Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Ramchester]

Kumpi, 12.5 vai kun on hyväksytty kaikissa NATO-maissa? Tietenkin molemmat.

Tuosta 12.5. voisi tehdä virallisen liputuspäivän. Ja sitten toinen sille päivälle, kun ollaan virallisesti Natossa.

Pakko vielä kerran sanoa, että ukrainalaisten verellä on Suomen NATO-jäsenyys lunastettu, mutta olemme itse käyttäneet hyvin avautuneen mahdollisuuden.

Valitettavasti näin. Mutta se on näiden Erkki ”rauhanmerkki” Tuomiojien syytä. En ota valkoisen suomalaismiehen taakkaa kannettavakseni tästä asiasta.

Ukrainaa ja muita Venäjän terrorin alle joutuvia maita voidaan auttaa paremmin, kun ollaan ensin autettu itseämme. Kuten lentokoneessa, happinaamari ensin itselle ja sitten vasta lapselle…

 

[tres11]

Ei millään hyvällä, mutta kyllä on muuttunut vänkäyksineen tämä ketju raskaaksi luettavaksi...

 

[IceWalker]

IL:n tiedot: Suomi päättää hakea Nato-jäsenyyttä 12. toukokuuta

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö kertoo IL:n tietojen mukaan 12. toukokuuta aamupäivällä, että hän kannattaa Suomen liittymistä puolustusliitto Natoon. Tämän jälkeen puolueiden eduskuntaryhmät antavat tukensa ulkopolitiikkaa johtavan Niinistön Nato-kannalle.

www.iltalehti.fi

Lähestyy lähestyy

Epätarkkaa. Niinistö kertoo vain kantansa natohakemukseen. On täysin ennakoimatonta ja huikean jännittävää, mitä Niinistö aikoo kannakseen ilmoittaa. Mitähän sieltä oikein tulee?

Jännitys on yhtä kovaa kuin silloin, kun Paavo Väyrynen pitää tiedotustilaisuuden presidentinvaaleihin liittyen. Aikooko osallistua vai ei, toimittajat pureskelevat kynsiään. Pinssejä "Paavo presidentiksi" on kuitenkin jo saatavilla, niitä jaetaan etukäteen.

Saulilla on optio. Hän voisi allekirjoittaa hakemuksen, mutta ilmoittaa eriävän kantansa asiaan. "Kuivukoon käteni kun allekirjoitin tämän kurjan hakemuksen". Kansan tahtoa, jota ilmaisevat sen vaaleilla valitsemat edustajat, Sauli ei uskalla uhmata, vaikka ei enää olekaan ehdolla presidentiksi. Hän ei siis kieltäydy allekirjoittamasta hakemusta, mutta voi sanoa olevansa syvästi erimielinen.

Viimeinen niitti natohakemukseen tuli varmaan eilen, jolloin Pelosi suvaitsi liihoitella Ukrainaan ja tapasi Zelenskin. Tällöin lupasi, että USA auttaa Ukrainaa koko sodan ajan. Tämähän sitoo Russlandian asevoimia aika tavalla ja aiheuttaa suurta materiaalista vajetta. Pelko siitä, että tulisi kiire vapauttamaan Suomea fasisteista on aiheeton. Ei kai Ano Turtiaisen vapauttaminen asevoimaa vaadi?

Kokonaan toinen asia on se, mihin USA sitoutuu. Ja juuri kun Bidenin joukot ehtivät jo häippäistä Afganistanista.

 

[Sako]

Kumpi, 12.5 vai kun on hyväksytty kaikissa NATO-maissa? Tietenkin molemmat.

Mun veikkaus hakemuksen vääntämisestä on viikko 20. Eli sen viikonlopun jälkeen, kun Marin tulee "kaapista" ulos. Eli 16.5->

Jos venyttävät vielä tuosta mistään syystä, niin paskamyrsy sekä Marinille että Salelle on aiheellinen. Tässä on jo nyt vatvottu selvää asiaa liian pitkään.

 

[nummenkallio]

Erkki se jatkaa sössöttämistään. Voisiko Sanna nyt kasvattaa pallit ja heittää tän sooloilijan hiuksista helvettiin.

Erkki Tuomioja: Suomi tulee jättämään jäsenhakemuksen Natoon - ”ei välttämättä paras tapa turvallisuuden varmistamiseen”

Tuomiojan mukaan ”vain yhtä vaihtoehtoa jo pitkään markkinoinut valtamedia on ollut joskus epäasiallisinkin keinoin” luomassa Suomeen Nato-jäsenyyden hakemista puoltavaa mielipideilmastoa.

www.iltalehti.fi

Sanna ei uskalla heittää Erkkiä mäkeen, koska demareissa on edelleen jonkin verran Erkin faneja tai niitä, jotka ovat muuten hänen linjoillaan. Kannatuspohjaa ei ole varaa heikentää nyt yhtään, varsinkin kun nuo Erkki-fanit ovat iäkkäämpiä ja siten melko varmoja äänestäjiä. Erkin annetaan siis rauhassa käydä Nato-vastaista ristiretkeään, ja luotetaan siihen, että riittävän moni tuomitsee Erkin vain vanhuudenhöperöksi. Samalla kuitenkin puolueen johto ja nuorempi kaarti ovat Naton kannalla, eikä Erkillä ole oikeasti siihen mitään sanomista. Valta on vaihtunut jo.

 

[Tadu]

Sanna ei uskalla heittää Erkkiä mäkeen, koska demareissa on edelleen jonkin verran Erkin faneja tai niitä, jotka ovat muuten hänen linjoillaan. Kannatuspohjaa ei ole varaa heikentää nyt yhtään, varsinkin kun nuo Erkki-fanit ovat iäkkäämpiä ja siten melko varmoja äänestäjiä. Erkin annetaan siis rauhassa käydä Nato-vastaista ristiretkeään, ja luotetaan siihen, että riittävän moni tuomitsee Erkin vain vanhuudenhöperöksi. Samalla kuitenkin puolueen johto ja nuorempi kaarti ovat Naton kannalla, eikä Erkillä ole oikeasti siihen mitään sanomista. Valta on vaihtunut jo.

Sauli ja Sanna haluavat, että myös Nato-vastaiset saavat sanoa sanansa. Eli Erkin annetaan sekoilla rauhassa. Erkin häpeä, että nolaa Nato-vastustajat näillä sekoiluillaan.

Erkki Tuomioja käytti vappupuheessaan natsien keskitysleireiltä tunnettua Arbeit macht frei -sanontaa

SDP:n konkarikansanedustaja piikitteli puheessaan kokoomusta. Hän poisti natsien käyttämän sanonnan puheestaan verkkosivullaan todeten, ettei "halua tehdä tästä numeroa".

yle.fi

 

[Cobol]

Mun veikkaus hakemuksen vääntämisestä on viikko 20. Eli sen viikonlopun jälkeen, kun Marin tulee "kaapista" ulos. Eli 16.5->

Jos venyttävät vielä tuosta mistään syystä, niin paskamyrsy sekä Marinille että Salelle on aiheellinen. Tässä on jo nyt vatvottu selvää asiaa liian pitkään.

Tuohon se voi mennä hyvin. Vaikka tässä nyt päivillä leikinkin muiden lailla, en todellisuudessa ole huolestunut viikkoakaan myöhemmästä ajasta. Toukokuussa poika kotiin.

 

[Cobol]

Sanna ei uskalla heittää Erkkiä mäkeen, koska demareissa on edelleen jonkin verran Erkin faneja tai niitä, jotka ovat muuten hänen linjoillaan. Kannatuspohjaa ei ole varaa heikentää nyt yhtään, varsinkin kun nuo Erkki-fanit ovat iäkkäämpiä ja siten melko varmoja äänestäjiä. Erkin annetaan siis rauhassa käydä Nato-vastaista ristiretkeään, ja luotetaan siihen, että riittävän moni tuomitsee Erkin vain vanhuudenhöperöksi. Samalla kuitenkin puolueen johto ja nuorempi kaarti ovat Naton kannalla, eikä Erkillä ole oikeasti siihen mitään sanomista. Valta on vaihtunut jo.

Jos Tuomioja on todellakin sanonut "toimintakykynsä Ukrainan kriisissä osoittaneen EU:n juridisesti artikla 5 sitovampaan solidaarisuuslausekkeeseen" kuten IL:ssä lukee, mitä helvettiä hän ajattelee? Näkeekö lainkaan mitä Ukrainassa tapahtuu venäläisten tuhotessa maata ja koteja ja raiskatessa naisia ja kiduttaessa lapsia?

Artikla 5 tarkoittaa sitä, että NATO:n joukot poistaisivat Venäjän Ukrainasta ja tarvittaessa myös johtajat Kremlistä. En ole varma, onko todella sanonut noin ja vielä tarkoittanut täsmälleen sitä, miten itse sanansa ymmärsin. Mutta jos on, mitä Tuomiojalle ja hänen ns. solidaarisuudelleen on tapahtunut?

 

[Ramchester]

En ole varma, onko todella sanonut noin ja vielä tarkoittanut täsmälleen sitä, miten itse sanansa ymmärsin. Mutta jos on, mitä Tuomiojalle ja hänen ns. solidaarisuudelleen on tapahtunut?

Ei mitään. Erkin solidaarisuus koskee vain neuvostoliiton/venäjän tovereita. Kaikki muut saa tappaa/raiskata/kansanmurhata - ”rauhaa toverit”

 

[Cobol]

Ei mitään. Erkin solidaarisuus koskee vain neuvostoliiton/venäjän tovereita. Kaikki muut saa tappaa/raiskata/kansanmurhata - ”rauhaa toverit”

Vuosia sitten lensin Ouluun. Vantaalla istui lähtöportin vieressä Tuomioja lukien kädet koholla lehteä. Muistaakseni Financial Times. Hän luki lehteä bussikuljetuksen aikana samalla tavalla ja koneessa myös. Istuin käytävän toisella puolella.

Sattumalta sama toistui Oulusta palatessani. Tuomioja ja lehti, sama tai toinen numero. Kun poistuttiin koneesta ja käveltiin terminaalissa, kävelin hänet kiinni ja sanoin, että Financial Times on erinomainen lehti. Lyhyt mulkaisu tuntemattoman suuntaan ja tokaisu: ei vain erinomainen, yksi parhaista.

Sellainen kuva on Tuomiojasta jäänyt henkilökohtaisesti. Oppinut ja oppiva mies. Mutta kaukana hän on nyt kuvasta.

 

[puuntakaa]

Sanna ei uskalla heittää Erkkiä mäkeen, koska demareissa on edelleen jonkin verran Erkin faneja tai niitä, jotka ovat muuten hänen linjoillaan. Kannatuspohjaa ei ole varaa heikentää nyt yhtään, varsinkin kun nuo Erkki-fanit ovat iäkkäämpiä ja siten melko varmoja äänestäjiä. Erkin annetaan siis rauhassa käydä Nato-vastaista ristiretkeään, ja luotetaan siihen, että riittävän moni tuomitsee Erkin vain vanhuudenhöperöksi. Samalla kuitenkin puolueen johto ja nuorempi kaarti ovat Naton kannalla, eikä Erkillä ole oikeasti siihen mitään sanomista. Valta on vaihtunut jo.

Kyllä suosio nousisi, jos antaisi das boottia ekkulille. Muutenkin niin kova noste päällä, että olisi varaa pyörittää pappa tervassa ja höyhenissä.

 

[Cobol]

Sellainen kuva on Tuomiojasta jäänyt henkilökohtaisesti. Oppinut ja oppiva mies. Mutta kaukana hän on nyt kuvasta.

Kuva täydentyi ja muuttui taas. Tuomioja aikoo äänestää NATO-jäsenyyden puolesta. Melkoisen shown mies järjesti kenties pysyäkseen otsikoissa tai tuodakseen SDP:n vasemmistoliberaaleja puoluelinjan taakse. Mene ja tiedä.

Nato | Nato-kriitikkona tunnettu Sdp:n Erkki Tuomioja kertoo olevansa valmis äänestämään Suomen Nato-jäsenyyden puolesta

Tuomioja moittii mediaa ja turvallisuusympäristön muutosta koskenutta selontekoa siitä, ettei muita vaihtoehtoja Nato-jäsenyydelle ole kartoitettu riittävän seikkaperäisesti.

www.hs.fi

Tuomioja kertoo kuitenkin HS:lle olevansa valmis äänestämään jäsenyyshakemuksen puolesta eduskunnassa. ”En näe asiaa niin, että periaatteesta pitäisi äänestää vastaan. Kun joka tapauksessa tähän [jäsenhakemukseen] ollaan menossa, niin sitten siihen pitää mennä laajalla yhteisrintamalla”, Tuomioja sanoo.

 

[Txjokeri]

Kuva täydentyi ja muuttui taas. Tuomioja aikoo äänestää NATO-jäsenyyden puolesta. Melkoisen shown mies järjesti kenties pysyäkseen otsikoissa tai tuodakseen SDP:n vasemmistoliberaaleja puoluelinjan taakse. Mene ja tiedä.

Nato | Nato-kriitikkona tunnettu Sdp:n Erkki Tuomioja kertoo olevansa valmis äänestämään Suomen Nato-jäsenyyden puolesta

Tuomioja moittii mediaa ja turvallisuusympäristön muutosta koskenutta selontekoa siitä, ettei muita vaihtoehtoja Nato-jäsenyydelle ole kartoitettu riittävän seikkaperäisesti.

www.hs.fi

Tuomioja kertoo kuitenkin HS:lle olevansa valmis äänestämään jäsenyyshakemuksen puolesta eduskunnassa. ”En näe asiaa niin, että periaatteesta pitäisi äänestää vastaan. Kun joka tapauksessa tähän [jäsenhakemukseen] ollaan menossa, niin sitten siihen pitää mennä laajalla yhteisrintamalla”, Tuomioja sanoo.

Ymmärsin jo aiemmin Erkin olevan puolesta, vaikka pitkin hampain.

 

[Cobol]

Ymmärsin jo aiemmin Erkin olevan puolesta, vaikka pitkin hampain.

Itse en tuota uskonut, mutta todella hyvä näin. Suomen NATO-päätös voi tuoda Venäjältä joko ei mitään reaktiota tai jotain paskamaista. On parempi, että olemme mahdollisimman yhtä päätöksen kanssa.

 

[Sako]

ET miettii omaa poliittista tulevaisuuttaan ja EI olisi kovin haitallista. Oma etu painaa enemmän kuin mielipide.

 

[Tadu]

Kuva täydentyi ja muuttui taas. Tuomioja aikoo äänestää NATO-jäsenyyden puolesta. Melkoisen shown mies järjesti kenties pysyäkseen otsikoissa tai tuodakseen SDP:n vasemmistoliberaaleja puoluelinjan taakse. Mene ja tiedä.

Nato | Nato-kriitikkona tunnettu Sdp:n Erkki Tuomioja kertoo olevansa valmis äänestämään Suomen Nato-jäsenyyden puolesta

Tuomioja moittii mediaa ja turvallisuusympäristön muutosta koskenutta selontekoa siitä, ettei muita vaihtoehtoja Nato-jäsenyydelle ole kartoitettu riittävän seikkaperäisesti.

www.hs.fi

Tuomioja kertoo kuitenkin HS:lle olevansa valmis äänestämään jäsenyyshakemuksen puolesta eduskunnassa. ”En näe asiaa niin, että periaatteesta pitäisi äänestää vastaan. Kun joka tapauksessa tähän [jäsenhakemukseen] ollaan menossa, niin sitten siihen pitää mennä laajalla yhteisrintamalla”, Tuomioja sanoo.

” Täysin varauksetta Tuomioja ei kuitenkaan ole valmis Nato-jäsenhakemuksen puolesta äänestämään.

”Jos tästä yritettäisiin tehdä pakkoratkaisu, jossa kansanedustajilla ei olisi vapaita käsiä, niin silloin olisi periaatteellisista syistä suuri houkutus äänestää vastaan”, Tuomioja toteaa ryhmäkurikäytäntöihin viitaten.

”Mutta jos tämä alusta alkaen tehdään niin, että jokainen joutuu itse päätöksensä miettimään, olen kyllä enemmistössä mukana.””

LOL. Erkki luulee olevansa älykkäämpi kuin muut yhteensä. Tai pitää itseään tärkeämpänä kuin Suomea.

 

[Cobol]

ET miettii omaa poliittista tulevaisuuttaan ja EI olisi kovin haitallista. Oma etu painaa enemmän kuin mielipide.

No samassa tilanteessa on moni muukin takinkääntäjä. Oma etu pistää muuttamaan kantansa, kun 65 prosenttia kansasta sanoo kyllä. Kansanedustajat demareissa, keskustassa ja oikeistossa ovat jokainen sen tilanteen edessä. Äänestäjät muistavat ein. Kokoomus on RKP:n kanssa kuivilla tästä takinkäännöstä eikä sisäistä painetta ole samalla tavalla NATO-ratkaisussa kuten muilla. On selvää, että ko. puolueiden edustajat äänestävät kyllä kun vihdoin saadaan äänestää ja kenttä tietää tämän.

” Täysin varauksetta Tuomioja ei kuitenkaan ole valmis Nato-jäsenhakemuksen puolesta äänestämään.

”Jos tästä yritettäisiin tehdä pakkoratkaisu, jossa kansanedustajilla ei olisi vapaita käsiä, niin silloin olisi periaatteellisista syistä suuri houkutus äänestää vastaan”, Tuomioja toteaa ryhmäkurikäytäntöihin viitaten.

”Mutta jos tämä alusta alkaen tehdään niin, että jokainen joutuu itse päätöksensä miettimään, olen kyllä enemmistössä mukana.””

LOL. Erkki luulee olevansa älykkäämpi kuin muut yhteensä.

Niinhän se luulee. Olisi ollut syytä lukea Tuomiojan varaus ennen kirjoittamistani. Tuomioja saattaa saada pakkoratkaisun, vaikka SDP ei tule tietääkseni sitomaan ryhmäpäätöksellä kenenkään ääntä. Toivon silti, että olisi takana, sillä hänellä on vaikutusvaltaa SDP:n sisällä ja kyky saada media pyörimään ympärillään.

 

[Lätty-ylämummo]

Epäjärjestyksessä:


Niin minäkin.


Minä puolestani uskon, että vaikka perusta on oma tahto ja voima, niin sodassa ei ole olemassa sellaista käsitettä kuin "liian paljon tulivoimaa". Mitä enemmän saa tukea taakseen ja tulta eteensä, sen enemmän se tositilanteessa säästää suomalaisten verta, ja sitä korkeammaksi se nostaa kynnyksen edes aloittaa sotaa.

Nato ei sinänsä ole minusta ideaali Suomelle, mutta se silti pitää sisällään elementtejä, jotka minusta ovat ideaaleja. Natossa ovat mukana jo Suomea ja Ruotsia lukuunottamatta muut Pohjoismaat ja Itämeren maat. Nämä ovat minusta ensiarvoisen tärkeitä liittolaisia, koska nämä maat jakavat samat turvallisuusintressit.

Minusta samoin on aika ideaalia, että Suomi on liittolaisena sellaisten sotilaallisesti vahvojen tahojen kanssa, jotka myös uskaltavat käyttää voimaansa liittolaistensa puolustamiseksi. Tällaisia maita ovat tällä hetkellä UK ja USA. Kuten selonteossa todetaan, niin Suomen yksi vaihtoehto olisi lujittaa kahdenkeskistä puolustusyhteistyötä USA:n kanssa, mutta Natossa se tulee ikään kuin kaupantekijäisenä.

Natossa tulee sitten kylkiäisenä mukana Välimeren aluetta, joka ei ole meille sotilaallisesti kovin relevantti. Mutta koska nämä maat ovat suurimmaksi osaksi Euroopan maita ja EU-maita, niin hyväksyttäkööt mukaan kylkiäisenä.


Tästä olen samaa mieltä. Mutta Ukrainan saama apu on minusta poikkeuksellista. Itse kyllä haluaisin varmistaa avun saamisen sotatilanteessa. Uskon, että pelkästään EU-jäsenyys toisi Suomelle materiaalista apua sotatilanteessa, ja uskon, että se olisi käytännössä automaatio, josta ei tarvisi EU-maiden hallinnossa keskustella.

Se, mitä minusta Nato toisi tullessaan, mitä Ukrainalla ei ole, on mm.

1) Apu ilmatilan hallintaan: Hävittäjiä on vaikeampi antaa materiaaliapuna, koska ne vaativat yleensä mukanaan myös lentäjät sekä tukijärjestelmät. Ilmatilan sulkeminen johtaisi Naton ja Venäjän suoraan kontaktiin. Jos Suomi olisi Nato-maa, niin jo pelkästään hyökkäys Suomeen johtaisi suoraan kontaktiin, jolloin avun saaminen ilmatilan puolustamiseen olisi automaatio.

2) Apu merialueen auki pitämiseen: Kuten ilmatilan kanssa, Nato on ollut haluton auttamaan merialueiden auki pitämisessä, koska se tarkoittaisi omien laivojen käyttöä miehistöineen ja suoraa kontaktia Venäjän kanssa.

3) Kehittyneet asejärjestelmät: Ukrainalle on koetettu ensisijaisesti antaa sellaisia aseita, joita heillä jo on. Seuraavana on koetettu kouluttaa Ukrainan armeijaa käyttämään länsimaisia aseita. Jos kyseessä olisi Nato-maa, niin asejärjestelmät voitaisiin viedä paikalle operaattoreineen, mikä helpottaisi hommaa huomattavasti. Samoin kaikki apu - niin materiaali kuin operaattorit - voitaisiin tuoda paikalle ilmavoimien tukemana.


Ehdottomasti näin. Nopean toiminnan joukoista ei ole torjumaan ensi-iskua, mutta toisaalta ei ole myöskään kansallisista joukoista, jos näitä ei ryhmitellä puolustukseen jo silloin, kun vihollinen on ryhmittämässä joukkoja hyökkäykseen.


Venäjä kokosi joukkoja hyökkäykseen lähes vuoden ajan. Kyllä reagointiaikaa massiivisen hyökkäyksen vastaanottamiseen on.


Minusta kiinnität aivan liikaa huomiota maajoukkoihin. Natolla ei ole annettavaksi kovin paljoa maajoukkoja. Se, mitä on, pyritään kyllä keräämään hyökkäystä vastaanottamaan kauan ennen itse hyökkäystä, jos siinä vaiheessa joudutaan turvautumaan valmiusjoukkoihin, niin tiedustelussa on mennyt jotain pahasti pieleen. Nopean toiminnan joukot ovat nimenomaan nopean toiminnan joukkoja, joilla reagoidaan yllättäviin turvallisuusuhkiin.

Oletetaan, että vaikka nyt tulevana kesänä Venäjä alkaisi siirtää joukkoja Suomen tai Baltian rajoille. Olen melko varma, että se aiheuttaisi niin Suomessa kuin Baltian maissakin varautumista. Uskon, että Suomi aloittaisi esimerkiksi kaluston hajasijoittamisen sekä sulutusvalmistelut huomattavasti aiemmin kuin mitä Ukraina teki. Uskon myös, että jo aika varhaisessa vaiheessa Suomi alkaisi järjestellä materiaaliapua sekä valmistautua evakuointeihin.

Ainakin Suomen tapauksessa paljon merkittävämpi suora sotilaallinen apu on minun mielestäni apu ilmatilan ja merialueen puolustamisessa.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että sotiessa liian kanssa pärjää oikein hyvin. Meillä on todennäköisimpään konfliktisuuntaan yhteistä rajaa niin pitkä pätkä, että siihen sopii piippuja rinnan melkoinen määrä.

Pidän Suomenlahtea ja Itämerta hyvin ahtaina alueina sotimiseen. Tarkoitan sitä, että tykistöllä ja ohjuksilla noita alueita voidaan hallita vaikkapa ilmankin omaa, tai Nato-laivastoa. Suomi satsaa nyt paljon puolustukseen, mutta merelle on tulossa vain neljä korvettia, joiden hankinta hinta on jossain 1,5miljardin kiepeillä, mikä on vähän lentolaivueen päivitykseen verrattuna. Rajavartiostollelle oli tulossa pari alusta, joille on varmaan mietitty käyttötarkoitus kriisitehtävissäkin, mutta kokonaisuutena pidän ilmavoimiin satsaamista fiksumpana vetona alusten haavoittuvuuden vuoksi.

Lentokoneet on nopeita ja tehokkaita. F-35 hankintaa aikaistettiin, mikä on merkittävä päivitys ilmavoimien suorituskykyyn. Hawkien kohtalo on mienkiintoinen. Julkisuudessa on tietoja, että laivue on loppuunajettu, mutta vastineeksi löytyy näkemyksiä, että osaa koneista ei ole kun just sisään ajettu. Jälleenmyyntiä rajoittaa sopimukset, ja koneiden kierrätys kenttäpakeiksi aika typerältä ajatukselta. Voisiko koneet purkaa puulaatikoihin ja varastoida parin museokoneen varaosiksi? Tämä siksi, että Suomella taisi olla rajoitteita koneiden määrään.

Ruotsista löytyy hyvä laivue, mutta Puolan ja Saksan koneet ovat toimintasäteensä äärirajoilla täältä katsottuna. Hävittäjät vaatii maaorganisaatin tuen toimiakseen, joten niiden operoinnissa muilta kuin kotikentiltään - tai saman konetyypin vieraskentiltä on omat haasteensa. Kriisitilanteessa koneita operoidaan järkevältä etäisyydeltä kohdealueesta, mutta mulla ei ole tietoa, ovatko valmiudet käyttöönotettavissa millä aikaviiveellä.

Suomi on logistisesti syrjässä. Siksi oma mielipiteeni on, että Natoon pyrittäisiin all-in periaatteella, ja tänne sallittaisiin kaikki saatavilla olevat tukikohdat. Sillä tulisi koeponnistettua hieman Natoakin, että kuinka lähelle ja millaisin panostuksin sieltä tultaisiin pelipaikoille.

Sota on suurelta osin politiikkaa. USA:n puolustusministeri Lloyd Austin lausui muutama päivä sitten:
"Yhdysvalloilla ja sen liittolaisilla on tarkoituksenaan heikentää Venäjä niin perusteellisesti, ettei maa pystyisi tulevaisuudessa enää käymään vastaavaa sotaa.
Heikennystä tehdään sekä antamalla Ukrainalle entistä tehokkaampia ja kehittyneempiä aseita että asettamalla lisää pakotteita Venäjää vastaan."

Mä en oikein tiedä, että miten tuohon pitäisi suhtautua. Aseapua luvataan, mutta haluavatko Ukrainalaiset pitkittää sotaa vain siksi, että se sopii muiden maailmankuvaan? Luulisin ukrainalaisten haluavan sodan päättyvän välittömästi. Samoin minä. Mutta maailmanpoliisi ei. Kohdeltaisiinko Ukrainaa eri tavalla Naton jäsenenä? Ei voi tietää, kenttäkokeet on tekemättä.

Austin's assertion that US wants to 'weaken' Russia underlines Biden strategy shift

As Russia's invasion of Ukraine has transformed into a grinding war of attrition with no meaningful peace deal in sight, the US and its allies have begun to convey a new, longer-term goal for the war: to defeat Russia so decisively on the battlefield that it will be deterred from launching such...

edition.cnn.com

Turvallisuuspolitiikka | Yli 40 valtiota perustaa pysyvän ryhmän koordinoimaan aseapua Ukrainaan USA:n johdolla, Suomi mukana

Yhdysvaltain puolustusministerin Lloyd Austinin mukaan ulkomainen aseapu Ukrainalle kaksinkertaistetaan.

www.hs.fi

 

[Lätty-ylämummo]

Artikla 5 tarkoittaa sitä, että NATO:n joukot poistaisivat Venäjän Ukrainasta ja tarvittaessa myös johtajat Kremlistä.

Kaikki kunnioitus yksiselitteiselle näkemyksellesi, mutta mihin se perustuu sopimuksesta, joka ei yksiselitteisesti velvoita sopijapuolia?

5 artikla
Sopimuspuolet sopivat siitä, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan
Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa on pidettävä hyökkäyksenä niitä kaikkia vastaan, ja tämän
seurauksena ne sopivat, että jos tällainen aseellinen hyökkäys tapahtuu, kukin niistä harjoittamalla
omaa tai yhteistä Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan tunnustamaa
itsepuolustusoikeuttaan auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sopimuspuolta tai sopimuspuolia
ryhtymällä välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka
se arvioi tarpeelliseksi, mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa Pohjois-
Atlantin alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä.
Jokaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja kaikista toimenpiteistä, joihin sen seurauksena on ryhdytty,
on ilmoitettava välittömästi turvallisuusneuvostolle. Kyseiset toimenpiteet on lopetettava, kun
turvallisuusneuvosto on ryhtynyt tarvittaviin toimenpiteisiin kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden
palauttamiseksi ja ylläpitämiseksi.

http://atlanttiseura.fi/nato/wp-content/uploads/2014/06/Pohjois-Atlantin-sopimus-suomennos.pdf

 

[Sako]

Mä en oikein tiedä, että miten tuohon pitäisi suhtautua. Aseapua luvataan, mutta haluavatko Ukrainalaiset pitkittää sotaa vain siksi, että se sopii muiden maailmankuvaan? Luulisin ukrainalaisten haluavan sodan päättyvän välittömästi. Samoin minä. Mutta maailmanpoliisi ei. Kohdeltaisiinko Ukrainaa eri tavalla Naton jäsenenä? Ei voi tietää, kenttäkokeet on tekemättä.

Luulet aika lailla hölmöjä. Ukrainalla on sodalle päämäärät ja se ei ole rauha hinnalla millä hyvänsä. He joutuvat ottamaan jokaisen neliökilometrin sotimalla, mitä omiaan haluavat takaisin. Eivätkä halua antaa edes Krimiä. Joten jos, UA ei madalla päämääriään, niin sodasta tulee vielä useamman kuukauden mittainen. Ja joutuvat matkalla tuhoamaan Venäjän armeijan varsin perusteellisesti.

Luultavasti rus rupeaa kohta kiljumaan tulitaukoa, kun hyökkäysvoima on kulunut loppuun. <sitten nähdään, että olinko oikeassa...

 

[Wiljami]

Kaikki kunnioitus yksiselitteiselle näkemyksellesi, mutta mihin se perustuu sopimuksesta, joka ei yksiselitteisesti velvoita sopijapuolia?

5 artikla
Sopimuspuolet sopivat siitä, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan
Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa on pidettävä hyökkäyksenä niitä kaikkia vastaan, ja tämän
seurauksena ne sopivat, että jos tällainen aseellinen hyökkäys tapahtuu, kukin niistä harjoittamalla
omaa tai yhteistä Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan tunnustamaa
itsepuolustusoikeuttaan auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sopimuspuolta tai sopimuspuolia
ryhtymällä välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka
se arvioi tarpeelliseksi, mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa Pohjois-
Atlantin alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä.
Jokaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja kaikista toimenpiteistä, joihin sen seurauksena on ryhdytty,
on ilmoitettava välittömästi turvallisuusneuvostolle. Kyseiset toimenpiteet on lopetettava, kun
turvallisuusneuvosto on ryhtynyt tarvittaviin toimenpiteisiin kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden
palauttamiseksi ja ylläpitämiseksi.

http://atlanttiseura.fi/nato/wp-content/uploads/2014/06/Pohjois-Atlantin-sopimus-suomennos.pdf

Moskovaan hyökkimistä en ihan heti ole näkemässä, mutta iivanatsien lentohärvelit eivät kyllä NATO-maan ilmatilaa montaa minuuttia hallitsisi, vaikka höökisivät johonkin käytännössä ilmavoimattomaan jäsenvaltioon. Luonnollisesti lännen murhaava ilmaylivoima (etenkin laadullinen, mutta käyttökelpoisen kaluston suhteen myös määrällinen) tarkoittaisi myös erittäin pian laajamittaisia iivanatsien teurastajaisia myös maalla.

 

[Soutukorva]

NATON tulisi antaa Suomelle ja Ruotsille välitön jäsenyys, kirjoittaa Britannian entinen ulkoministeri William Hague brittilehti The Timesissa.

Haguen mukaan Venäjän lähellä olevien valtioiden liittyminen Natoon Euroopan ollessa sodassa on niin ennennäkemätöntä, että tilanne vaatii ”poliittista tahtoa” ja ”oikeudellista kekseliäisyyttä” laajentaa Naton turvatakuita koskevaa viidettä artiklaa.

– Täysi suoja Suomelle ja Ruotsille kirjaimellisesti yhdessä yössä, ja selkeän julistuksen allekirjoittaminen kaikissa liittoutuneiden pääkaupungeissa, jota seuraa ratifiointiprosessi ennätysajassa, Hague hahmottelee

Britannian ex-ulkoministeri: Suomelle ja Ruotsille tulisi antaa välitön Nato-jäsenyys – ”Täysi suoja yhdessä yössä”

 

[IceWalker]

Nyt kun Erkkikin on pesässä, natomunakin voidaan jo hautoa entistä isommaksi. Mutta mennäänpä hetkeksi Erkin pään sisään: Tuomioja.org - Erkki Tuomiojan kotisivut

Erkki on suomalaisen politiikan Dr. Spock, analyyttinen, vailla havaittavia tunneperäisiä ajatuksia, hänen reaktionsakin asioihin kumpuavat vahvasta intellektuaalisesta pohjasta. Vastinparinsa on Dr. Väyrynen, jonka poliittisen ajattelun keskiössä on ensin Paavo, sitten aate. Erkillä asia on selkeästi toisinpäin.

Aatteita Erkillä piisaa. On rauhanaate, ihmisoikeudet, demokratia, ehkä sosialidemokratiakin. Käytännössä porvarisperheen lapsena Erkki on oppinut kannattamaan sivistyneitä aatteita, siinä kodissa ei ääntä korotettu, vaan perusteluja pidennettiin ja niitä vaadittiin.

Joku voisi puhua porvarillisesta valheesta, mutta se oli 70-lukua se. Erkkikin varmaan tiedosti oman taustansa poliittiset ongelmat, jossa ei päästy vielä tutustumaan asioiden oikeaan luonteeseen, siis siihen mikä ei ollut valhetta. Solidaarisuus, esimerkiksi. Kasvatuksensakin tuloksena kuitenkin kaikki asiat vaativat etäisyyden ottoa, myös äly eristi häntä muista ihmisistä, jopa tovereista. Erkki oli erilainen.

Mielelläni huomautan siitä, että aatteet ovat yleisesti ottaen abstraktioita, asioita, joihin uskotaan, mutta joita ei käytännössä ole olemassa samalla tavalla, jolloin kyynisempi voi pitää Erkin katsantokantaa idealismina. Koska Erkki ei demarina halua olla idealisti, hänen on pakko astua nojatuolistaan tai jopa norsunluutornistaan ulos ja alas. Mutta idealismin kumoaminen uskomalla absraktioihin ei ole kovin toimiva yhtälö.

Siksipä Erkin ylikäynti käy toiminnan kautta. Meneillään on prosessi, suuri prosessi. Ja se prosessi käy hyvää kohti, kuten kunnon demari uskoo. Prosessin kestäessä tulee erinäisiä takaiskuja, aina ei edistys kehity, mutta jossakin mielessä asiat menevät kuitenkin parempaan suuntaan, noin laajasti katsoen. Erkki uskoo prosessiin.

Tästä uskostaan kumpuaa myös se varmuus, jota joku voisi pitää arroganttinakin. Erkki tietää enemmän kuin muut siitä, miten asiat lopulta menevät. Myös Venäjän suhteen Erkki huomauttaa, että meidän pitäisi elää Venäjän kanssa myös jatkossa. Totta tämäkin. Erkin kanta on varmaan muuttunut sodan kestäessä, mutta silti sieltä vielä pilkistää tuttu toive, tuttu ajatus demokraattisen prosessin aikaansaatumisesta itse Helvetiassa, siis Russlandiassa.

Meidän pitää valppaana tähystellä niitä demokraattisia voimia, jotka vievät ruskijta kohti edistystä, vapautta, demokratiaa. Tällä hetkellä se ei toteudu, mutta jospa kaukaisessa tulevaisuudessa. Tähän hätään kpt Kirk voisi huomauttaa, että "Natossa on mukana aika paljon demokraattisia maita. Pitääkö meidän vielä viedäkin demokratiaa jonnekin, missä siitä ei pidetä. Pääsääntöhän kieltää tällaisen vaikuttamisen primitiivisiin kulttuureihin."

Tässä asiassa Erkin ajattelu muuttuu idealistiseksi väkisinkin. Tiukka analyytikko vaihtaa pelihousujaan ja ottaa toisen asennon vastatakseen haasteeseen. Prosessin täytyy olla maailmanlaajuinen. Mutta erilaiset monimutkaiset säännöt estävät sen, ettei länsimailla valtioina voi kuitenkaan olla oikeutta demokratian levittämiseen. Sen täytyy tapahtua jollakin tavalla, mutta ei kuitenkaan niin kuin "kansainvälinen yhteisö" haluaa. Erkki ei ole Martti, siis Ahtisaari.

Tätä monimutkaisten sääntöjen sisältämää edistyspeliä on hankala hahmottaa. Edistys ei voi tapahtua kapitalismin kautta, se ei voi tapahtua aseiden kautta, miten se sitten oikeastaan tapahtuu? YK:n kautta, ruohonjuuritason kautta, demarien puoluekokouksessa. Edistyksen täytyy tapahtua sillä tavoin, että milloinkaan edistystä ei voi liittää mihinkään epäpuhtaaseen asiaan. Puhumattakaan siitä, että jenkit edes pieneltä osin vaikuttaisivat hyviin asioihin. Siitä Erkki kyllä suuttuisi, vetäisi saksanpähkinän nenäänsä.

Ehkä paras tapa saada aikaan edistystä, on kokoukset, joissa Erkki saa käyttää viimeisen, kokoavan puheenvuoronsa. Tiukka vastalause tiettyyn tilanteeseen aiheuttaa perhosefektin, jonka tuloksena demokraattinen prosessi taas etenee, voimaantuu. Tämä on luontevaa, eiköhän virkamiesperheessä muutenkin asioita hoideta tällä tavoin, on aina hoidettu.

Pelkääkö Erkki kuitenkin yksin jäämistä? Sehän on se älykön pahin pelko, siis ettei kukaan enää kuuntele. Erkki tarvitsee kaikupohjaa omalle kritiikilleen ja siksi hän kääntyy taas vanhan kummituksensa, solidaarisuuden (ei Puolan) suuntaan. On noudatettava ryhmäpäätöstä, jotta pääsisi taas ääneen Nato-kriitikkona jatkossakin. Ehdottomasti ei sitten ydinaseita. Varmaan ei muutakaan tuontitavaraa.

Erkki on siis menossa Natoon, vastavirtaan, mutta kuitenkin. Olisiko näköpiirissä jossakin toivoa paremmasta? Esimerkiksi rauhan manifesti, jossa jossakin kaukaisemmassa tulevaisuudessa Natokin puretaan, panssarit hinataan romuttamoon ja niin edelleen. Tällaisia visioita ei ehkä nyt ole aika viljellä. Erkki on piinallisen realistinen, Väyrystä näköalaisempi.

On hämmentävää, että Erkki ei halua puhua sittenkään kovin paljon siitä, miksi hänen mielensä on muuttunut. Vai onko sittenkään? Onko kyseessä vain asia, mitä Erkki eniten vihaa, olemista joukon jatkeena. Onko tässä hän kuitenkin egoisti, asettaa omat tarpeensa maailmanrauhan edelle? Toimintakyvyn säilyttäminen edellyttää, että on seisottava demarien joukossa ja sitä joukkoa johtaa kenraali Marin.

Tämä vuosi on ollut Erkin pahin. YYA-Suomi on kadonnut ja jäljellä on vain huonoja vaihtoehtoja. Putinin kaveriksi jääminenkään ei houkuta. Joutuu tekemään päätöksen, jota ei halua. Erkkikin on menettänyt näköalansa. Länsimaillahan ei ole mitään prosessia, kapitalismi ei kehity, joten synkkää on pragmaattisen idealistin elämä. Lohtua tuo vain se, että jos sota päättyy, saamme kuulla sen moneen kertaan, miten harkitsematon Nato-päätös taas olikaan. Unohdimme tarkastella asioita riittävän korkealla, abstraktilla tasolla, jolloin kieltämättä tunteen tasolla hämmentävät tapahtumat sotkivat meidän hyvin harkitun turvallisuuspoliittisen järjestelmämme.

 

[Flonaldo]

Kaikki kunnioitus yksiselitteiselle näkemyksellesi, mutta mihin se perustuu sopimuksesta, joka ei yksiselitteisesti velvoita sopijapuolia?

Siis tässä nyt jo kolmatta viikkoa jankataan siitä onko Natoa olemassa vai ei?

Jos Nato on olemassa, se kaikin tarvittavin sotilaallisin toimin puolustaa jokaista jäsentään. Kukin jäsen luonnollisesti omien kykyjensä mukaan. Ei Suomi esimerkiksi suorittaisi täyttä liikekannallepanoa lähettääkseen koko sotavoimamme Ukrainaan.

Jos Naton viides artikla on fuulaa, sitten Natoa ei ole olemassa. Jos siis syntyy tilanne, että yksi Nato-jäsen joutuu hyökkäyksen kohteeksi ja muut eivät sitä puolusta, Nato lakkaa olemasta samalla sekunnilla.

Koko Yhdysvaltojen poliittinen johto toteaa päivä toisensa jälkeen, että Nato on olemassa. Samoin tekee UK, samoin tekee Saksa. Venäjäkin toimii koko ajan siten, että se uskoo Naton olemassaoloon. Ei tämä missään muualla ole minkäänlaisen keskustelun aihe siitä onko Nato pelkkää mielikuvitusta.

 

[Lätty-ylämummo]

Luulet aika lailla hölmöjä. Ukrainalla on sodalle päämäärät ja se ei ole rauha hinnalla millä hyvänsä. He joutuvat ottamaan jokaisen neliökilometrin sotimalla, mitä omiaan haluavat takaisin. Eivätkä halua antaa edes Krimiä. Joten jos, UA ei madalla päämääriään, niin sodasta tulee vielä useamman kuukauden mittainen. Ja joutuvat matkalla tuhoamaan Venäjän armeijan varsin perusteellisesti.

Luultavasti rus rupeaa kohta kiljumaan tulitaukoa, kun hyökkäysvoima on kulunut loppuun. <sitten nähdään, että olinko oikeassa...

Ken elää, näkee. Oma veikkaukseni on, ettei Krimin takaisin valtaaminen ole mikään prioriteetti. Krimi olisi Ukrainalle helvetillinen sisäpoliittinen ongelma:

Ukrainian president does not exclude referendum on Crimea and Donbass

Ukraine's President Volodymyr Zelenskiy on Friday said he did not exclude holding a referendum on the future status of war-torn eastern Ukraine and the Crimea peninsula annexed by Russia in 2014.

www.reuters.com

"It is important to me how people who want to be part of Ukraine will live there. I am interested in the opinion of those who see themselves as citizens of the Russian Federation. However, we must discuss this issue. As well as compromises on Crimea. We cannot recognize that Crimea is the territory of Russia. I think it will be difficult for Russia to recognize that this is the territory of Ukraine. I think we are smart enough to ensure that the decision on these two issues does not cause any revolutions within societies, so that people are satisfied with this decision: both those who live in those territories and those who live in Ukraine," said Volodymyr Zelenskyy and added that before the occupation these territories were part of Ukraine.

https://www.president.gov.ua/en/news/ukrayina-povinna-mati-kolektivnij-dogovir-bezpeki-zi-vsima-s-73433