Mainos

Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

  • 810 258
  • 5 132

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En minäkään faktaksi tiedä onko tuollaista sopimusta olemassakaan. Ilmeisesti sillä tarkoitetaan v. 1990 USA:n ulkoministeri James Bakerin ja Saksan liittokansleri Helmut Kohlin väitettyä lupausta Mihail Gorbatsoville, ettei Nato laajene itään. Virallista ja etenkään julkista sopimusta tuskin on olemassakaan, joten olemme luultavasti niiden tietojen varassa, mitä asiasta on tihkunut.

Se mitä itse olen asiasta ymmärtänyt, Länsi-Saksan ulkoministeri Hans-Dietrich Genscher höpisi Berliinin muurin kaaduttua juhlahumussa, että NATO ei laajene ja USA:n ulkoministeri James Baker ilmaisi myöhemmässä vaiheessa osana yhdistyneen Saksan tulevaisuudesta käytyjä keskusteluja venäläisille ymmärtävänsä heidän huolen NATO:n mahdollisesta laajentumisesta. USA tarjosi Neuvostolitolle jonkinlaista sopimusta, jossa oli sekä USA:n että Neuvpstoliiton haluamia ja tavoittelemia asioita, mutta Neuvostoliitto ei sitä allekirjoittanut. Taustaa tarkastellaan laajemmin alla olevassa linkissä (vaatii rekisteröinnin):

Put It in Writing | Foreign Affairs

Lännessä Neuvostoliiton raunioilta syntynyt Venäjä nähtiin joissakin piireissä jopa ystävällisenä, demokratiaa kohti kulkevana maana. Oli niin tai näin - ja minusta ei ollut, Venäjä ei koskaan irronnut diktatuurista - valitettavasti Venäjän tilanne muuttui nopeasti. Opposition ja ylipäätään demokraatiaan uskovien ihmisten vaino voimistui ja riippumaton media pakotettiin ruotuun. Tsetsenian sodat I ja II lopettivat kuherrusajan läntisen demokratian kanssa ja rautanyrkkinen diktatuuri astui kulissien takaa esiin. Tässä vaiheessa Varsovan liitosta vapautuneet valtiot tai Neuvostoliitosta itsenäistyneet ex-tasavallat säikähtivät toden teolla ja hakeutuivat nopeasti NATO:n suojaan.

e: pari Venäjää muutettu Neuvostoliitoksi.
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Vaikka Neuvostoliitto ja USA olisivat tehneet sopimuksen liittyen NATO:n laajenemisen rajoista niin eihän se sopimus olisi enää validi sillä toinen sopijavaltioista on hajonnut. Ja mikäli se ei ole kirjoitetussa muodossa niin hankala alkaa sanomaan mitä on oikeasti sovittu.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Vaikka Neuvostoliitto ja USA olisivat tehneet sopimuksen liittyen NATO:n laajenemisen rajoista niin eihän se sopimus olisi enää validi sillä toinen sopijavaltioista on hajonnut. Ja mikäli se ei ole kirjoitetussa muodossa niin hankala alkaa sanomaan mitä on oikeasti sovittu.

Aivan näin. Suomikin perusteli aseostoja Hollannista, vaikka tämä on Pariisin rauhansopimuksen(?) vastaista, sillä, että toinen sopijapuoli eli Neuvostoliitto lakkasi olemasta. Sama sopimus myös määrää Ahvenanmaan demilitarisoiduksi alueeksi. Tämä pykälä kuitenkin edelleen pätee, vaikka toista osapuolta ei enää ole olemassakaan. Miksi tätä kohtaa ei ole purettu samalla lailla kuin tuota aseostopykälää?
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Eikös Ahvenanmaan demilitarisointi ole Neuvostoliittoa vanhempi asia?
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aivan näin. Suomikin perusteli aseostoja Hollannista, vaikka tämä on Pariisin rauhansopimuksen(?) vastaista, sillä, että toinen sopijapuoli eli Neuvostoliitto lakkasi olemasta. Sama sopimus myös määrää Ahvenanmaan demilitarisoiduksi alueeksi. Tämä pykälä kuitenkin edelleen pätee, vaikka toista osapuolta ei enää ole olemassakaan. Miksi tätä kohtaa ei ole purettu samalla lailla kuin tuota aseostopykälää?
Ahvenanmaan demilitarisointi on vanhempaa perua, ja sopimuksessa on mukana useita Itämeren alueen valtioita. Pariisin rauhansopimuksen aserajoitukset Suomi puolestaan julisti rauenneiksi jo hiukan ennen Neuvostoliiton hajoamista (oltuaan ensin yhteydessä Moskovan ja Lontoon kanssa). Pelkkä Neuvostoliiton hajoaminenhan ei olisi sikälikään riittänyt, että allekirjoittajina oli useita muitakin maita.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Ahvenanmaan demilitarisointi on vanhempaa perua, ja sopimuksessa on mukana useita Itämeren alueen valtioita. Pariisin rauhansopimuksen aserajoitukset Suomi puolestaan julisti rauenneiksi jo hiukan ennen Neuvostoliiton hajoamista (oltuaan ensin yhteydessä Moskovan ja Lontoon kanssa). Pelkkä Neuvostoliiton hajoaminenhan ei olisi sikälikään riittänyt, että allekirjoittajina oli useita muitakin maita.

Okei, kiitos korjauksesta. Muistelin sitten jotain omiani. Sinällään ei mitenkään yllättävää. Wikipedian mukaan Suomella on tuosta demilitarisoinnista kaksi eri sopimusta, yksi Saksan, Ranskan, Italian, Britannian, Tanskan, Ruotsin, Latvian, ja Puolan kanssa sekä toinen Neukkulan kanssa. Tämä Neukkulan kanssa tehty pahvi voidaan ilmeisesti katsoa rauenneen, vaikka tämä vielä taitaakin päteä. Muiden kanssa tehdyn sopparin mukaan alue voidaan miinoittaa sotatilan ollessa päällä, mutta mitään muuta sotilaallisiin liittyviä juttuja ei saa alueelle rakentaa.

Opinpas taas jotain uutta.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Vaikka Neuvostoliitto ja USA olisivat tehneet sopimuksen liittyen NATO:n laajenemisen rajoista niin eihän se sopimus olisi enää validi sillä toinen sopijavaltioista on hajonnut. Ja mikäli se ei ole kirjoitetussa muodossa niin hankala alkaa sanomaan mitä on oikeasti sovittu.

Entäs meidän sukellusveneet? Näemmä ainakin suomalaiset kunnioittavat sopimuksia neuvostoliiton kanssa.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Entäs meidän sukellusveneet? Näemmä ainakin suomalaiset kunnioittavat sopimuksia neuvostoliiton kanssa.

No, ei.

"Saksan jälleenyhdistyttyä 1990 ja Saksan saavutettua täyden suvereniteetin seuraavana vuonna Suomi julisti yksipuolisella päätöksellään Pariisin rauhansopimuksen aserajoitusartiklat mitättömiksi ydinasekieltoa lukuun ottamatta, sillä Suomi on ollut mukana ydinsulkusopimuksessa vuodesta 1970 pysyen ydinaseettomana."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pariisin_rauhansopimus_(1947)#Sotilaalliset_rajoitteet
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minä ymmärrän teitä venäjä-pelkoisia varsin hyvin. Kunnioitan jopa osaa teistä. Siis sitä osaa joiden motiivina natotukseen on todellinen venäjä-pelko ja siihen linkittyvä aito isänmaallisuus. Itselläni ei tuollaista kaiken muun alleen peittävää venäjä-pelkoa ole, koska tällä hetkellä riski sille että Venäjä hyökkäisi Suomeen on mielestäni äärimmäisen pieni. Perustelut olen kertonut tuohon jo aiemmin eli mm. se ettei Suomessa ole mitään sellaista, mitä Venäjällä ei itsellään jo olisi. Lisäksi hyökkäyksellä mahdollisesti saavutettavat hyödyt eivät vastaisi näissä olosuhteissa toimenpiteestä aiheutuvia haittoja. Venäjän ainoa järkevä syy hyökätä Suomeen on turvata Pietarin ja Muurmanskin alueiden puolustus itä vs länsi suursodan kynnyksellä. Tuossa tilanteessa taas Suomen nato-jäsenyys ei merkitse Venäjälle mitään, vaan Venäjä ottaa Suomen ja Baltian tai osia niistä jokatapauksessa, mikäli sen ja lännen välille on syttymässä/syttynyt sota. Mutta sitä tämän hetken hyvin pientä riskiä Venäjän ja Suomen väliselle sodalle nostaisi välittömästi monikymmenkertaiseksi se, jos Suomi ilmoittaisi hakevansa Naton jäsenyyttä.


Venäjän aggressiivinen käyttäytyminen on ollut täysin loogista. Se on johtunut sekä Ukrainan, että Georgian tapauksissa juuri Naton pyrkimyksistä laajentua sen rajoillle. Ukrainan tapauksessa erityinen merkitys oli lisäksi sillä, että Nato kaavaili ottavansa Sevastopolin laivastotukikohdan Venäjältä omaan käyttöönsä. Siksi Krimi liittyi/liitettiin Venäjään. Mitä taas tulee Venäjän toimien "puolustuksellisuuteen" tai "hyökkäyksellisyyteen", niin tuollainen määrittely on itseasiassa yhdentekevää. Tämä siksi koska molemmissa tapauksissa(Georgia, Ukraina) tapahtumat aikajanalla menivät niin päin, että ensin aiottiin liittyä Natoon ja sen jälkeen Venäjä reagoi. Tämän faktan luulisi hillitsevän natotusta, mutta se näyttää vain *)kiihottavan sitä. Nato-juna meni Suomen ohi jo ajat sitten. Liittyminen olisi pitänyt tehdä jo vuonna -95 tai viimeistään Balttian kanssa.


*) Olisi mielenkiintoista saada tietää natottajien kanta seuraavanlaisessa täysin hypotettisessä tilanteessa:


"Venäjä ja USA ovat sopineet keskenään, että Nato ei laajene Venäjän ulkorajoille. Venäjä on myös moneen kertaan ilmoittanut, ettei se hyväksy naapurimaidensa liittymistä Natoon. Jonkin ajan kuluttua yksi Venäjän rajanaapuri ilmoittaa hakevansa Nato-jäsenyyttä. Seurauksena on kriisi ja sota, joka päättyy siihen että Venäjä tuhoaa ydinaseilla kyseisen naapurimaan viisi suurinta kaupunkia ja viisi tärkeintä strategista tai sotilaallista kohdetta.


...


Kysymys kuuluu nyt, että ovatko argumentit Suomen jäsenyyshakemuksen jättämiseksi kaiken aikaa vahvistuneet(aina sitä mukaa kun naapurimaita on tuhottu) vai olisiko niissä olosuhteissa kenties järkevämpää tehdä jotain muita johtopäätöksiä?


Miksi minä pelkäisin Venäjää? Ei - en minä pelkää Venäjää, jos pelkäisin heitä, olisin hiljaa kuin "kusi sikassa" jotten ärsyttäisi heitä, en keskustelisi avoimesti omalla nimellä (muualla kuin jatkoajassa) Venäjästä ja heidän ongelmista - haastaisi keskusteluun heitä ja kuuntelisi heidän argumentteja ja tarvittaessa kiistäisi niitä.


En todellakaan pelkää Venäjää, sen sijaan suhtaudun suurella varauksella Venäjän johtoon ja sen harjoittamaan politiikkaan, tähän näkemykseen nojautuen on viisasta linkittää Suomi entistä voimakkaammin läntiseen yhteisöön myös sotilaallisen yhteistyön ja liittoutumisen kautta. Venäjä on osoittanut olevansa epäkaa ja expansiivinen valtio, sen toimissa on korostunut tietty ennustettavuuden puute - mikä on toisaalta heiltä aivan tarkoituksellista toimintaa, koska he katsovat sen lisäävän heihin kohdistuvaa kunnioitusta, ihmiset ja kansat eivät tiedä mitä odottaa, mikä on Venäjän seuraava liike. Tämä on heidän näkökulman mukaan eduksi Venäjälle, pitää naapurit varpaillaan - se on sitten aivan toinen asia onko moinen käyttäytyminen järkevää, luoko se hyviä ja pysyviä naapuruussuhteita kun suhteiden luonnissa eräs merkittävä tekijä on ennustettuavuuden poistaminen, sen että naapurit joutuvat olemaan varpaillaan. Samoin Venäjälle (ja venäläisille) itselleen olisi parempi se, että olisivat valinneet toisen tien - rakentaneet toimivaa kansalaisyhteiskuntaa ja sen myötä luoneet toimivat ja luottamukselliset suhteet naapureihin kaupuan, yhteistyön ja muiden välineiden avulla (kansalaisjärjestöt, kulttuurivaihto tms.)


Itse asiassa jos tarkkoja ollaan, minä likimain "rakastan" venäläisiä, mutta tällä hetkellä maassa on johdettu harhaan väkeä useampi ikäluokka - Putin & co luovat yhteiskuntaan ilmapiirin jossa tarkoituksellisesti rakennetaan viholliskuvaa ja luodaan kuvaa siitä, että vihollisia on kaikkialla. Että kaiken takana on Yhdysvallat ja NATO. Sitä en kiistä etteikö yhteistyö läntisten järjestöjen kanssa ole voinut lisätä kansalaisten vapaudenkaipuuta ex. neuvostotasavalloissa, mutta tämä on aivan luonnollista kun katsoo missä jamassa suurin osa ex. neuvostotasavalloista on. Noin vuosikymmen sitten alkoi liikehdinnän ensimmäinen aalto Georgiassa ja Ukrainassa (oranssi vallankumous) - se eteni Keski-Aasiaan, jossa se ensimmäistä kertaa väkivaltaisesti myös tukahdutetiin ja tämä oli keino, josta Putin piti - väkivaltaan turvautumisesta ja voimankäytöstä. Mutta suurelta osin nämä silloin alkaneet "värivallankumoukset" johtuivat kansalaisten aidosta tyytymättömyydestä, maiden johdot olivat poikkeuksetta korruptoituneet ja osin hyvinkin despoottisia, perustuslakien yli oli kävelty poikkeuksetta - osin Venäjän myötävaikutuksella. Näitä maita oli hallittu neuvostoyhteiskunnan opein, maailma oli kuitenkin muuttunut ja niinpä ihmiset kaipasivat vapautta, turvaa, ennustettavuutta, talouskasvua köyhyyden sijaan - ihmiset lähtivät toisinaan hyvinkin vähäisistä syistä kaduille. Tämä vähäinen syy (eräin paikoin tyytymättömyys korruptoituneisiin viranomaisiin) katkaisi kamelin selkärangan, jota seurasi kansan lähteminen kadulle. Monin paikoin pinnan alla kytee edelleen, vaikka pinnalta katsoen näyttää "rauhalliselta".


Lyhyesti voidaan summata - ja osin yksinkertaistettuna - ei siihen tarvittu mitään länsimaiden salaliittoa, jotta kansa on lähtenyt kadulle - se on seurausta alueen vallanpitäjien, ja usein välillisesti Venäjän, voimakkaista toimista. Oranssia vallankumousta ennen Venäjä promosi presidentinvaaleissa Janukovitshia, tuolloin Venäjän käteen jäi luu - myöhemmin Janukovitsh sitten pääsi valtaan. Georgiassa tätä ennen Venäjä jätti maan silloisen johtajan Shevardnazen yksin, Georgiasta "eronneessa" Abhasiassa kansa äänesti Venäjän vastaista ehdokasta aikanaan, siitäkös Venäjä (ja Putin) hermostui ja alue laitettiin saartoon - seuraus: alueen politiikka muuttui entistäkin Venäjä myönteisemmäksi ja ven. tukema taho pääsi vallankahvaan. Keski-Aasiassa likehdintä tukahdutettiin voimakeinoin, se oli Putinille mieleen ja tämä palkittiin runsaskätisesti.


Mutta tämä toiminta oli alkanut jo 90-luvulla Moldovassa Transnistrian alueella, Venäjän sisäisesti Kaukasuksella ja erityisesti Tshetsheniassa, Venäjä oli ruokkinut kapinahenkeä naapurustossa ja tukenut sellaisia tahoja, jotka halusivat tuoda maat takaisin Venäjän yhteyteen. Putinin kaudella tämä vaikutus vain kiihtyi, Venäjä ei halunnut naapureidensa hakeutuvan läntiseen yhteisöön, Venäjä halusi pitää kiinni vanhoista valtarakenteista siitä huolimatta, että selkeästi näki sen olevan maiden kansalaisille kohtalokasta - maiden johdossa oli diktaattoreita, perustus lain yli käveleviä despootteja, Venäjän valtaan nostamia poliitikkoja etc. Maiden taloudet olivat entistä enemmän kytketty Venäjään, ne olivat korruptoituneita, ne oli miehitetty Venäjälle lojaalein henkilöin - listaa voi jatkaa vaikka kuinka.


Kun katsoo Venäjän kehityskulkua 90-luvulta saakka, jopa Jeltsinin kaudella maan ollessa sotilaallisesti heikko, se oli riittävän vahva luomaan epäyhtenäisyyttä ja epävarmuutta, ei ole ihme, että ne valtiot, jotka ovat poliittisesti yhtenäisiä, tehneet tiliä neuvostoaikojen kanssa ovat tehneet kaikkensa, jotta pääsisivät eroon Venäjän vaikutuspiiristä - Baltit tekivät tämän voimakkaimmin ja ovat siinä suurelta osin onnistuneet: EU ja NATO. Georgialla tehtävä jäi puolitiehen, samoin Ukrainassa "oranssin vallankumouksen" jälkeen ja nyt kumpikin maa on Venäjän erinäisten toimien vaikutuspiirissä. Ukrainassa konkreettinen sota yhdistettynä terroritoimiin ja hybridisotaan, Georgiassa Abhasian ja Etelä-Ossetian kautta yhdistettynä Georgiaan ulottuviin hybridisodan toimenpiteisiin. Muiden valtioiden kohdalla tilanne on vieläkin huonompi syystä tai toisesta, ja usein se syy on johdossa jolla on Venäjän tuki, pl. Azerbaidzhan, joka taasen on jatkuvassa kriisissä Vuoristo-Karabahin myötä Armenian kanssa ja taustalla piruna on Venäjä.


Jos siis Venäjä on tulkinnut asian olevan siten, että on ollut sopimuksia länsimaiden kanssa - tai suullisia sopimusaihioita, voidaan se syyttävä sormi kohdistaa sinne Moskovan suuntaan ja etsiä syytä sieltä sille miksi moni ex. neuvostotasavalta on yrittänyt tehdä pesäeroa Venäjään - päästä pois sen ikeestä. Jos Venäjä olisi pyrkinyt kehittymään yhteiskuntana, luomaan tasa-arvoisen suhteen naapureihinsa sen sijaan, että tukee valtaan ripustautuneita diktaattoreja ja despootteja, asetelma olisi kenties ollut aivan toinen. Ei olisi mitään Moskovan kokemaa uhkaa olemassakaan vaan suhteet olisivat luontevat ja molemminpuolisia arvostavat, kansalaisilla olisi aito mahdollisuus päättää kohtalostaan demokraattisin keinoin.


Ja muistetaan vielä se, että vuosituhannen alkupuolella (2004/2005) Moskovassa odotettiin aidosti sitä, että milloin Venäjä kutsutaan NATO:on (lähde: Mihail Zygar: Putinin sisäpiiri) ja Putin oli pettynyt kun kutsua ei tullut, kun hänelle kerrottiin, että aivan kuten muiden maiden, myös Venäjän on haettava jäsenyyttä normaalin proseduurin kautta. Eihän tämä suurvallan arvovallalle käynyt.


vlad
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Täytyy @Edustaja :lle todeta tuosta NATO-myönteisyyden syistä omalta osaltani, että samoin kuin @vlad , niin en sanoisi, että "Venäjän pelko" itsessään on kovin korkealla motiivien listalla. Toteaisin myös, että juttujen perusteella moni NATO-vastainen nimenomaan näyttää potevan kovaa Venäjä-pelkoa: "mitä ne tekevät jos menemme Natoon"...

Ainakin itselleni NATO-jäsenyys on pragmatismia ja liittyy miltei kokoaan ilmavalvonnan, ilma-aseen sekä ilmatorjunnan järjestämiseen paremmin. Itselleni mieluisin liitto olisi itse asiassa pohjoismainen, mutta tähän ei ikävä kyllä enää ole realistisia mahdollisuuksia, koska Ruotsi on Ruotsi ja muut pohjoismaat ovat NATOssa.

Koen myös, että
- NATO-asian ei pitäisi olla näin iso juttu, vaan normaali asia, joka olisi hoidettu pois päiväjärjestyksestä 90-luvulla yhdessä EU-jäsenyyden kanssa.
- Suomen luonnollinen paikka on sodan ja rauhan aikana mukana kaikissa läntisissä liitoissa, yhteisöissä jne, jonne ilmansuuntaan kulttuurihistoriallisesti kuulumme. Asia ratkesi maamme osalta jo liki tuhat vuotta sitten, kun katolinen kirkko voitti maassamme oman taistelunsa ortodoksi-kirkkoa vastaan.
- liittojen ulkopuolelle jääminen on aika typerää, koska geopoliittisen sijaintinsa takia Suomi ei kuitenkaan olisi ulkopuolinen oikean konfliktin alkaessa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Riippumatta siitä onko Suomi tulevaisuudessa Naton jäsenmaa vai ei, niin Suomen pitäisi panostaa puolustukseensa huomattavan paljon enemmän. Venäjän nyt jo korkeaa kynnystä hyökätä Suomeen olisi järkevää korottaa entisestään lisää. Maamiinat takaisin heti ja suuret panostukset ilmapuolustukseen ja -torjuntaan. Helposti siirreltäviä it-ohjuksia olisi saatava suuret määrät lisää, jotta Suomen ilmaherruuden saaminen tehtäisiin kalliiksi.

Niin, siis Ottawasta pitäisi luopua asap, olimme Natossa tahi ei. En ymmärrä perustetta, millä liityttiin, jotta haluttiin muiden "kunnioitus". Turvallisuuspolitiikka on reaalipolitiikkaa loppuviimeksi, maailmasta ei sellaista maata olisi löytynyt, joka ei pohjimmiltaan olisi Suomen ratkaisua ymmärtänyt ja kunnioittanut. Huvittavaa on se, että ensimmäinen ymmärtäjä olisi varmasti ollut rakas itänaapurimme, joka itsekään ei sopimukseen kuulu.

Ilma-aseesta ja ilmatorjunnasta (siirtämisestä kunnolliselle tasolla), onko tehty laskelma, kuinka paljon tuo maksaisi ilman länsiliiton tukea? Se on selvää, että muutama kymmenen konetta ei riitä mihinkään. Toki positiivista on se, että ilmaherruus ei ole välttämättömyys, sekin parantaa tilannetta oleellisesti, jotta voimasuhde pysyy suht tasapäisenä ja saadaan välillä tilapäisesti ilmaherruus, siis taktillisessa mielessä, ei strategisessa kokonaiskuvassa.
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Itä-Länsi tähdistöottelun alkaessa Suomi olisi ns. harmaata aluetta, jonka Venäjä luonnollisesti pyrkisi ottamaan haltuun heti aluksi, etenkin Ahvenanmaa saattaisi venäläisiä kiinnostaa. Tällöin ei välttämättä oltaisi edes vielä konkreettisesti sodassa kenenkään muun kuin Suomen kanssa. Nato-maahan jos koskee, tilanne on aivan eri.

Nykyvenäjää ei paljon muu näyttäisi hetkauttavan, kuin voima. Viimeksi tämä nähtiin Turkin tapauksessa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olen mielestäni esittänyt validit perustelut sille, miksi Suomen ei kannata hakea Naton jäsenyyttä. Mielipiteeni ei ole tarkoitus olla mikään ainoa totuus, vaan kukin muodostaa oman mielipiteen tuostakin asiasta.

Minusta et ole. Alla olevaa en osaa oikein laskea validiksi perusteluksi millekään:

Itselläni ei tuollaista kaiken muun alleen peittävää venäjä-pelkoa ole, koska tällä hetkellä riski sille että Venäjä hyökkäisi Suomeen on mielestäni äärimmäisen pieni. Perustelut olen kertonut tuohon jo aiemmin eli mm. se ettei Suomessa ole mitään sellaista, mitä Venäjällä ei itsellään jo olisi.

Nämä asiat on käyty moneen, moneen kertaa läpi. Kyse ei ole Venäjä-pelosta, vaan Suomen edusta. NATO-jäsenyys antaisi Suomelle liikkumatilaa, turvaisi tehokkaasti ennen kriisiä, kriisin aikana ja kriisin jälkeen sekä lopettaisi kerralla spekuloinnin Suomen linjasta. Jatkossa se olisi länsilinja, ei poikkeusta, ja tähän olisi nykyistä huomattavasti vaikeampaa tehdä Venäjää myötäileviä päätöksiä kepu-demari-vassat-vihreät akselilla.
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Niin, siis Ottawasta pitäisi luopua asap, olimme Natossa tahi ei. En ymmärrä perustetta, millä liityttiin, jotta haluttiin muiden "kunnioitus". Turvallisuuspolitiikka on reaalipolitiikkaa loppuviimeksi, maailmasta ei sellaista maata olisi löytynyt, joka ei pohjimmiltaan olisi Suomen ratkaisua ymmärtänyt ja kunnioittanut. Huvittavaa on se, että ensimmäinen ymmärtäjä olisi varmasti ollut rakas itänaapurimme, joka itsekään ei sopimukseen kuulu.

Taisi olla Tavjan kuningasidea.
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Osittain. Mutta kyllä Erkki Tuomioja teki ulkoministerinä isoimman myyräntyön sen eteen, että kenraalit ja puolustusvoimien asiantuntijat saatiin hiljaiseksi.

Totta, Ekille kaikki kunnia mikä hänelle kuuluu. Suomen ulkopoliittinen johto, Tarja ja Eki... Onneksi Venäjä oli siihen aikaan vielä todella heikoilla ja sisäisesti sekainen valtio.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niin, ja täytyy muistaa myös silloinen eduskunnan vasemmistoenemmistö.

:)

Olen monta kertaa todennut, että Suomessa ei ole oikeistoa sanan eurooppalaisessa merkityksessä lainkaan. Meillä on rapiat 1 300 km maarajaa Venäjän kanssa, jolla on ylivoimainen asearsenaali. Ainoa Suomen resursseilla mahdollinen tapa haitata kriisitilanteessa Venäjän vyöryä Suomeen, on maamiinat. Ne tehoavat rajatusti myös pintaliikuttavaan kuljetus- ja sotakalustoon. Kuuden kopla Kataisen johdolla teki tämänkin munauksen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kuuden kopla Kataisen johdolla teki tämänkin munauksen.

Totta on että miinat olisivat (ja toivottavasti tulevaisuudessa ovat) merkittävä lisä Suomen puolustukseen ja oli erittäin suuri virhe luopua niistä. Mutta minusta on jotenkin omalaatuista antaa kaikki "ansio" päätöksestä tässä mitä porvarillisimmassa maassa Tarja Haloselle ja Erkki Tuomiojalle.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
@Cobol , @mjr , @Tkachuk7 , @Pavlovin Koira

Kyllä mielestäni vastuu Ottawasta kuuluu kollektiivisemmin vähän kaikille, yli silloisten puoluerajojen, joskin Tarja Halonen ja Erkki Tuomioja halusivat itse profiloitua sopimuksen allekirjoittamisen suhteen, koska pitivät sitä hienona juttuna. Jos oikein muistan, niin Halonen itse nosti Ottawan omaksi onnistumisekseen, kun listasi presidenttikauden parhaita ansioitaan aikakauden päättyessä. Eli tavallaan on Halosen oma moka, että hänet yhdistetään tähän "hienoon" juttuun niin voimakkaasti. Todellisuudessa päätös on yksi Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittisen historian typerimmistä, sikäli mikäli tarkastellaan yksittäisiä asioita ja sopimuksia.

Mutta jos muistaa keskustelua tässä 2000-luvulla Ottawan tiimoilta, niin monen mielestä (yli niiden puoluerajojen) Suomen piti mennä mukaan, koska "muille oli niin luvattu". Miksi piti ja mitä oli luvattu?

Aivan järjetöntä. Järkevä ja kaikkien varmasti ymmärtämä reaktio olisi ollut, että "Suomi kannattaa sopimuksen ihanteita, mutta tarkastelee tilannetta ja sen kokonaisvaikutuksia puolustukseensa". Epävirallisemmin olisi voitu kertoa, että allekirjoitetaan sitten, kun Venäjäkin allekirjoittaa.

Iso hymiö loppuun.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Miksi minun pitäisi vakuuttua siitä, ettei Venäjä viime kädessä reagoi vaikka sodalla Suomen jäsenyyshakemuksen jättämiseen, kun Nato-myönteiset päivästä toiseen perustelevat jäsenyyden välttämättömyyttä Suomelle juuri Venäjän uhalla? Enhän minä Venäjän uhkaan yhtä vahvasti usko, mutta siihen uskon että se kasvaa rajusti silloin jos Suomi päättää aloittaa jäsenyysneuvottelut. Miksi Venäjä ei olisi miettiessään geopolitiikkaa ja puolustusstrategioitaan Itämeren alueella, tehnyt jo etukäteen päätöksen estää tavalla tai toisella Naton 5. artiklan voimaantulon ja mahdollisesti vihollisjoukkojen pysyvän oleskelun Suomessa 1300km pituisella länsirajallaan parinsadan kilometrin päässä Pietarista? ...

Venäjän osalta tästä on ennakkotapaus, eli Baltian liittyminen Natoon. Tuolloin itänaapurin suunnalta kuului aika koviakin puheita ja uhkauksia, mutta isoa kuvaa katsoen asiat jäivät retoriikan tasolle. Myös kaupankäynnin loppumisesta on puhuttu, joka on mielestäni vähän erikoinen peruste, kun kauppasuhteet ovat pauttiarallaa tuhatvuotiset ja ovat kestäneet tuulta ja tuiskua läpi kymmenien konfliktien, jopa aseellisten sellaisten.

Toki Venäjä on onnistunut sisäpoliittisesti hämmentämään Baltian maissa viimeisen 10 vuoden aikana jopa varsin rajusti (kuten Pronssisoturi-kiista) , mutta tämän ovat mahdollistaneet kyseisten maiden periaatteessa miljoonäpäiset venäläisvähemmistöt. Suomessa tällaisia vähemmistöjä ei ole, joskin osa suomalaisista näyttää pelaavan avoimesti ja jopa omatoimisesti Venäjän pussiin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
@Cobol , @mjr , @Tkachuk7 , @Pavlovin Koira
Mutta jos muistaa keskustelua tässä 2000-luvulla Ottawan tiimoilta, niin monen mielestä (yli niiden puoluerajojen) Suomen piti mennä mukaan, koska "muille oli niin luvattu". Miksi piti ja mitä oli luvattu?

Ainakin vallitsi jonkinlainen kollektiivinen käsitys siitä, etteivät huonot, vastakkainasettelun ja revansismin ajat enää palaa Eurooppaan. Sehän nyt oli todella tyhmää ajattelua mutta yleistä. Tuomioja ja Halonen eivät olleet stalinisteja eivätkä stalinistien tai Tehtaankadun arvostamia poliitikkoja, mutta epä-paasikiviläisiä siinä mielessä että aidosti idealistisia pasifisteja. Eikä pasifismi nyt vain oikein toimi historiassa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Totta on että miinat olisivat (ja toivottavasti tulevaisuudessa ovat) merkittävä lisä Suomen puolustukseen ja oli erittäin suuri virhe luopua niistä. Mutta minusta on jotenkin omalaatuista antaa kaikki "ansio" päätöksestä tässä mitä porvarillisimmassa maassa Tarja Haloselle ja Erkki Tuomiojalle.

Näkisin asian niin, että pääansio menee juuri demareille (Tuomioja & Halonen) sekä vassareille + vihreille. Kokoomuksen Katainen puhui joukot taakseen ja mulla on edelleen näkemys, että Katainen teki näin vain siksi, että Ottawan sopimuksen ratifioimattomuus hänen pääministerikautenaan olisi voinut olla esteenä Kataisen uralle EU:ssa. Kepun kansanedustajista osa äänesti vastaan, osa oli poissa. Kokoomus ei ole puolueena sitounut Ottawan sopimukseen. Nykyinen puheenjohtaja Stubb on luvannut edistää vähintäänkin keskustelua asiasta, että Suomi sanoutuu irti sopimuksesta. Kokoomuksen toistaiseksi viimeinen puoluekokous linjasi sitten päätöksenään sen, että Suomen tulee irtaantua sopimuksesta.

Yllä olevaan viitaten katson itse edelleen, että Katainen sooloili vastoin puolueen todellista kantaa ja Suomen etua. Jäljelle jää siten vassarit, demarit ja vihreät. Dynamona koko hankkeelle toimi Tuomioja, joka painosti ja uhkaili erimielisiä puolustusvoimien johtajia ja tutkijoita. Halonen oli sitten viimeinen niitti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös