Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[mjr]

Yllä olevaan viitaten katson itse edelleen, että Katainen sooloili vastoin puolueen todellista kantaa ja Suomen etua. Jäljelle jää siten vassarit, demarit ja vihreät. Dynamona koko hankkeelle toimi Tuomioja, joka painosti ja uhkaili erimielisiä puolustusvoimien johtajia ja tutkijoita. Halonen oli sitten viimeinen niitti.

Näin siis spekuloit - jos kysymyksessä olisi ollut vain Kataisen yksityisprojekti henkilökohtaisen uransa vuoksi niin olisi luullut, että eduskunnassa ja mediassa olisi esiintynyt huomattavasti enemmän kuohuntaa ja vastalauseita ei-vasemmistolaisilta tahoilta. Mutta näinhän ei ollut - homma meni läpi ilman suurempia ongelmia.

 

[Cobol]

Miksi minun pitäisi vakuuttua siitä, ettei Venäjä viime kädessä reagoi vaikka sodalla Suomen jäsenyyshakemuksen jättämiseen, kun Nato-myönteiset päivästä toiseen perustelevat jäsenyyden välttämättömyyttä Suomelle juuri Venäjän uhalla?

Minusta sinun ei tule vakuuttua millään tavalla siitä, että Venäjä ei reagoisi vaikka sodalla Suomen jäsenyyshakemukseen. Jos joku tällaisen vakuutuksen sinulle tai muille antaa, jätä huomiomatta. Sen sijaan voit pohtia ihan rauhassa sitä, mikä on todennäköisyys sille, että Venäjä hyökkää NATO:n jäsenmaahan verrattuna siihen, että Venäjä hyökkää maahan, mikä ei ole NATO:n jäsen. Suomen NATO-jäsenyys voidaan valmistella jopa niin hyvin, että päätös on valmiina samalla hetkellä kuin anomus tulee.

 

[Cobol]

Näin siis spekuloit - jos kysymyksessä olisi ollut vain Kataisen yksityisprojekti henkilökohtaisen uransa vuoksi niin olisi luullut, että eduskunnassa ja mediassa olisi esiintynyt huomattavasti enemmän kuohuntaa ja vastalauseita ei-vasemmistolaisilta tahoilta. Mutta näinhän ei ollut - homma meni läpi ilman suurempia ongelmia.

Kuten totesin, se on näkemykseni. Siis spekua. Minulle yksi osoitus suomettumisesta, mikä vaivaa Suomea vahvasti edelleen. Meillä on virkamies- ja puoluejohdossa henkilöitä, jotka ovat rakentaneet uransa Neuvostoliiton myötäilyn ja Neuvostoliitolle tehtävien palvelusten varaan. Myöhemmin Neuvostoliitto on vaan vaihtunut Venäjäksi.

 

[canttig]

Sen sijaan voit pohtia ihan rauhassa sitä, mikä on todennäköisyys sille, että Venäjä hyökkää NATO:n jäsenmaahan verrattuna siihen, että Venäjä hyökkää maahan, mikä ei ole NATO:n jäsen.

Jos/kun Venäjän ja NATOn välillä leimahtaa niin todennäköisyys Venäjän hyökkäykselle NATO-Suomeen on 100%.

Suomen NATO-jäsenyys voidaan valmistella jopa niin hyvin, että päätös on valmiina samalla hetkellä kuin anomus tulee.

Naiivi ajatus, et varmasti itsekään usko tuohon.

 

[Cobol]

Minun on vaikea kuvitella että Suomen liittäminen Naton jäseneksi voitaisiin toteuttaa niin pitkälle salassa, että Venäjälle ei jäisi aikaa toteuttaa tällaista uhkausta, joka sattui ilmitulemaan sopivasti tänään tukemaan omaa aiheeseen liittyvää argumentointiani:

Jussi Niinistö: Lavrovin varoitus sotatoimista ei ole suora viesti Suomelle | Ulkomaat | Kaleva.fi

Pikaisesti muiden kiireiden vuoksi:

1. Venäjä uhkailee koko ajan. Suomi on saanut varmaan 50 erilaista uhkausta Venäjältä 15 vuoden aikana alkaen lapsikaappauksista, pakolaisista ja päätyen itsenäisiin päätöksiin. Joku voi laskea uhkaukseksi senkin, että Venäjä laittoi suhteellisen kovaa kalustoa Alakurttiin. Noin 40-60 km Suomen rajasta. Ei mitään uutta.

2. Kun lukee alkuperäisen tekstin, siinö ei puhuta sotilastoimista hyökkäysmielessä yhtään mitään. Uhkaukset ja kiristyksen jatkuvat - kuten ennenkin.

3. Venäjä on sairas isäpuoli, joka haluaa raiskata kerta toisensa jälkeen Suomi-neidon. Vaikka isäpuoli uhkaa hirveillä toimilla, jos Suomi-neito irrottautuu suhteesta, kannattaako siihen silti jäädä ja suomettaa itsensä entistä pahemmin?

Ja @canttig uskon ilman muuta. Suomen NATO-jäsenyys hyväksymisen osalta on vain tekninen toimenpide tilanteessa, jossa kriisi ei ole akuutti. Juurihan tästä tuli vahvistus. Sen sijaan jos odotellaan kriisin pahentuvan, Suomella ei ole mahdollisuuksia jäseneksi.

 

[canttig]

Ja kriisi pahentuu kyllä vuorenvarmasti sinä päivänä kun Suomi ilmoittaa hakevansa Naton jäsenyyttä. Arvailujen varaan toki jää se, yltyykö se sotaan asti kuten Georgiassa ja Ukrainassa kävi. Uskon että Venäjällä on asiaa mietitty jo ajat sitten ja luultavasti myös päätetty estetäänkö Suomen liittyminen vai ei.

Näinhän se on. Konfliktin ollessa päällä NATOon ei pääse, Venäjällä tiedetään se varmasti.

 

[Cobol]

Eikös jokainen Naton jäsenmaa joudu erikseen hyväksymään uuden jäsenen omissa parlamenteissaan tms? Ei kai tuollainen voi salassa pysyä, enkä tiedä kuinka nopeasti tuollainen prosessi saadaan edes läpiviedyksi?

Jokainen NATO-maa tekee päätöksen parlamentissaan tms itse. Eihän tätä nyt salassa aiota pitää, herra jumala. Kun Suomi saa päätöksen tehtyä, sehän on julkinen. Sitä ennen jo Venäjälle ilmoitus, että Suomi tulee tämän hyväksymään. Itse antaisin ilmoituksen Venäjälle heti kun se olisi mahdollista.

Ja kriisi pahentuu kyllä vuorenvarmasti sinä päivänä kun Suomi ilmoittaa hakevansa Naton jäsenyyttä. Arvailujen varaan toki jää se, yltyykö se sotaan asti kuten Georgiassa ja Ukrainassa kävi. Uskon että Venäjällä on asiaa mietitty jo ajat sitten ja luultavasti myös päätetty estetäänkö Suomen liittyminen vai ei.

Tuo on sinun näkemys. Ei fakta.

Venäjän reagointi voi olla mitä tahansa mistä tahansa. Mutta aina kannattaa teidän Venäjän reaktiota pelkäävien muistaa, että Venäjä haluaa ennen kaikkea toimivaa suhdetta EU:n ja NATO:n kanssa. Uskon itse ilman mitään vuorenvarmuuksia, että Venäjä ei aloita yhtään mitään sotilaallista hyökkäystä. Kunhan vittuilee vanhaan tapaan tietäessään, että tietyn rajan yli ei ole menemistä. NATO-maan kimppuuen ei käydä. Muussa tapauksessa tulee turpaan.

 

[canttig]

Mutta aina kannattaa teidän Venäjän reaktiota pelkäävien muistaa, että Venäjä haluaa ennen kaikkea toimivaa suhdetta EU:n ja NATO:n kanssa.

Jep, mainiona esimerkkinä Ukraina.

 

[Cobol]

Millä perusteella Venäjä sitten aloittaisi sotilaallisen hyökkäyksen Suomea vastaan muussakaan tapauksessa? Eikös sellaisen todennäköisyys ole sitten täysin olematon ilman mitään Natoon liittymisiäkin?.

Millä perusteella pidät Venäjän hyökkäystä Suomeen täysin mitättömänä todennäköisyydeltään? Muistatko yhtään mitä on tapahtunut historiassa? Venäjä on hyökännyt Suomeen useamman kerran - vai kiistätkö tämänkin? Miksi se ei tekisi sitä uudelleen - sinullako on takuut ettei hyökkää?

Sorry, mutta nyt olet aika kaukana todellisuudesta. Venäjän aggressiivisuus on kasvanut = mikään ei takaa, että se ei hyökkäisi Suomeen. Ei NATO-jäsenyys, ei NATO:n ulkopuolella pysyminen. Mikään ei takaa sitä etteikö Venäjä voisi hyökätä. Sellaisia takuita ei ole. Mutta jäsenyys vähentää hyökkäyksen todennäköisyyttä.

Suomen kannattaa - siis mielestäni - liittyä NATO:n myös sisäpoliittisista syistä. Ankkuroimme siten Suomen länteen. Nyt ollaan useissa asioissa niin Venäjän armoilla, että Suomi tekee etunsa vastaisia sopimuksia ja oikein alleviivaa, että olemme edelleen suomettuneita. Tarkoitan rajasopimusta kolmen osapuolen välillä (Suomi, Venäjä ja Valko-Venäjä).

Ei tässä ole osaltani tai sinullakaan vielä mitään uutta. Kaikki on käyty läpi moneen kertaan. Kyse on siitä, että olemme asiasta eri mieltä. Minun näkemys ei muutu. Enkä usko että sinunkaan kun noin kovasti Venäjää pelkäät.

 

[Jupe]

Venäjän ulkoministeri DN:lle: Ryhdymme toimiin, jos Ruotsi liittyy Natoon - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Lavrovhan puhuu tuossa ihan ymmärrettävästi ja vielä alleviivaa ettei usko ruotsalaisten hyökkäävän Venäjän kimppuun mutta kun ollaan Nato-liipasimen komentovallassa niin se pidetään uhkana koska Natokin pitää Venäjää uhkana, joten silloin pohjoisia rajoja on vahvistettava ja varmasti nähdään vahvempaa asearsenaalia niin Kalilingradissa kuin pohjoisella rajalla. Sama pätee Suomeen. Toki yhteinen raja Naton kanssa lisää jännitettä. Mutta turha silti lietsoa paniikkia tai kauhukuvia että sieltä tullaan heti tankeilla rajan yli kun Nato-jäsenyyttä haettaisiin Suomessa.
Ukrainat ja muut maat missä vahva venäläispopulaatio ovat mielestäni hyvin eri asemassa mitä tulee näihin Venäjän järjestämiin kansanäänestyksiin rajan tuntumassa että mihis maahan me halutaankaan kuulua. EU tekee myös ison eron mitä nyt tulee vaikka Suomeen ja Ukrainaan, kyse ei ole sotilaallisesta voimasta, on jokseenkin lapsellista ajatella että koska Venäjällä on vahvat sotilasvoimat niin se voi miehittää kenet huvittaa silloin kun sen mielestä on hyvä antaa opetus/muistustus.
Cobol kirjoittaa yllä asiaa ja syyt miksi olisi hyvä liittyä länteen ja Natoon, Venäjän ryhdymme toimiin tarkoittaa asearsenaalin kasvattamista Naton ja Venäjän yhteisellä rajalla mikä on luonnollista suurvaltapolitiikkaa. Mitä muuta se voisi tarkoittaa, uskooko joku oikeasti että sieltä tulee panssarit samantien lappeenrannan kaduille ja miehitetään etelä-suomi ja ahvenanmaa jos suomi liittyisi Natoon tai edes hakisi jäsenyyttä, jopa ihan rintarottingilla julkisesti.

_

 

[Cobol]

Laitan tähän pari pointtia (maksumuurin takaa) Venäjää koskien hetki sitten jätetystä NATO-selvityksestä:

ULKOMINISTERIÖN nimittämä asiantuntijaryhmä luovutti Nato-selvityksensä ulkoministeri Timo Soinille (ps) tänään perjantaina kello 15.30.

SELVITYS korostaa, että Suomi on länsimaa ja eurooppalainen ulottuvuus on osa Suomen identiteettiä.

Venäjä on puolestaan arvaamaton naapuri, eikä Suomi voi raportin mukaan jäädä sen oletuksen varaan, että lähitulevaisuudessa syntyisi yhteiseurooppalainen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka.

Suomen pitäisi päättää mahdollisesta Nato-jäsenyydestä yhdessä Ruotsin kanssa. Venäjän reaktiot Suomen Nato-jäsenyyteen voivat kuitenkin olla arvaamattoman tylyt sekä sotilaallisesti, taloudellisesti ja kauppapoliittisesti, asiantuntijaryhmän Nato-selvitys tiivistää.

ASIANTUNTIJAT linkittävät Suomen Nato-ratkaisun yhteen Ruotsin kanssa. Syventyneen pohjoismaisen yhteistyön jatkeeksi Suomelle toivottavinta olisi selvityksen mukaan yhteispäätös Nato-jäsenyyden hakemisesta.

Jäsenyys myös johtaisi todenäköisesti määrittelemättömäksi ajaksi vakavaan kriisiin Venäjän kanssa, raportti ennakoi. Työryhmä ei silti usko, että kriisistä seuraisi välttämättä avoin konflikti Suomen kanssa, koska seurauksena olisi konflikti Naton kanssa.

Työryhmä uskoo, että Suomi voisi ottaa Nato-velvoitteista ”kevennetyn” version Norjan tapaan. Se tarkoittaa, että Suomi voisi pidättäytyä ottamasta maaperälleen ydinaseita ja ulkomaisia tukikohteita.

Nato-selvitys varoittaa Venäjän reaktioista ja linkittää Suomen ratkaisut Ruotsiin – HSTV:n suora lähetys käynnissä | Nato | HS

 

[canttig]

Millä perusteella pidät Venäjän hyökkäystä Suomeen täysin mitättömänä todennäköisyydeltään? Muistatko yhtään mitä on tapahtunut historiassa? Venäjä on hyökännyt Suomeen useamman kerran - vai kiistätkö tämänkin? Miksi se ei tekisi sitä uudelleen - sinullako on takuut ettei hyökkää?

Vastaan vain omasta mielipiteestä. Takuita ei tietenkään ole, mutta ainakaan tällä hetkellä ei mitään välitöntä uhkaa ole.

Venäjän aggressiivisuus on kasvanut = mikään ei takaa, että se ei hyökkäisi Suomeen. Ei NATO-jäsenyys, ei NATO:n ulkopuolella pysyminen. Mikään ei takaa sitä etteikö Venäjä voisi hyökätä. Sellaisia takuita ei ole. Mutta jäsenyys vähentää hyökkäyksen todennäköisyyttä.

Venäjän aggressivuuden kasvu linkittyy NATOon, ei Suomeen. Jäsenyyden ulkopuolella pysyminen vähentää vielä enemmän todennäköisyyttä hyökkäykseen.

yt ollaan useissa asioissa niin Venäjän armoilla, että Suomi tekee etunsa vastaisia sopimuksia ja oikein alleviivaa, että olemme edelleen suomettuneita.

Suomi on lännessä se on ihan selvää, kyllä se Venäjälläkin tunnustetaan. Suomi on mielestäni tehnyt etunsa mukaisia sopimuksia vai mitä sopimusta nyt suomettumisena pidät?

 

[Kampeaja]

Jos Venäjä ei hyökkäisi Suomeen, vaikka hakisimme NATO:n jäsenyyttä, niin miksi se hyökkäisi ilman tuota hakemustakaan? Ja toisinpäin, jos Venäjä on hyökkäämässä Suomeen, niin hakemuksen jättämisellä vain jouduttaisimme tapahtumaa. Suomi on Venäjän sotillaallisessa etupiirissä, sille emme mitään voi vaikka kuinka polkisimme jalkaa ja kiukuttelisimme.

NATOon olisi pitänyt liittyä kaksi vuosikymmentä sitten, nyt se on täysin järjetön haave. Jäsenyyden hakeminen on kaikista huuhaapuheista huolimatta 100% varmasti vuosia kestävä prosessi, siinä ajassa Venäjä ehtii kehitellä täysin halunsa mukaisia konflikteja Suomen kanssa.

 

[Cobol]

Vastaan vain omasta mielipiteestä. Takuita ei tietenkään ole, mutta ainakaan tällä hetkellä ei mitään välitöntä uhkaa ole.

Samaa mieltä. Juuri siksi nyt on sopiva aika NATO-hakemukselle (yhdessä Ruotsin kanssa).

Venäjän aggressivuuden kasvu linkittyy NATOon, ei Suomeen. Jäsenyyden ulkopuolella pysyminen vähentää vielä enemmän todennäköisyyttä hyökkäykseen.

Venäjän aggressiivisuuden kasvu liittyy aggressivisuuden kasvuun. NATO on vain yksi kohde, mutta ei varsinainen syy. Venäjä likvidoi Putinin arvostelijat, tappaa kymmeniä tuhansia omia kansalaisiaan, toimii lähes äärettömän säälimättömästi ns. vapaata mediaa kohtaan Venäjällä. Sitä ei enää ole. Pommittaa systemaattisesti sairaaloita Syyriassa jne.

Suomi on lännessä se on ihan selvää, kyllä se Venäjälläkin tunnustetaan. Suomi on mielestäni tehnyt etunsa mukaisia sopimuksia vai mitä sopimusta nyt suomettumisena pidät?

En nyt tarkoita Venäjän Suomelle antamia tunnustuksia, vaikka ne sinulle tärkeitä näyttävät olevan. Niitä kyllä riittää. Jos tehty kolmikantasopimus rajasta Suomen, Venäjän ja Valko-Venäjän välillä ei sinulla soita mitään kelloja, ihmettelen.


***

Osaltani ei muuta kun en viitsi toistaa jatkuvasti samaa näkemystä aina uudelleen ja uudelleen.

 

[canttig]

Jos tehty kolmikantasopimus rajasta Suomen, Venäjän ja Valko-Venäjän välillä ei sinulle merkitse mitään, ihmettelen.

Suomen kannalta hyvä sopimus, pakolaistulva siitä suunnasta pysähtyi. Luen mielelläni vastakkaisen perustelusi.

 

[Cobol]

Suomen kannalta hyvä sopimus, pakolaistulva siitä suunnasta pysähtyi. Luen mielelläni vastakkaisen perustelusi.

Tuostahan aineksia siihen löytyy:

Suomi – Venäjä naapurisuhteet | sivu 51 | Jatkoajan keskustelupalsta
Suomi – Venäjä naapurisuhteet | sivu 52 | Jatkoajan keskustelupalsta
Suomi – Venäjä naapurisuhteet | sivu 53 | Jatkoajan keskustelupalsta

Venäjän aggressiivisuuden kasvu liittyy aggressivisuuden kasvuun. NATO on vain yksi kohde, mutta ei varsinainen syy. Venäjä likvidoi Putinin arvostelijat, tappaa kymmeniä tuhansia omia kansalaisiaan, toimii lähes äärettömän säälimättömästi ns. vapaata mediaa kohtaan Venäjällä. Sitä ei enää ole. Pommittaa systemaattisesti sairaaloita Syyriassa jne.

Yllä olevan voi tiivistää siten, että Venäjä käyttää NATO-korttia sisäisesti perustellessaan sen, miksi maan täytyy lisätä varustelua ja miksi Venäjällä on taloudellisia ongelmia. Tämä aukeaa aika kiistatta Putinin viime aikaisten uusien päätösten perusteella, joiden turvin luotiin mm. kansalliskaarti. Sen tehtävä on turvata Putinin valta mielenosoittajilta (vaalit lähestyvät) sekä tietenkin varoittaa jo etukäteen vallankaappauksesta haikailevia. Venäjä oli aggressiivinen välittömästi Putin aikakaudella ja jo ennen sitä Putinin epäillään räjäyttäneen muutaman kerrostalon päästäkseen valtaan. Tsetseenian jälkimmäinen sota oli erittäin verinen ja Putinin käskystä siviilikohteet ja siinä sivussa siviilit tuhottiin osin mattopommituksin. Samaa keinoa Putin käytti Syyriassa.

NATO ei todellakaan ole syy Venäjän aggressiivisuuteen. Mutta NATO-hakijoiden määrä kasvoi Venäjän aggressioiden myötä.

 

[Cobol]

Jos Venäjä ei hyökkäisi Suomeen, vaikka hakisimme NATO:n jäsenyyttä, niin miksi se hyökkäisi ilman tuota hakemustakaan? Ja toisinpäin, jos Venäjä on hyökkäämässä Suomeen, niin hakemuksen jättämisellä vain jouduttaisimme tapahtumaa. Suomi on Venäjän sotillaallisessa etupiirissä, sille emme mitään voi vaikka kuinka polkisimme jalkaa ja kiukuttelisimme.

Logiikkasi pettää. Oletushan siinä on se, että jos Venäjä hyökkää, se hyökkää olimme sitten NATO:n jäseniä tai ei. Ajattelutapa pitää sisällään sen, että Suomi on kuin lastuvene koskessa. Itse en pidä Venäjän hyökkäystä Suomeen lähivuosina kovinkaan todennäköisenä. Liittymällä NATO:n jäseneksi, Suomi pienentää todennäköisyyttä entisestään. Kuten NATO-selvityksessä todetaan, Suomi on länsimaa ja eurooppalainen ulottuvuus on osa Suomen identiteettiä. Venäjä on arvaamaton naapuri, eikä Suomi voi rakentaa tulevaisuuttaan sen oletuksen varaan, että lähitulevaisuudessa syntyisi esimerkiksi Venäjän hyväksymä yhteiseurooppalainen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka.

Hyvää vappua. Osaltani mahdollisia vastauksia & kommenteja aikaisintaan 2.5.

 

[canttig]

Jos tehty kolmikantasopimus rajasta Suomen, Venäjän ja Valko-Venäjän välillä ei sinulla soita mitään kelloja, ihmettelen.

Miten tämä olisi mielestäsi pitänyt hoitaa? Kieltäytyä sopimuksesta?

 

[Tkachuk7]

Totaalistoppi viisumittomille kolmansien maiden kansalaisille itärajalla. Ihan vaikka molempiin suuntiin, näön vuoksi. Aika helppoa. Nyt haluttiin jostain syystä nöyrästi "yhdessä" sopia toisen tarkoituksellisesti kehittämästä ongelmasta. Liirumlaarumit eivät sitä tosiasiaa muuta.

edit: Joku ehdotti henkilökunnan vessojen remonttia pohjoisilla raja-asemilla -> asemat kiinni. Olisi ollut erittäin toimiva juttu, sekä lähettänyt viestin :)

 

[ms.qvist]

Vlad:in kirjoitukseen sen verran, että niiden Venäjän naapurimaiden, jotka kuuluivat ennen Neuvostoliittoon, tilanne on tietysti erilainen kuin Suomen. Venäjä ei käsittääkseni kuitenkaan ole hyökännyt niihin muuten kuin Naton laajenemisen uhatessa. Se on toiminyt siis ihan loogisesti. Huom! Looginen on eri sana kuin ymmärtäminen ja ymmärtäminen on eri kuin hyväksyminen.

Itse esim. ymmärrän erittäin hyvin Venäjää, USA:a, Israelia, Pohjois-Koreaa, Kiinaa, Saudi-Arabiaa, Irania ja monen muunkin maan toimintaa. Niiden toiminta on yleensä myös loogista. Toiminnan hyväksymisen kanssa onkin sitten vähän niin ja näin. Mikäli Trump valitaan ja ukko toimii kuten nyt lupaa, uskoisin voivani sen jälkeen melko pitkälle myös hyväksyä heidän toiminnan.

Minäkin ymmärrän tiettyjen valtioiden (tai yhteisöiden tai ihmisten) toimia vaikka en hyväksyisikään niiden toimintaa - hyväksymisen ja ymmärtämisen problematiikka, moni kuvittelee ymmärtämisen tarkoittavan samaa kuin hyväksyminen - mitä se ei kuitenkaan ole.

Mutta aivan yhtälailla näiden ex. neuvostotasavaltojen toiminta on loogista ja ymmärrettävää, ne pyrkivät eroon Venäjän valtapiiristä, koska niillä on kokemusta siitä mitä Venäjän valtapiiriin joutumisesta seuraa - Venäjän etu ei ole välttämättä niiden etu, niiden etu toteutuu hyvin harvoin (jos koskaan) niiden ollessa Venäjän valtapiirissä. On siis äärimmäisen loogista pyrkiä eroon Venäjän valtapiiriin joutumisesta, se on myös äärimmäisen ymmärrettävä ratkaisu, koska siitä seuraa kovin harvoin - jos koskaan - mitään hyvää valtapiiriin joutuneelle maalle.

Lavrovin vaatimus Latvialle (ja voidaan käsittää laajemminkin tarkoittamaan ex. neuvostotasavaltoja) olla kiitollinen neuvostoajasta on - hmmm - absurdi ja se osoittaa kuinka nurinniskaisesti Moskovassa tilanne edelleen nähdään. Lavrov nosti esille meiden teollistamisen tjsp. (en muista tarkkaa sanamuotoa). Näiden maiden pitäisi siis olla tyytyväisiä sukupolvien miehityksestä, ihmisten joukkokyydityksistä Siperiaan ja Keski-Aasiaan, yhteiskuntien sulkemisesta ja siitä seuranneesta kehityksen pysähtymisestä ja takaperoistumisesta. Eräiltä osin kansanmurhastakin olettaen pitäisi olla suuressa kiitollisuudenvelassa neuvostoajalle.

Asiat on siis mahdollista ymmärtää - erittäin loogisesti vieläpä - useammaltakin kantilta tarkasteltuna, ja nyt kun Venäjä kulkee hyvin vahvasti samaa tietä, jota neuvostoaikoina kuljettiin, on erittäin ymmärrettävää ja loogisesti perusteltua Venäjän naapureiden ryhtyä valmistelemaan erilaisia turvallisuusratkaisuja, jolleivat jo ole niitä tehneet.

Mitä tulee Venäjän aggressioihin naapureihinsa ja/tai maihin jotka laskee kuuluvaksi valtapiiriinsä, Moldovan esimerkki 80-luvun lopulta alkaen ja etenkin 90-luvun alusta on varmasti monelle maalle varoitus siitä, mihin asetelma voi johtaa jos maan johdon ja venäläismielisen väestönosan välille syntyy konflikti. Samoin Tshetshenian sodat opettivat monia ex. neuvostotasavaltoja ja ne kokivat - aivan aidosti - Venäjän kasvavaksi uhaksi, maaksi joka pyrkii vaikuttamaan niiden harjoittamaan politiikkaan ja käyttää venäläisvähemmistöjä apunaan - osana vaikuttamiskeinoja (tuolloin sanaa hybridisotaa ei vielä käytetty, samasta toiminnasta kuitenkin on kyse). Niinpä monelle maalle oli erittäin loogista hakeutua entistä tiiviimmin kiinni läntiseen yhteisöön ja käytännössä ne maat, jotka tässä onnistuivat ovat nyt paremmassa turvassa kuin ne maat, jotka eivät aikanaan onnistuneet. Voidaan siis todeta perustellusti, että Baltian maiden ratkaisu oli ehdottoman oikea ja antaa niille suuremman turvallisuuspoliittisen liikkumavaran kuin muille ex. neuvostotasavalloille. Venäjä on luonut kaaosta ja separatismia lähialueillaan jo aikana ennen kuin maat ottivat puheeksi EU:n tai NATO:n - riitti, että pyrkivät tekemään itsenäistä Moskovasta erillistä politiikkaa.

Venäjällä voi olla, ja onkin intressejä, mutta yhtälailla sen tulisi kunnioittaa itsenäisten valtioiden tekemiä ratkaisuja pyrkimättä voimakeinoin kahlitsemaan niitä - ulottamalla voimakeinot aina sodankäyntiin saakka. Täten esim. Baltian maiden oma tahto ajaa Venäjän tahdon edelle, mitä tulee niiden omiin omaa turvallisuutta koskeviin ratkaisuihin - joihin ei kuulu offensiivisia toimia Venäjään. Ne saavat oman turvallisuutensa vuoksi perustellusti tehdä haluamansa turpo-ratkaisut, esim. NATO:on liittyminen on tällainen toimenpide, joka ei ole offensiivinen toimi vaan puolustuksellinen, kuten tiedetään NATO on puolustusliitto.

Samalla tavalla Suomella on oikeus (oikeastaan velvollisuus) tehdä Suomea parhaiten palvelevat turpo-ratkaisut, tärkein tekijä on se, miten ne hyödyttävät Suomea - sen pitää olla lähtöajatus, eikä sen, että ajatellaan "Moskova-lähtöisesti".

vlad

 

[Tkachuk7]

Tämä entisten Itä-Blokin maiden jyrkkä turvapaikanhakija- ja islamvastaisuus mielestäni liittyy suoraan siihen, kuinka nämä maat ja kansat ovat olleet ulkopuolisen ideologian määräysvallan alla. Eteläisemmässä Euroopassa on tietenkin lisäksi omakohtaisia karuja kokemuksia muslimien valloitusretkistä. Näkisin kuitenkin, että näissä maissa ei ihan juuri nyt haluta ketään eikä mitään kertomaan, kuinka maassa ollaan ja eletään, missään mittakaavassa. Nämä maat näkivät tietenkin EU:n aluksi vapauden takaajana, mikä ei kaikilta osin ihan pidä paikkaansa, mutta on kuitenkin paaaljon parempi vaihtoehto kuin "yksin" oleminen, tai Venäjän kontrolliin joutuminen. (edit: ihan samaan tapaan kuin suuri osa suomalaisistakin aikanaan, itseni mukaanlukien.) Ja ihan oikein vieläpä; maat saavat päättää, ja päättävätkin itse turvapaikanhakijoiden ottamisesta.

Suomellehan tämä ei nykyään ole mahdollista, koska _____________.

 

[Wiljami]

Täällä on väitetty että NATO-Suomeen hyökätään täysin varmasti ja ei-NATO-Suomeen puolestaan ei, tai vaikka hyökättäisiinkin niin ei sitten olisi hyökätty joka tapauksessa. Jostain syystä sellaista mahdollisuutta ei nähdä olevan olemassakaan, että Venäjä suorittaisi sotatoimia "puolueetonta" (hah) Suomea vastaan. Kuitenkin todennäköisin skenaario (toki onneksemme epätodennäköisistä) on, että Venäjä valtaa Suomelta (joko painostamalla tai jos painostukseen ei suostuta, väkivalloin) ainoastaan tiettyjä strategisia kohteita, joista käsin voisi paremmin uhkailla NATON jäseniä (aktiivisimmin Baltianmaita ja Norjaa) sekä sulkea Suomenlahti ja Perämeri itselleen epämieluisaksi katsomaltaan liikenteeltä. Tuollaisen operaation läpivieminen NATOon kuuluvassa maassa olisi täysin mahdotonta, sillä kyllä kaikkialla tiedetään ketä ne "vihreät miehet" oikeasti ovat vaikka venäläinen viestintä kuvasikin niiden käyttöä jonain strategisen älyn riemuvoittona ja itse toveri Putikkakin kehui Krimin valtauksen jälkeen että "meidän miehiähän ne oli, ÜLLATÜÜ!".

Lisäksi ainakin Ukraina oli tosiasiallisesti todella kaukana NATOsta (tai edes länsimaisesta arvoyhteisöstä sanan laajimmassa mahdollisessa merkityksessä) siinä vaiheessa kun Venäjä aloitti sodan. Parlamentissa toki puhuttiin kovaan ääneen vaikka mistä toiminnoista, mutta käytännössä oltiin vasta pääsemässä EU:n yhteistyösopimuksen laatimiseen Janun neuvostoliittopyrkimysten (Euraasian tulliliitto) ja sisäisten levottomuuksien jäljiltä. Suurempi riski itäisessä naapurissamme oli se, että ukrainalaiset uhkasivat antaa esimerkin kleptokraattien onnistuneesta jalustalta tiputtamisesta ja Venäjälläkin olisi saattanut joku harhainen sielu alkaa pohdiskella mielessään että onko mafiavaltio varmasti paras hallintomuoto mitä maailmanhistorialla on tarjota.

 

[Sako]

1. Venäjä uhkailee koko ajan.

Tuolta löytyy mitä Lavrov sanoi oikeasti.
Lavrov DN:ssä: "Jos Ruotsi liittyy Natoon, teemme tarvittavat toimenpiteet"

Pihvi näyttäisi olevan se, mitä ei sanota eli ulkomisnisteriö ja kauppaministeriö. Eli Venäjä ei tykkää Ruåtsin natottamisesta, mutta ei tee asian estääkseen mitään.

Nyt tuli luettua kuin piru raamattua nuo sanomiset.

 

[Jymäkkä]

Täällä on väitetty että NATO-Suomeen hyökätään täysin varmasti ja ei-NATO-Suomeen puolestaan ei, tai vaikka hyökättäisiinkin niin ei sitten olisi hyökätty joka tapauksessa. Jostain syystä sellaista mahdollisuutta ei nähdä olevan olemassakaan, että Venäjä suorittaisi sotatoimia "puolueetonta" (hah) Suomea vastaan.

Niin, kun puolueettomuus piti meidät ulkona konflikteista aiemminkin. Tässä päättelyssä on vain se erhe, että mitään konflikteja ei ollut. Mahdollisten konfliktien varalta molemmilla pääpukareilla(NATO,NL) oli kyllä suunnitelmia Suomen alueen osalta.

Sama pätee edelleen, ja mieluummin olen konfliktissa Venäjän kanssa NATOn jäsenenä kuin sen ulkopuolella. Lisäksi tuntuu, että Venäjä on hyvin halukas luomaan kaikenlaista epäjärjestystä näille "harmaille reuna- alueille" ja iskemään sitten niihin kiinni tavalla tai toisella. Jäsenyys tekisi rajalinjat selkeiksi ainakin Itä- meren alueella. Rynnimiseen ei nyt ole silti syytä, parasta olisi, jos Suomi ja Ruotsi alkaisivat pikku hiljaa edetä yhdessä kohti jäsenyyttä. Kun päätös olisi tehty, nopea jäsenyyskäsittely olisi hyvä, kuten julkaistussa raportissakin todetaan.

 

[Sako]

Niin, kun puolueettomuus piti meidät ulkona konflikteista aiemminkin. Tässä päättelyssä on vain se erhe, että mitään konflikteja ei ollut.

On siinä toinenkin erhe, meinaan toi puolueettomuus. Jo itse YYA oli etupiirisopimus ja Suomen järkkymätön NL:n etujen ajo maailmalla ei sekään ollut kovin puolueetonta. Esim ETYK lähti NL:n tarpeesta jäädyttää 2MS saavuttamansa etupiiri ja rajat. Suomen ulkopoliittinen tähtihetki 70-luvulla oli Kremlin käskemä.

Ennen 2MS oli puolueeton ja ei vältytty sodalta, joten faktoihin perustuva pätelmä on, että puolueeton pikkumaa Venäjän naapurissa ei välty sodasta kuin liittoutumalla. Siksi olemme sekä EU:n jäseniä että ottaneet käyttöön yhteisvaluutan, mutta se tärkein steppi on ottamatta. Mara oli liian lapanen ja muut post YYA pressat taas ovat kiinnostuneempia omasta urastaan yms kuin SUomen turvallisuuseduista.

Venäjän media keksi selityksen Suomen ”kaduilla näkymättömille” amerikkalaissotilaille - Kotimaa - Ilta-Sanomat
RG:n nimettömiin lähteisiin perustuvan muotoilun mukaan ”Helsingissä tähdennetään” Suomen rikkovan harjoituksessa Pariisin rauhansopimusta.

Tuo Pariisin rauhansopimus on alkanut vilahdella venakkojen propagandassa. Suomen puolelta se on irtisanottu ja NL:ää ei enää ole, joten jokin taka-ajatus tässä on. Muuten ei ole järkeä potkia kuollutta koiraa ja väittää sen elävän...