Tuossahan sen jo tiivistin:
Venäjä on semi-fasistinen, lännenvastainen, syvästi militaristinen valtio - on todella syytä harkita vakavasti, kannattaako meidän ryhtyä kovin kahdenvälisiin sopimusneuvotteluihin sen kanssa ja unohtaa EU-ulottuvuus. 90-luvulla tehty syvällinen muutos Suomen ulkopolitiikkaan nimenomaan perustui sille ajatukselle, että Suomen tulee pyrkiä etääntymään tilanteesta, jossa se on kahden kesken Kremlin vastaparina
Mikä tässä sopimuksen teossa oli niin vaarallista? Missä olennaisissa kysymyksissä annettiin periksi? Jotenkin tuntuu aika suhteettomalta tämä keskustelu, eikö tässä sopimuksessa saavutettu kuitenkin se mitä haluttiin. Miten tämä olisi pitänyt mennä että kaikki olisi oikein ja korrektia?
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001157886.html
Olen samaa mieltä, sopimus ei ole käytännön kannalta muuten merkittävä kuin että pakolaisvirta tyrehtyi. Uskon kuitenkin Niinistöä kunnes toisin todistetaan.Missä olennaisissa kysymyksissä annettiin periksi, ainakin siinä periaatteellisessa kysymyksessä, että sovitun sopimuksen myötä raja-asemia voivat käyttää vain Suomen, Venäjän ja Valko-Venäjän kansalaiset eli sopimuksen myötä raja-asemien käyttö evättiin muiden EU-maiden kansalaisilta ja etenkin tämä koskettaa Schengen-sopimuksessa mukana olevia EU:n jäsenmaita ja sopimuksessa mukana olevia ei-EU-jäsenmaita, kuten Sveitsi ja Norja sekä Islanti.
Käytännön toimien kannalta sopimus ei välttämättä ole niin merkittävä, siitä ei valtaisaa haittaa aiheudu - käytännössä - muiden maiden kansalaisille, mutta periaatteellinen näkökulma on aivan toinen ja tässä tapauksessa signaali moneen suuntaan on voimakas. Se osoittaa Venäjälle sen, että ainakin Suomi on valmis kahdenvälisiin neuvotteluihin ohi EU:n.
Niinistön mukaan EU-maat toivoivat, että Suomi pyrkisi ratkaisemaan rajakysymyksen kahden kesken Venäjän kanssa. Sopimuksesta on hänen mukaansa keskusteltu etukäteen ja jälkikäteen EU-maiden kanssa, mutta mikään maa ei ole kyseenalaistanut sitä. Niinistö kertoo tavanneensa muun muassa kaikki Helsingissä toimivat EU-suurlähettiläät.
Voi tietysti muiden maiden kohdalla niinkin käydä, mutta minä mietin Venäjää lähinnä vain Suomen kannalta. Muut maat eivät sillä tavalla kiinnosta.Toinen mitä tapauksesta voi seurata on se, että Venäjä voi yrittää käyttää samaa painostuskeinoa muihin sen naapurissa oleviin EU:n jäsenmaihin ja pyrkiä sen myötä saamaan sovittua kahdenkeskisiä sopimuksia, joilla rajataan kolmansien maiden kansalaisia sopimusten ulkopuolelle. Tässä on sitten huomioitava se, että rajanaapureista Viro, Latvia ja Liettua (Puolaa en nyt huomioi, koska on hyvin epätodennäköistä, että Kaliningradin alueesta muodostuu "pakolaisreittiä") ovat NATO:n jäsenmaita ja niiden suhtautuminen periaatetasolla Venäjään on toinen, joten välttämättä Venäjällä ei ole mahdollisuutta kahdenvälisiin neuvotteluihin sopimuksista puhumattakaan.
Jos Venäjä ja Suomi kumpikin saavuttivat sen mitä halusivat, niin miksi vain Venäjä voitti? Vielä et ole vastannut miten sinun mielestä asia olisi pitänyt hoitaa.Mutta signaalina Suomen toiminta ja toiminnan lopputulos on huolestuttava. Se on juuri sitä mitä Venäjä haluaa ja johon se pyrkii, kahdenvälisiin neuvotteluihin ja sopimuksiin ohi EU:n - näin sitten osaltaan pyritään hajoittamaan EU:ta yhteisönä. EU - osin omaa typeryyttään - on tässä kahden tulen välissä, toisaalla diktatoorinen Venäjä ja toisaalla despootin johtama Turkki. EU:lla on takana loistava tulevaisuus...
Se, että saavuttiko Suomi sen mitä haluttiin paljastuu vasta tulevaisuudessa. Katsotaan mitä syksy ja tuleva talvi tuo tullessaan, onko jälleen juostava Moskovassa neuvottelemassa eli käytännössä oltava kuunteluoppilaana Venäjän toimiessa sanelijana. Ja jos Suomi saavutti mitä haluttiin, missä kaikessa Suomi joutui antamaan periksi. Energiaratkaisut, Nord Stream 2, EU:n suhtautuminen Venäjä-sanktioihin - tulevaisuus paljastaa millainen näiden seikkojen rooli on ja mikä Suomen rooli tulee olemaan.
Venäjähän luonut jonkun Euroaasian liiton vastineeksi EU:lle, ainakin sen jäsenmaat Kasakstan,... on rajattu sopimuksen ulkopuolelle. En kyllä tiedä miksi Valko-Venäjä on mukana.2. Suomi suostui näyttämään maailmalle, mitä etua on valtioliitosta Venäjän kanssa. Valko-Venäjä on valtioliitossa Venäjän kanssa ja sen kansalaisilla on myös kulkuoikeus päinvastoin kuin Suomen sopimuskumppaneilla EU:ssa.
En kyllä tiedä miksi Valko-Venäjä on mukana.
Analogiasi konttaa. En kerro, keksi itse.@canttig
Otetaanpa tällainen raadollinen esimerkki: Joku tulee ja vetää sinua pataan. Seuraavana päivänä hän ilmoittaa, että pataan tulee taas, mikäli et maksa 50€ käteen välittömästi. Maksat, etkä saa sinä päivänä pataan. Kaveri ystävällisesti antaa sinulle vielä viikon bonuksena päälle. Kaikki OK? Molemmat saivat mitä halusivat.
Mitenköhän sitten se ensi viikko?
Minusta tuntuu että nyt unohdetaan se että Suomi sai ensisijaisen tavoitteensa läpi. Jos kaikki missä missä Venäjälle ei sanota "Ei", on suomettumista niin ollaan aika lahkolaisessa tulkinnassa.Koska Venäjä halusi näyttää. Koska voi kun on suomettunut Suomi toisella puolella.
Ihan oma käsitys on myös se, että kaikkia asioita ei ole julkisuudessa ollut eikä tule olemaan. Tarkoitan sitä, että Suomi ei esimerkiksi jatkossa voi toimia Venäjän viranomaisten vainoa pakenevien ihmisoikeuksien mukaisena turvapaikkana vaan täältä palautetaan Venäjälle vankiloihin, joissa myös henki on uhattuna.
Minusta tuntuu että nyt unohdetaan se että Suomi sai ensisijaisen tavoitteensa läpi. Jos kaikki missä missä Venäjälle ei sanota "Ei", on suomettumista niin ollaan aika lahkolaisessa tulkinnassa.
Minusta tuntuu että nyt unohdetaan se että Suomi sai ensisijaisen tavoitteensa läpi. Jos kaikki missä missä Venäjälle ei sanota "Ei", on suomettumista niin ollaan aika lahkolaisessa tulkinnassa.
No kerro miten asia olisi pitänyt käsitellä Suomen kannalta. EU-komitea pystyyn ja neuvottelut olisivat vieläkin kesken?Kiristys-analogia on minusta siinä mielessä sangen toimiva, että Venäjä ensin itse masinoi koko kriisin, jotta "Suomi saisi haluamansa" eli kriisin loppumisen... En minä nyt oikein muutakaan termiä tälle absurdille prosessille keksi.
No kerro miten asia olisi pitänyt käsitellä Suomen kannalta. EU-komitea pystyyn ja neuvottelut olisivat vieläkin kesken?
...3. Aiheuttamalla ongelman, Venäjä voi jatkossa vedota ratkaisumallina uuteen sopimustapaansa Suomen kanssa niin kansainvälisesti kuin Suomea koskien.
On aivan selvä, että osa porukasta haluaisi ristiinnaulita suomettumisen ajan päättäjät ilman oikeudenkäyntiä. Kaikki tapahtuu kuitenkin ajan viitekehyksessä ja päätökset pitäisikin peilata laajeman historiantutkimuksen kautta. Suomen sodan jälkeinen aika on vielä liian lähelle tähän.
Kerro vielä uudestaan EU-rintamasta. Valehteleeko Niinistö vai onko hän täysin epäonnistunut?Olen tainnut tätä vähän aiemmin arvioidakin.
Se että Venäjä loi ongelman ei mitenkään vähennä ongelman ratkaisun arvoa.Niinistön mukaan EU-maat toivoivat, että Suomi pyrkisi ratkaisemaan rajakysymyksen kahden kesken Venäjän kanssa. Sopimuksesta on hänen mukaansa keskusteltu etukäteen ja jälkikäteen EU-maiden kanssa, mutta mikään maa ei ole kyseenalaistanut sitä. Niinistö kertoo tavanneensa muun muassa kaikki Helsingissä toimivat EU-suurlähettiläät.
Kerro vielä uudestaan EU-rintamasta. Valehteleeko Niinistö vai onko hän täysin epäonnistunut?
Mihin tämä perustuu? Miksi Suomen pitäisi toimia ensi syksynä samalla tavalla kun nyt?
Luulenpa ettei EU pidä kovinkaan tärkeänä paria raja-asemaa Lapissa. Olen ehdottomasti sitä mieltä että Suomen pitäisi pitää Venäjään kahdenkeskiset suhteet etusijalla, EU vain jonkinlaisena tukevana selkänojana. Minusta Niinistö hoitaa hyvin Suomen ulkopolitiikkaa.Anyway, en usko että Niinistö suoraan valehtelee vaan valikoi kertomansa - EU tuskin iloitsee kahdenvälisestä sopimuksesta, mikä sulkee muut EU-kansalaiset ulos, mutta nykyisessä ristipaineessa ja kriisissä ei nähnyt mahdolliseksi tätä estää tai ryhtyä sitä julkisesti tai vuotojen kautta paheksumaan. Ja tämä on tosiaan erittäin mielenkiintoinen asiaintila, ja huolestuttava. Ohessa myös toinen kommenttini eiliseltä (kovin harppoen tunnut näitä lukevan):
Ehkä juuri tässä tilanteessa oli vielä epärealistista omaksua kova neuvotteluasenne, mutta katsotaan sitten syksyllä kun tulee aika uudistaa sopimus.
Kerron tämän EU-aspektista minkä kerroin eilenkin:
Se mikä tässä on myös kiinnostavaa on, että Suomi siis kieltäytyi tässä tapauksessa ottamasta mukaan avukseen EU:n tuomaa painoarvoa - ja että samalla useakin kommentoija on argumentoinut, että tämä arvio saattoi olla sinänsä realistinen: ettei EU:sta olisi myöskään ollut avuksi. Tämä tarkoittaisi sitä, ettei Suomi pelkästään myötäillyt Venäjää vaan samalla esitti implisiittisen arvion, että ainakaan tässä tapauksessa se ei enää luottanut EU:n muodostamaan tukeen.
Tämä kertonee jotain nykyisestä Euroopan tilanteesta ja EU:n tämänhetkisestä painoarvosta kansainvälisenä toimijana - mehän etenkin 90-luvulla liittyessämme jäseneksi painotimme sitä, että kysymyksessä oli myös turvallisuuspoliittinen ratkaisu: vahva EU riittää hyvin uuden avoimemman Venäjän vastapainoksi, eli pärjätään ilman Natoakin. No, nyt näyttää siltä, että Venäjä sulkeutuu ja militarisoituu pikavauhtia ja että EU on lähes halvaantunut ja toimintakyvytön kansainvälinen toimija. Euroopan tilanne on perinpohjaisesti muuttunut - no, onneksi Suomen eliiteillä tuntuu olevan veres kollektiivinen muisti, notta mitäs siinä tilanteessa pitääkin tehdä - pitäisikö viedä Kremliin seuraavan kerran Kempeleen multaa vai Salon?
Anyway, en usko että Niinistö suoraan valehtelee vaan valikoi kertomansa - EU tuskin iloitsee kahdenvälisestä sopimuksesta, mikä sulkee muut EU-kansalaiset ulos, mutta nykyisessä ristipaineessa ja kriisissä ei nähnyt mahdolliseksi tätä estää tai ryhtyä sitä julkisesti tai vuotojen kautta paheksumaan. Ja tämä on tosiaan erittäin mielenkiintoinen asiaintila, ja huolestuttava. Ohessa myös toinen kommenttini eiliseltä (kovin harppoen tunnut näitä lukevan):
Ehkä juuri tässä tilanteessa oli vielä epärealistista omaksua kova neuvotteluasenne, mutta katsotaan sitten syksyllä kun tulee aika uudistaa sopimus.
Eiköhän EU iloitse että Suomesta ei tullut uutta Kreikkaa tai Italiaa johon tulee satoja tuhansia pakolaisia.
Jos luit lainaamasi tekstin jonka kirjoitin, pitää kysyä:
a) mihin perustuu käsitys, että Venäjä ei vetoaisi tähän nyt allekirjoitettuun sopimustapaan ja haluaisi toimia vastaavissa tilanteissa samalla tavalla kun Venäjä on pyrkinyt tähän toimintapaan jo esittäessään esimerkiksi ns. lapsikomissiota Suomen ja Venäjän välille.
b) mihin perustuu käsitys ja takuut, että Suomi toimisi jatkossa taas eri tavalla kuin nyt.
Ehdottomasti pitää ymmärtää, että silloisen politiikan ydin oli Suomen edun mukainen lähtökohtanaan aina syksyn -44 painajaismainen tilanne ja yksinjääminen voittoisan Stalinin kanssa. Mutta olen ymmärtänyt, että kun puhutaan "totuuskomissioista" ja vastaavista niin tarkoitetaan niitä aika räikeitäkin lieveilmiöitä, mitä etenkin 70-luvulla Kekkosen ikääntyessä ja sairautensa pahetessa alkoi yhä enemmän kerääntymään tämän reaalipoliittisen ytimen ympärille. Itse olen myös aika järkyttynyt Rentolan loistavasta Beljakov-operaation kuvauksesta, että aika lähellä karikkoa silloin seilasimme tilanteessa, jossa sen ei enää pitänyt olla mitenkään välttämätöntä tai tarpeellista.