu kiinni, saatana! :D Lehmänkasvoinen ilmeettömyys keskusteltaessa. Vaimoa, joka ei ole suomalainen, nämä muutamat suomalaisten peruspiirteet aina naurattavat. "Katso, nuo ovat aivan 100 varmasti suomalaisia..." ja niinhän ne ovat sitten :)

Ahhahah, juuri näin :D Oltaisiinko oltu puolison kanssa aikoinaan reissussa jossain päin maailmaa, ja siinä sitten joku sivusta kysäisi, että ollaanko me Portugalista (varmaan suomalainen ja portugalilainen r kuulostavat vähän samalta). Kun me sanottiin, että ollaan Suomesta, niin ei meinannut uskoa ollenkaan, että ei, suomalaiset eivät puhu noin paljon :)

Yleiskuva tosiaan tahtoo suomalaisista olla juuri tuo "lehmänkasvoinen ilmeettömyys" ja pikkuisen "hitaasti käyvä" jurottaja :D