Mainos

Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

  • 1 081 073
  • 10 343

Tulisiko Suomen liittyä Natoon

  • Kyllä

    Ääniä: 764 90,7%
  • Ei

    Ääniä: 78 9,3%

  • Äänestäjiä
    842
  • Poll closed .

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mä en oikein tiedä, että miten tuohon pitäisi suhtautua. Aseapua luvataan, mutta haluavatko Ukrainalaiset pitkittää sotaa vain siksi, että se sopii muiden maailmankuvaan? Luulisin ukrainalaisten haluavan sodan päättyvän välittömästi. Samoin minä. Mutta maailmanpoliisi ei. Kohdeltaisiinko Ukrainaa eri tavalla Naton jäsenenä? Ei voi tietää, kenttäkokeet on tekemättä.
Luulet aika lailla hölmöjä. Ukrainalla on sodalle päämäärät ja se ei ole rauha hinnalla millä hyvänsä. He joutuvat ottamaan jokaisen neliökilometrin sotimalla, mitä omiaan haluavat takaisin. Eivätkä halua antaa edes Krimiä. Joten jos, UA ei madalla päämääriään, niin sodasta tulee vielä useamman kuukauden mittainen. Ja joutuvat matkalla tuhoamaan Venäjän armeijan varsin perusteellisesti.

Luultavasti rus rupeaa kohta kiljumaan tulitaukoa, kun hyökkäysvoima on kulunut loppuun. <sitten nähdään, että olinko oikeassa...
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Kaikki kunnioitus yksiselitteiselle näkemyksellesi, mutta mihin se perustuu sopimuksesta, joka ei yksiselitteisesti velvoita sopijapuolia?

5 artikla
Sopimuspuolet sopivat siitä, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan
Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa on pidettävä hyökkäyksenä niitä kaikkia vastaan, ja tämän
seurauksena ne sopivat, että jos tällainen aseellinen hyökkäys tapahtuu, kukin niistä harjoittamalla
omaa tai yhteistä Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan tunnustamaa
itsepuolustusoikeuttaan auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta
sopimuspuolta tai sopimuspuolia
ryhtymällä välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka
se arvioi tarpeelliseksi,
mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa Pohjois-
Atlantin alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä.
Jokaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja kaikista toimenpiteistä, joihin sen seurauksena on ryhdytty,
on ilmoitettava välittömästi turvallisuusneuvostolle. Kyseiset toimenpiteet on lopetettava, kun
turvallisuusneuvosto on ryhtynyt tarvittaviin toimenpiteisiin kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden
palauttamiseksi ja ylläpitämiseksi.

Moskovaan hyökkimistä en ihan heti ole näkemässä, mutta iivanatsien lentohärvelit eivät kyllä NATO-maan ilmatilaa montaa minuuttia hallitsisi, vaikka höökisivät johonkin käytännössä ilmavoimattomaan jäsenvaltioon. Luonnollisesti lännen murhaava ilmaylivoima (etenkin laadullinen, mutta käyttökelpoisen kaluston suhteen myös määrällinen) tarkoittaisi myös erittäin pian laajamittaisia iivanatsien teurastajaisia myös maalla.
 

Soutukorva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
NATON tulisi antaa Suomelle ja Ruotsille välitön jäsenyys, kirjoittaa Britannian entinen ulkoministeri William Hague brittilehti The Timesissa.

Haguen mukaan Venäjän lähellä olevien valtioiden liittyminen Natoon Euroopan ollessa sodassa on niin ennennäkemätöntä, että tilanne vaatii ”poliittista tahtoa” ja ”oikeudellista kekseliäisyyttä” laajentaa Naton turvatakuita koskevaa viidettä artiklaa.

– Täysi suoja Suomelle ja Ruotsille kirjaimellisesti yhdessä yössä, ja selkeän julistuksen allekirjoittaminen kaikissa liittoutuneiden pääkaupungeissa, jota seuraa ratifiointiprosessi ennätysajassa, Hague hahmottelee

Britannian ex-ulkoministeri: Suomelle ja Ruotsille tulisi antaa välitön Nato-jäsenyys – ”Täysi suoja yhdessä yössä”
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Nyt kun Erkkikin on pesässä, natomunakin voidaan jo hautoa entistä isommaksi. Mutta mennäänpä hetkeksi Erkin pään sisään: Tuomioja.org - Erkki Tuomiojan kotisivut

Erkki on suomalaisen politiikan Dr. Spock, analyyttinen, vailla havaittavia tunneperäisiä ajatuksia, hänen reaktionsakin asioihin kumpuavat vahvasta intellektuaalisesta pohjasta. Vastinparinsa on Dr. Väyrynen, jonka poliittisen ajattelun keskiössä on ensin Paavo, sitten aate. Erkillä asia on selkeästi toisinpäin.

Aatteita Erkillä piisaa. On rauhanaate, ihmisoikeudet, demokratia, ehkä sosialidemokratiakin. Käytännössä porvarisperheen lapsena Erkki on oppinut kannattamaan sivistyneitä aatteita, siinä kodissa ei ääntä korotettu, vaan perusteluja pidennettiin ja niitä vaadittiin.

Joku voisi puhua porvarillisesta valheesta, mutta se oli 70-lukua se. Erkkikin varmaan tiedosti oman taustansa poliittiset ongelmat, jossa ei päästy vielä tutustumaan asioiden oikeaan luonteeseen, siis siihen mikä ei ollut valhetta. Solidaarisuus, esimerkiksi. Kasvatuksensakin tuloksena kuitenkin kaikki asiat vaativat etäisyyden ottoa, myös äly eristi häntä muista ihmisistä, jopa tovereista. Erkki oli erilainen.

Mielelläni huomautan siitä, että aatteet ovat yleisesti ottaen abstraktioita, asioita, joihin uskotaan, mutta joita ei käytännössä ole olemassa samalla tavalla, jolloin kyynisempi voi pitää Erkin katsantokantaa idealismina. Koska Erkki ei demarina halua olla idealisti, hänen on pakko astua nojatuolistaan tai jopa norsunluutornistaan ulos ja alas. Mutta idealismin kumoaminen uskomalla absraktioihin ei ole kovin toimiva yhtälö.

Siksipä Erkin ylikäynti käy toiminnan kautta. Meneillään on prosessi, suuri prosessi. Ja se prosessi käy hyvää kohti, kuten kunnon demari uskoo. Prosessin kestäessä tulee erinäisiä takaiskuja, aina ei edistys kehity, mutta jossakin mielessä asiat menevät kuitenkin parempaan suuntaan, noin laajasti katsoen. Erkki uskoo prosessiin.

Tästä uskostaan kumpuaa myös se varmuus, jota joku voisi pitää arroganttinakin. Erkki tietää enemmän kuin muut siitä, miten asiat lopulta menevät. Myös Venäjän suhteen Erkki huomauttaa, että meidän pitäisi elää Venäjän kanssa myös jatkossa. Totta tämäkin. Erkin kanta on varmaan muuttunut sodan kestäessä, mutta silti sieltä vielä pilkistää tuttu toive, tuttu ajatus demokraattisen prosessin aikaansaatumisesta itse Helvetiassa, siis Russlandiassa.

Meidän pitää valppaana tähystellä niitä demokraattisia voimia, jotka vievät ruskijta kohti edistystä, vapautta, demokratiaa. Tällä hetkellä se ei toteudu, mutta jospa kaukaisessa tulevaisuudessa. Tähän hätään kpt Kirk voisi huomauttaa, että "Natossa on mukana aika paljon demokraattisia maita. Pitääkö meidän vielä viedäkin demokratiaa jonnekin, missä siitä ei pidetä. Pääsääntöhän kieltää tällaisen vaikuttamisen primitiivisiin kulttuureihin."

Tässä asiassa Erkin ajattelu muuttuu idealistiseksi väkisinkin. Tiukka analyytikko vaihtaa pelihousujaan ja ottaa toisen asennon vastatakseen haasteeseen. Prosessin täytyy olla maailmanlaajuinen. Mutta erilaiset monimutkaiset säännöt estävät sen, ettei länsimailla valtioina voi kuitenkaan olla oikeutta demokratian levittämiseen. Sen täytyy tapahtua jollakin tavalla, mutta ei kuitenkaan niin kuin "kansainvälinen yhteisö" haluaa. Erkki ei ole Martti, siis Ahtisaari.

Tätä monimutkaisten sääntöjen sisältämää edistyspeliä on hankala hahmottaa. Edistys ei voi tapahtua kapitalismin kautta, se ei voi tapahtua aseiden kautta, miten se sitten oikeastaan tapahtuu? YK:n kautta, ruohonjuuritason kautta, demarien puoluekokouksessa. Edistyksen täytyy tapahtua sillä tavoin, että milloinkaan edistystä ei voi liittää mihinkään epäpuhtaaseen asiaan. Puhumattakaan siitä, että jenkit edes pieneltä osin vaikuttaisivat hyviin asioihin. Siitä Erkki kyllä suuttuisi, vetäisi saksanpähkinän nenäänsä.

Ehkä paras tapa saada aikaan edistystä, on kokoukset, joissa Erkki saa käyttää viimeisen, kokoavan puheenvuoronsa. Tiukka vastalause tiettyyn tilanteeseen aiheuttaa perhosefektin, jonka tuloksena demokraattinen prosessi taas etenee, voimaantuu. Tämä on luontevaa, eiköhän virkamiesperheessä muutenkin asioita hoideta tällä tavoin, on aina hoidettu.

Pelkääkö Erkki kuitenkin yksin jäämistä? Sehän on se älykön pahin pelko, siis ettei kukaan enää kuuntele. Erkki tarvitsee kaikupohjaa omalle kritiikilleen ja siksi hän kääntyy taas vanhan kummituksensa, solidaarisuuden (ei Puolan) suuntaan. On noudatettava ryhmäpäätöstä, jotta pääsisi taas ääneen Nato-kriitikkona jatkossakin. Ehdottomasti ei sitten ydinaseita. Varmaan ei muutakaan tuontitavaraa.

Erkki on siis menossa Natoon, vastavirtaan, mutta kuitenkin. Olisiko näköpiirissä jossakin toivoa paremmasta? Esimerkiksi rauhan manifesti, jossa jossakin kaukaisemmassa tulevaisuudessa Natokin puretaan, panssarit hinataan romuttamoon ja niin edelleen. Tällaisia visioita ei ehkä nyt ole aika viljellä. Erkki on piinallisen realistinen, Väyrystä näköalaisempi.

On hämmentävää, että Erkki ei halua puhua sittenkään kovin paljon siitä, miksi hänen mielensä on muuttunut. Vai onko sittenkään? Onko kyseessä vain asia, mitä Erkki eniten vihaa, olemista joukon jatkeena. Onko tässä hän kuitenkin egoisti, asettaa omat tarpeensa maailmanrauhan edelle? Toimintakyvyn säilyttäminen edellyttää, että on seisottava demarien joukossa ja sitä joukkoa johtaa kenraali Marin.

Tämä vuosi on ollut Erkin pahin. YYA-Suomi on kadonnut ja jäljellä on vain huonoja vaihtoehtoja. Putinin kaveriksi jääminenkään ei houkuta. Joutuu tekemään päätöksen, jota ei halua. Erkkikin on menettänyt näköalansa. Länsimaillahan ei ole mitään prosessia, kapitalismi ei kehity, joten synkkää on pragmaattisen idealistin elämä. Lohtua tuo vain se, että jos sota päättyy, saamme kuulla sen moneen kertaan, miten harkitsematon Nato-päätös taas olikaan. Unohdimme tarkastella asioita riittävän korkealla, abstraktilla tasolla, jolloin kieltämättä tunteen tasolla hämmentävät tapahtumat sotkivat meidän hyvin harkitun turvallisuuspoliittisen järjestelmämme.
 
Viimeksi muokattu:
F

Flonaldo

Kaikki kunnioitus yksiselitteiselle näkemyksellesi, mutta mihin se perustuu sopimuksesta, joka ei yksiselitteisesti velvoita sopijapuolia?
Siis tässä nyt jo kolmatta viikkoa jankataan siitä onko Natoa olemassa vai ei?

Jos Nato on olemassa, se kaikin tarvittavin sotilaallisin toimin puolustaa jokaista jäsentään. Kukin jäsen luonnollisesti omien kykyjensä mukaan. Ei Suomi esimerkiksi suorittaisi täyttä liikekannallepanoa lähettääkseen koko sotavoimamme Ukrainaan.

Jos Naton viides artikla on fuulaa, sitten Natoa ei ole olemassa. Jos siis syntyy tilanne, että yksi Nato-jäsen joutuu hyökkäyksen kohteeksi ja muut eivät sitä puolusta, Nato lakkaa olemasta samalla sekunnilla.

Koko Yhdysvaltojen poliittinen johto toteaa päivä toisensa jälkeen, että Nato on olemassa. Samoin tekee UK, samoin tekee Saksa. Venäjäkin toimii koko ajan siten, että se uskoo Naton olemassaoloon. Ei tämä missään muualla ole minkäänlaisen keskustelun aihe siitä onko Nato pelkkää mielikuvitusta.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Luulet aika lailla hölmöjä. Ukrainalla on sodalle päämäärät ja se ei ole rauha hinnalla millä hyvänsä. He joutuvat ottamaan jokaisen neliökilometrin sotimalla, mitä omiaan haluavat takaisin. Eivätkä halua antaa edes Krimiä. Joten jos, UA ei madalla päämääriään, niin sodasta tulee vielä useamman kuukauden mittainen. Ja joutuvat matkalla tuhoamaan Venäjän armeijan varsin perusteellisesti.

Luultavasti rus rupeaa kohta kiljumaan tulitaukoa, kun hyökkäysvoima on kulunut loppuun. <sitten nähdään, että olinko oikeassa...

Ken elää, näkee. Oma veikkaukseni on, ettei Krimin takaisin valtaaminen ole mikään prioriteetti. Krimi olisi Ukrainalle helvetillinen sisäpoliittinen ongelma:


"It is important to me how people who want to be part of Ukraine will live there. I am interested in the opinion of those who see themselves as citizens of the Russian Federation. However, we must discuss this issue. As well as compromises on Crimea. We cannot recognize that Crimea is the territory of Russia. I think it will be difficult for Russia to recognize that this is the territory of Ukraine. I think we are smart enough to ensure that the decision on these two issues does not cause any revolutions within societies, so that people are satisfied with this decision: both those who live in those territories and those who live in Ukraine," said Volodymyr Zelenskyy and added that before the occupation these territories were part of Ukraine.

 
Suosikkijoukkue
IFK
Siis tässä nyt jo kolmatta viikkoa jankataan siitä onko Natoa olemassa vai ei?

Jos Nato on olemassa, se kaikin tarvittavin sotilaallisin toimin puolustaa jokaista jäsentään. Kukin jäsen luonnollisesti omien kykyjensä mukaan. Ei Suomi esimerkiksi suorittaisi täyttä liikekannallepanoa lähettääkseen koko sotavoimamme Ukrainaan.

Jos Naton viides artikla on fuulaa, sitten Natoa ei ole olemassa. Jos siis syntyy tilanne, että yksi Nato-jäsen joutuu hyökkäyksen kohteeksi ja muut eivät sitä puolusta, Nato lakkaa olemasta samalla sekunnilla.

Koko Yhdysvaltojen poliittinen johto toteaa päivä toisensa jälkeen, että Nato on olemassa. Samoin tekee UK, samoin tekee Saksa. Venäjäkin toimii koko ajan siten, että se uskoo Naton olemassaoloon. Ei tämä missään muualla ole minkäänlaisen keskustelun aihe siitä onko Nato pelkkää mielikuvitusta.

Yleensä uskon korporaatioihin, joilla on kivi/terästalo toimipisteenä, agenda ja sille budjetti. Nato täyttää nämä kaikki. Chek. Jos olisit tekemässä bisnestä firman kanssa, joka sitoutuu diiliin tavoin jotka se arvioi tarpeellisiksi, niin suostuisitko? Entä mitä tapahtuu, jos USA irtisanoutuu? Tuskin Nato silloin häviää bittitaivaaseen, mutta mitä sen vaikutusvallalle käy? Natoon uskotaan vankasti. Samoin joulupukkiin. Avioliittoon. Mäkin uskon Natoon, mutten siihen, että artikla 5 -
_velvoittaisi_ jäseniään yhtään mihinkään. Hyvää tahtoa siihen on kyllä ladattuna. Toivottavasti se riittää.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Kansanäänestys edellyttää, että Ukraina ensin valtaa alueen, muuten rehellistä äänestystä ei voida pitää.
Tuskin kukaan tai mikään pystyy estämään kansanäänestystä, jos sellainen halutaan järjestää miehitetylläkään alueella. Jos Venäjä ja Ukraina vahvistaa hyväksyvänsä lopputuloksen, ja neuvottelee rajamuutokset jotka molemmat osapuolet hyväksyy, niin vaikeaa on kuvitella, että joku pystyisi sen kiistämään. Yksipuolisesti tuollaista ei tietenkään voida tehdä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuskin kukaan tai mikään pystyy estämään kansanäänestystä, jos sellainen halutaan järjestää miehitetylläkään alueella. Jos Venäjä ja Ukraina vahvistaa hyväksyvänsä lopputuloksen, ja neuvottelee rajamuutokset jotka molemmat osapuolet hyväksyy, niin vaikeaa on kuvitella, että joku pystyisi sen kiistämään. Yksipuolisesti tuollaista ei tietenkään voida tehdä.
Jos hyväksytään Moskovassa painetut ja valmiiski täytetyt äänestysliput, niin alue voi olla RUS hallinnassa. Niin se vaan menee. Venäjän sana tai allekirjoitus ei ole minkään arvoinen, sen luulisi olevan jo normaaliin yleissivistykeen kuuluva asia.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Jos hyväksytään Moskovassa painetut ja valmiiski täytetyt äänestysliput, niin alue voi olla RUS hallinnassa. Niin se vaan menee. Venäjän sana tai allekirjoitus ei ole minkään arvoinen, sen luulisi olevan jo normaaliin yleissivistykeen kuuluva asia.
Se edellinen kansanäänestys oli vitsi, sen tietää kaikki. Mutta kun sota saadaan jossain vaiheessa sodittua, niin rauhanehdoissa määritellään monen muun asian lisäksi rajat. Kun molemmat osapuolet on asiakirjan hyväksynyt, niin case on siltä osin loppuun taputeltu. Prosessissa voisi hyvin käyttää kansanäänestystä apuna. Krimillä n. 60% porukasta on venäläisiä ja joku reilu 20% ukrainalaisia, loput aika sekalaista sakkia.

En nyt jaksa kaivaa viitteitä, mutta muistelen Afrikassa käytetyn kansanäänestystä miehitetyilläkin alueilla rajojen määrittelyyn.
 
F

Flonaldo

Yleensä uskon korporaatioihin, joilla on kivi/terästalo toimipisteenä, agenda ja sille budjetti. Nato täyttää nämä kaikki. Chek. Jos olisit tekemässä bisnestä firman kanssa, joka sitoutuu diiliin tavoin jotka se arvioi tarpeellisiksi, niin suostuisitko? Entä mitä tapahtuu, jos USA irtisanoutuu? Tuskin Nato silloin häviää bittitaivaaseen, mutta mitä sen vaikutusvallalle käy? Natoon uskotaan vankasti. Samoin joulupukkiin. Avioliittoon. Mäkin uskon Natoon, mutten siihen, että artikla 5 -
_velvoittaisi_ jäseniään yhtään mihinkään. Hyvää tahtoa siihen on kyllä ladattuna. Toivottavasti se riittää.
Jos tekisin bisnestä firman kanssa, haluaisin sen vaikka korjaavan häiriötilanteen kaikin tarpeellisin toimin. En haluaisi missään nimessä, että sopimukseen olisi kirjattu, että kaikissa häiriötilanteissa asennatte välittömästi kaiken uusiksi. Mikään ennalta määrittäminen sopimustasolla "pommitetaan hyökkääjä paskaksi" olisi hölmöä.

Jos Yhdysvallat irtisanoutuu, sitten kyseessä on eri Nato, josko Nato ollenkaan. Onko joku jossain väittänyt, että Nato on ikuinen, muuttumaton ja olemassa nykymuotoisenaan kunnes aurinko himmenee? Ja jos joulupukki julistaa Suomelle sodan, sitten pommitetaan tonttuja. On todennäköisempää, että Venäjä hyökkää aseellisesti Suomeen kuin että Natoa ei ole olemassa.

On aika naiivia kuvitella, että jokin sopimuskirjauksen muoto määrittää sotilaallisen liiton.

Jos Naton vitosartiklassa lukisi "jokainen julistaa sodan ja lähettää kaikki aseensa ja sotilaansa rintamalle" niin... entäs sitten? Yksikään valtio ei voisi omien perustuslakiensa nojalla julistaa sotaa kuitenkaan ketään vastaan ilman oman demokraattisen järjestelmänsä toimintaa. Ja jos joku kieltäytyisi toimimasta mitenkään, tällaisesta velvoitteesta huolimatta, niin... entäs sitten? Me julistetaankin sota teille? Tullaan omin asevoimin hakemaan teidän sotilaanne rintamalle?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Sako
F

Flonaldo

Ja se on käynyt selväksi, että et usko Naton olemassaoloon ja sotilaallinen liittouma on mielestäsi mielikuvitusta.

Yksikään suomalainen poliitikko ei jaa näkemystäsi. Yksikään suomalainen turpo-asiantuntija ei jaa näkemystäsi. Mielestäni en ole törmännyt tässä ketjussa kehenkään, joka jakaisi näkemyksesi. Yksikään suomalainen tai kansainvälinen media ei ole tuota mieltä. En ole nähnyt yhdenkään Nato-jäsenmaan päämiehen tai poliitikon olevan tuota mieltä, päinvastoin. Venäjä, Putin, Lavrov & co. uskovat Naton olevan olemassa.

Ehkä olet ainoa, joka näkee totuuden. Ehkä et.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Natoon uskotaan vankasti. Samoin joulupukkiin. Avioliittoon. Mäkin uskon Natoon, mutten siihen, että artikla 5 -
_velvoittaisi_ jäseniään yhtään mihinkään. Hyvää tahtoa siihen on kyllä ladattuna. Toivottavasti se riittää.
Onneksi sinun tai minun ei tarvitse uskoa siihen että Artikla 5 velvoittaisi tai tarkoittaisi yhtään mitään. Riittää että Venäjä uskoo siihen. Viimeiset 73 vuotta on uskonut. Vaikka epävakaalta vaikuttaa itänaapuri, veikkaan että uskoo myös tulevaisuudessa.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Jos tekisin bisnestä firman kanssa, haluaisin sen vaikka korjaavan häiriötilanteen kaikin tarpeellisin toimin. En haluaisi missään nimessä, että sopimukseen olisi kirjattu, että kaikissa häiriötilanteissa asennatte välittömästi kaiken uusiksi. Mikään ennalta määrittäminen sopimustasolla "pommitetaan hyökkääjä paskaksi" olisi hölmöä.

Jos Yhdysvallat irtisanoutuu, sitten kyseessä on eri Nato, josko Nato ollenkaan. Onko joku jossain väittänyt, että Nato on ikuinen, muuttumaton ja olemassa nykymuotoisenaan kunnes aurinko himmenee? Ja jos joulupukki julistaa Suomelle sodan, sitten pommitetaan tonttuja. On todennäköisempää, että Venäjä hyökkää aseellisesti Suomeen kuin että Natoa ei ole olemassa.

On aika naiivia kuvitella, että jokin sopimuskirjauksen muoto määrittää sotilaallisen liiton.

Jos Naton vitosartiklassa lukisi "jokainen julistaa sodan ja lähettää kaikki aseensa ja sotilaansa rintamalle" niin... entäs sitten? Yksikään valtio ei voisi omien perustuslakiensa nojalla julistaa sotaa kuitenkaan ketään vastaan ilman oman demokraattisen järjestelmänsä toimintaa. Ja jos joku kieltäytyisi toimimasta mitenkään, tällaisesta velvoitteesta huolimatta, niin... entäs sitten? Me julistetaankin sota teille? Tullaan omin asevoimin hakemaan teidän sotilaanne rintamalle?
No nyt on käynyt niin, että se toinen sopimuspuoli on pyyhkinyt sanaparin _kaikin tarpeellisin_ yli, ja muuttanut muotoon _arvioi tarpeelliseksi_. No, häiriötilanteessa odotellaan, että mitä he arvioivat tarpeelliseksi.

On hyvin naiivia kuvitella, etteikö se nimenomaan niin tekisi. Siksi se sopimus on tehty.

Maailmassa on käyty pari maailmansotaa, joissa on syntynyt aika odottamattomiakin liittoutumisia, ja liittoja hajonnut. Toivottavasti tästä ei synny sitä kolmatta. Ainekset on olemassa. Voisiko Nato sen estää jollain? Vai olisiko silloin tuollaisesta sitouttamattomasta sanamuodosta etua, ja voisi antaa jäsenmaille siimaa olemaan nousematta vaikkapa toisiaan vastaan? Oleellista on se, etten ole yrityksestäni huolimatta löytänyt yhtään kansanvälisen oikeuden asiantuntijan lasuntoa siitä, mitä tuo artikla 5 loppupeleissä tarkoittaa. Se on niin väljäksi kirjoitettu, että siitä on mahdoton tehdä johtopäätöstä velvoittavana sopimuksena.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Ja se on käynyt selväksi, että et usko Naton olemassaoloon ja sotilaallinen liittouma on mielestäsi mielikuvitusta.

Yksikään suomalainen poliitikko ei jaa näkemystäsi. Yksikään suomalainen turpo-asiantuntija ei jaa näkemystäsi. Mielestäni en ole törmännyt tässä ketjussa kehenkään, joka jakaisi näkemyksesi. Yksikään suomalainen tai kansainvälinen media ei ole tuota mieltä. En ole nähnyt yhdenkään Nato-jäsenmaan päämiehen tai poliitikon olevan tuota mieltä, päinvastoin. Venäjä, Putin, Lavrov & co. uskovat Naton olevan olemassa.

Ehkä olet ainoa, joka näkee totuuden. Ehkä et.

Luetunymmärtämisessäsi on pahoja puutteita.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Erkin horinoissa oli muuten, että Natoon kuuluminen voi viedä Suomen muiden sotiin, mutta ehdottamansa EU:n tiivistyvä yhteinen puolustus ilmeisesti ei. Herää kysymys minkälaista puolustusta Suomikaan sitten saisi EU:n yhteiseltä puolustukselta, jos ei Suomenkaan tarvitse osallistua jos EU-maahan hyökätään?

Vai ottaako Erkki tässäkin vain rusinat pullasta? Haluaa puolustusliittoon, jossa Suomea autetaan, mutta Suomi ei auttaisi muita? Ei kuulosta sosiaalidemokratialta.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Erkin horinoissa oli muuten, että Natoon kuuluminen voi viedä Suomen muiden sotiin, mutta ehdottamansa EU:n tiivistyvä yhteinen puolustus ilmeisesti ei. Herää kysymys minkälaista puolustusta Suomikaan sitten saisi EU:n yhteiseltä puolustukselta, jos ei Suomenkaan tarvitse osallistua jos EU-maahan hyökätään?

Vai ottaako Erkki tässäkin vain rusinat pullasta? Haluaa puolustusliittoon, jossa Suomea autetaan, mutta Suomi ei auttaisi muita? Ei kuulosta sosiaalidemokratialta.
Näitä olen itsekin ihmetellyt. Nato on paha sotilasliitto, mutta pitkälti samoista maista koostuva EU-liittouma hyvä. Natossa joudutaan etulinjaan, jos vaikka Baltiaan hyökätään, EU-liitossa ei hätää. Natoraja itärajalla paha, EU-liittoraja hyvä. Näitä voisi jatkaa.

Oleellisin ongelma tuossa EU-puolustuksessa on kuitenkin se, että se ei voi olla ratkaisu ainakaan lähimpään vuosikymmeneen, ja tuskin iha heti sen jälkeenkään. Varmaan ihan toivottava suunta, että Euroopan maat Natossa ottaisivat enemmän vastuuta Euroopan puolustamisesta, ja tämä kehitys ehkä joskus johtaa johonkin EU-puolustukseen, mutta tällä hetkellä tuo haihattelua, eikä anna meille mitään turvaa. Nato on ainoa vaihtoehto. Mutta onneksi näistä ei enää oikeasti keskustella.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kaikki kunnioitus yksiselitteiselle näkemyksellesi, mutta mihin se perustuu sopimuksesta, joka ei yksiselitteisesti velvoita sopijapuolia?

5 artikla
Sopimuspuolet sopivat siitä, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan
Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa on pidettävä hyökkäyksenä niitä kaikkia vastaan, ja tämän
seurauksena ne sopivat, että jos tällainen aseellinen hyökkäys tapahtuu, kukin niistä harjoittamalla
omaa tai yhteistä Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan tunnustamaa
itsepuolustusoikeuttaan auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta
sopimuspuolta tai sopimuspuolia
ryhtymällä välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka
se arvioi tarpeelliseksi,
mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa Pohjois-
Atlantin alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä.
Jokaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja kaikista toimenpiteistä, joihin sen seurauksena on ryhdytty,
on ilmoitettava välittömästi turvallisuusneuvostolle. Kyseiset toimenpiteet on lopetettava, kun
turvallisuusneuvosto on ryhtynyt tarvittaviin toimenpiteisiin kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden
palauttamiseksi ja ylläpitämiseksi.


Kiitos myös näkemyksestäsi, mutta kaikella kunnioituksella, sopimus velvoittaa sopijapuolia. Tämä käy selväksi lainaamastasi 5. artiklan tekstistä. Toimet riippuvat tilanteesta, mutta jokainen sopijavaltio ryhtyy toimiin, joilla voidaan palauttaa turvallisuus ja ylläpitää sitä. Tilanteesta riippuen ne ovat erilaisia.

Yksi asia on oleellinen. Venäjä uskoo, että NATO vastaa sen hyökkäykseen NATO-valtiota kohtaan. Toistaiseksi näin on ollut enkä näe muutosta.

Suomen kannalta tärkeintä rauhan oloissa on se, että 5. artikla mahdollistaa kaiken sotilaallisen yhteistyön ja tiedonvaihdon sekä tuo Suomeen sijoittaville yrityksille nykyistä pienemmän riskikertoimen. Sodan oloissa tai sitä lähellä olevissa oloissa 5. artikla pidättää Venäjän mahdollista hyökkäystä Suomeen, koska Venäjä uskoo hyökkäävänsä koko puolustusliittoa vastaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Näen trollaamiseksi sen, ettei aidosti keskustella vaan että viikko ja kuukausi toisensa jälkeen ilmestytään tuomaan sitä täysin samaa, täysin erheellistä (sanoisin tietoisesti valheellista) sanomaa esille - toki @Moderaattorit lienevät eri mieltä. Mutta tämä yksi henkilö tekee tästä ketjusta lukukelvottoman.

Anyways, ensi ja sitä seuraava viikko ovat historiallisia, tulee olemaan vilinää ja vilskettä niin kotimaisessa kuin kansainvälisessäkin mediassa - Suomi luopuu sotilaallisesta liittoutumattomuudesta. Tuskinpa se rakas naapuri tätä uutista ihan passiivisena ottaa vastaan, että kiinnostavaa on niitäkin reagointeja seurata. Toivottavasti ei sentään liiankin kiinnostavaa.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Anyways, ensi ja sitä seuraava viikko ovat historiallisia, tulee olemaan vilinää ja vilskettä niin kotimaisessa kuin kansainvälisessäkin mediassa - Suomi luopuu sotilaallisesta liittoutumattomuudesta. Tuskinpa se rakas naapuri tätä uutista ihan passiivisena ottaa vastaan, että kiinnostavaa niitäkin reagointeja. Toivottavasti ei sentään liiankin kiinnostavaa.
Historialliset ja mielenkiintoiset viikot todellakin edessä. Nyt kun hakemus on käytännössä varma, mielenkiintoisinta on se, millaista yhteistyötä ja roolia Suomi tarjoaa NATO:lle.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Hesarin otsikot jaksaa naurattaa taas kerran, mutta saahan noilla tietenkin klikkauksia.

Otsikkohan on toki täysin oikeassa. 99 äänestäjästä 2 on oletettavasti Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä vastaan, joten KAIKKI eivät todellakaan toivota Suomea ja Ruotsia avosylin sotilasliittoon.
 
Viimeksi muokattu:

J.C.S.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hesarin otsikot jaksaa naurattaa taas kerran, mutta saahan noilla tietenkin klikkauksia.
Ja tähän otsakkeeseen sopinee tämä youtube lainaus Elmeristä jänismetsällä:


 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös