Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Euro71]

Minä olen tulkinnut niin, että Suomen sotilaallinen neutraalius kylmän sodan aikaan oli mahdollista vain, koska voimalla (NL) oli vastavoima (Nato / Yhdysvallat). Yhdysvallat pyrki kyllä parhaansa mukaan lännettämään Suomea pehmein keinoin, mutta Suomi ei ollut niin merkittävä että sen vuoksi olisi NL:n kanssa avoimeen konfliktiin lähdetty.

Sama pätee myös toiseen suuntaan. NL sieti Suomen muodollisen neutraaliuden, koska Yhdysvaltain vaikutuksen vuoksi katsoi parhaaksi pysytellä pehmeissä keinoissa Suomea vastaan. Ja toisaalta YYA:n myötä katsoi saavuttaneensa riittävän vahvan vipuvarren Suomessa.

Suomessa YYA-ajan poliitikot vieläkin röyhistelevät rintaansa kuinka hienosti Suomi hoiti oman ulkopolitiikkansa tasapainoilemalla idän ja lännen välissä itsenäisenä. Tässä on vähän itsensä kusettamisen makua. Tasapaino säilyi koska lännestä päin salaa avustettiin pysymään tasapainossa jos meinasi liikaa keikahtaa itään.

Tämä on munkin käsitys asiasta. Suomi oli vain turhan tärkeä nappula molemmille osapuolille, että siitä olisi päästetty irti, mutta silti liian vähäpätöinen, että sen suhteen oltaisiin haluttu kuumempaa konfliktia.

 

[tomageeni]

Venäjän pyrkimykset eivät kuitenkaan välttämättä ole onnistuneet. Se ei ehkä omasta näkökulmastaan katsoessaan ymmärrä, että eurooppalaisten instituutioiden perusominaisuus on keskenään riiteleminen. Yksimielisyyden hetket ovat ohikiitäviä, ja sen Venäjä katsoo heikkoudeksi.

Tämä yksityiskohta voi olla jopa ratkaisevan merkittävä asia koko suuressa pelissä, jonka Venäjä tulkinnut täysin väärin.

Länsi ja EU-maat eivät riitele ja kinastele keskenään siksi, että niitä repisivät massiiviset näkemyserot ja ne olisivat poliittisesti hajautuneita. Länsi ja EU-maat kinastelevat juuri siksi, että tiettyjen fundamenttien ja perusarvojen suhteen niissä vallitsee laaja ja lähes yksimielinen konsensus. Näitä arvoja ovat mm. sananvapaus, ihmisoikeudet ja demokratia. Tämä antaa mahdollisuuden ja vapauden keskittää debatti vähäpätöisempiin asioihin, joiden tiimoilta näkemyseroja löytyy, mutta jotka toisaalta voidaan siirtää sivuun jos tilanne äityy vakavaksi.

Veljesten on helppo kinastella siitä kumpi saa isomman palan kakusta, kun molemmat voivat luottaa siihen että toinen auttaa, jos naapurin koulukiusaaja yrittää päästä apajille.

 

[Euro71]

Toinenkin vasemmistoliiton kansanedustajista (Mai Kivelä) vastaisi Natolle kyllä: Toinen vasemmistoliiton kansanedustaja asettui Naton kannalle – ”Painaisin jaa”

 

[Euro71]

Veljesten on helppo kinastella siitä kumpi saa isomman palan kakusta, kun molemmat voivat luottaa siihen että toinen auttaa, jos naapurin koulukiusaaja yrittää päästä apajille.

Mitä syvemmät suhteet sinulla on toiseen ihmiseen, sen helpompaa on riidellä. Näin ainakin sanoisin suht kookkaan sisarusparven vanhimpana. Ehkä se pitää paikkansa myös valtioiden ja kansojen kanssa.

 

[Euro71]

Jos Kansanuutisiin on luottamista, niin vasemmistokin on laajalti Naton kannalla:

”Ratkaisujen aika on tullut”, sanoi pääministeri – Nato-hakemus on enää vain ajan kysymys

Melkein kaikki eduskuntaryhmät sekä tässä asiassa keskeiset ministerit ovat kyllä-kantansa ratkaisseet. Eduskunta on nyt puoli viideltä iltapäivällä keskustellut 2,5 tuntia

www.kansanuutiset.fi

"Keskustelu on vasta alussa, mutta varsinainen iso kysymys Nato-jäsenyyden hakemisesta ei ole enää kyllä vai – vaan milloin -asia."

Tästä huolimatta itse en kyllä huomannut, että yhdessäkään puheenvuorossa olisi kosketeltu sitä omasta mielestäni tärkeintä asiaa eli sitä, että Natossa ollessaan Suomi vaikuttaa siihen, millainen liitto Nato on. Ehkä se sitten alkaa olla jo ihmisille itsestäänselvyys?

 

[Petros]

Aivan sama kuka yksittäinen vasemmiston ym edustaja on mitäkin mieltä (tosin alkaa Nato maistua sielläkin) liittymisestä.

Niin vtutti kun luki taas "uhkailuista" Kremlin puolelta..saatanan pellet. Kuka on mitäkin uhkaileen kun itse murhaavat pää märkänä porukkaa muualla.
Nyt Natoon ja vauhdilla kun "iskun paikka" niin loppuu tämäkin pyörittely.

 

[PataJaska]

Minä olen tulkinnut niin, että Suomen sotilaallinen neutraalius kylmän sodan aikaan oli mahdollista vain, koska voimalla (NL) oli vastavoima (Nato / Yhdysvallat). Yhdysvallat pyrki kyllä parhaansa mukaan lännettämään Suomea pehmein keinoin, mutta Suomi ei ollut niin merkittävä että sen vuoksi olisi NL:n kanssa avoimeen konfliktiin lähdetty.

Sama pätee myös toiseen suuntaan. NL sieti Suomen muodollisen neutraaliuden, koska Yhdysvaltain vaikutuksen vuoksi katsoi parhaaksi pysytellä pehmeissä keinoissa Suomea vastaan. Ja toisaalta YYA:n myötä katsoi saavuttaneensa riittävän vahvan vipuvarren Suomessa.

Suomessa YYA-ajan poliitikot vieläkin röyhistelevät rintaansa kuinka hienosti Suomi hoiti oman ulkopolitiikkansa tasapainoilemalla idän ja lännen välissä itsenäisenä. Tässä on vähän itsensä kusettamisen makua. Tasapaino säilyi koska lännestä päin salaa avustettiin pysymään tasapainossa jos meinasi liikaa keikahtaa itään.

Onpas hyvä viesti.. minulla on myös sellainen käsitys, että ihan jopa tuonne vuoteen 1995 asti (EU liittymiseen asti) jenkeissä tai sitten tuolla itänaapurissa Suomea ei laskettu kuuluvaksi oikeastaan länteen eikä itään. Suomi oli ihmeellinen ajopuu näiden välissä, ja tosiaan niin vähämerkityksellinen, että molemmille puolille riitti hyvinkin pienimuotoinen vaikuttaminen. Suomea tosiaan "lännetettiin" pikkuhiljaa sotien jälkeiset 50 vuotta, ja toisaalta kuten moni varmaan tietää niin Suomi oli ainoa maa jolla oli YYA-sopimus Neuvostoliiton kanssa, mutta joka ei kuulunut Varsovan liittoon.. aika mielenkiintoinen juttu sekin

Suhteessa tähän kaikkeen onkin helppo huomata, miten paljon historian lehdet ovat nyt tähän hetkeen tultaessa rullanneet eteenpäin

 

[Sako]

Minä olen tulkinnut niin, että Suomen sotilaallinen neutraalius kylmän sodan aikaan oli mahdollista vain,

"Suomi sitoutui yya-sopimuksen 1. artiklassa torjumaan alueelleen tai alueensa kautta Neuvostoliittoon suuntautuvat Saksan tai sen liittolaisten hyökkäykset tarvittaessa Neuvostoliiton avustamana. 2. artiklassa sovittiin aloitettavaksi keskinäiset neuvottelut siinä tapauksessa, että hyökkäyksen uhka oli todettu." Suomi kylmässä sodassa - Yya-sopimuksen sisältö

Ei varsinaisesti neutraali.

Onpas hyvä viesti.. minulla on myös sellainen käsitys, että ihan jopa tuonne vuoteen 1995 asti (EU liittymiseen asti) jenkeissä tai sitten tuolla itänaapurissa Suomea ei laskettu kuuluvaksi oikeastaan länteen eikä itään.

Kylmän sodan aikana Natolla oli parhaimmillaan Suomessa 3000 kohdetta ydinaseiden maallilistassa. YYA oli sopimus kuulumisesta NL:n etupiiriin. Ei tosin estänyt sitä, etteikö ydinaseiden maalilistaa olisi ollut myös neukkulassa koskien Suomen alueita.

toisaalta kuten moni varmaan tietää niin Suomi oli ainoa maa jolla oli YYA-sopimus Neuvostoliiton kanssa, mutta joka ei kuulunut Varsovan liittoon..

Koska NL ei vallannut Suomea. 2MS osallistuneista Eurooppalaisista maista vain kolmen pääkaupunkia ei vallattu. Moskova (jonka eurooppalaisuutta voi kyseenalaistaa), Lontoo ja Helsinki.

Ainakin Afganistanilla oli versio sopimuksesta. U.S.S.R. and Afghanistan sign “friendship treaty”

-48 ei ollut edes ainut kerta, kun Suomesta löydettiin osapuoli YYA:lle. Punaiset allekirjoittivat moisen Vapausodan loppupuolella.

 

[mjr]

-48 ei ollut edes ainut kerta, kun Suomesta löydettiin osapuoli YYA:lle. Punaiset allekirjoittivat moisen Vapausodan loppupuolella.

No, valkoiset suurin piirtein testamenttasivat mummonsakin Saksalle, ettei sekään ihan mennyt putkeen. Todella naiveja ja kokemattomia olimme tuohon aikaan ulkopolitiikassa. Onneksi sitten isäntävaltio romahti ja jätti oikeiston orvoksi, jolloin maltilliset ja rationaaliset voimat nousivat maan johtoon.

 

[Sako]

No, valkoiset suurin piirtein testamenttasivat mummonsakin Saksalle, ettei sekään ihan mennyt putkeen. Todella naiveja ja kokemattomia olimme tuohon aikaan ulkopolitiikassa. Onneksi sitten isäntävaltio romahti ja jätti oikeiston orvoksi, jolloin maltilliset ja rationaaliset voimat nousivat maan johtoon.

Saksalaiset sanelivat ehtonsa, ei siinä paljon suunnitellulta siirtomaalta kyselty.

 

[vetti]

NATO Will Need a Transition Plan If Finland, Sweden Ask to Join

Putin will threaten the applicant countries and seek to derail the process.

www.defenseone.com

Tuolla kirjoittaja miettii vaihtoehtoja siirtymäkauden ajan turvatakuiksi. Ihan hyviä pyöritelmiä.

 

[Cobol]

Ruotsin ja Suomen pääoikeistopuolueiden puheenjohtajat kävivät keskusteluja Washingtonissa. Pisti silmään toteamus Orpolta, että keskustelivat erityisesti republikaanien kanssa, jotta republikaaneilla olisi oikea kuva Suomesta ja Ruotsista NATO:n osalta. Suomi ja Ruotsi tuo lisää voimaa puolustusliitolle.

Vaikka tietyllä suunnalla oikeistojohtajien vierailua ei ole ymmärretty, kyllä se on helvetin tärkeä osa sitä prosessia, jolla republikaanit olisivat valmiita senaatissa Suomen NATO-jäsenyyden nopeaan käsittelyyn. Jos reissulla oli tähän asiaan 0.5 prosentinkaan vaikutus, se oli loistava matka.

 

[mjr]

Vaikka tietyllä suunnalla oikeistojohtajien vierailua ei ole ymmärretty, kyllä se on helvetin tärkeä osa sitä prosessia, jolla republikaanit olisivat valmiita senaatissa Suomen NATO-jäsenyyden nopeaan käsittelyyn. Jos reissulla oli tähän asiaan 0.5 prosentinkaan vaikutus, se oli loistava matka.

Jep, ajattelin tuota samaa: kun USA on nykyään paljon epävakaampi valtio kuin takavuosina niin kannattaa ehdottomasti keskustella ja verkostoitua republikaanien kanssa. En sitten tiedä, miten Orvolta sujuu hullun fundamentalistin simulointi, että bondaus pääsisi täysin veljelliselle tasolle, mutta kuitenkin.

 

[Stonewall]

Ei mikään yritys suunnittele 50 vuoden päähän. Kyllä isostakin investoinnista pitää saada rahat takaisin jo about 10 vuoden sisällä, vaikka puhuttaisiin öljy-yhtiöistä. Investointia ei aleta edes tehdä, elleivät erilaiset indikaattorit näytä vihreää sen suhteen, että investointi kannattaa. Isot investoinnit, esimerkiksi vaikka isot terästehtaat tai vastaavat, kyllä pysyvät pystyssä vuosikymmeniä, mutta se johtuu enemmän siitä, että vuosittain sen toimintaa jatketaan.


50 vuotta sitten oli vuosi 1972. Neuvostoliitto oli olemassa. Saksa oli jaettu ja sitä terrorisoi Punainen armeijakunta. Vietnamissa sodittiin. Espanja oli diktatuuri.

Vuonna 1972 kukaan ei ollut vielä oikein kuullutkaan tietokoneista. Suomessa väritelkkari oli vielä harvinaisuus. Sinä vuonna Intel julkaisi 8008-prosessorin, jonka kaukainen jälkeläinen aloitti maailmanvalloituksen noin 15 vuotta myöhemmin. Ensimmäistä matkapuhelinta saatiin odottaa vielä se sama 15 vuotta: radio toimi AM- ja FM-taajuuksilla ja välitti audiosignaalia, ei digitaalista signaalia. Internetiä ei ollut, mutta ARPANET oli juuri pystytetty.

Mikä tahansa yritys, joka investoi vuonna 1972, ei olisi voinut millään ennustaa tapahtumia 50 vuoden päähän tähän aikaan. Puoli vuosisataa on aivan liian pitkä aika ennakoitavaksi.


Kyllä isoja päätöksiä voi tehdä, vaikka sen hetkinen status quo voisi jatkua. Harvoin tietysti aletaan "kännissä ja läpällä" ravistelemaan olemassaolevaa tilannetta, jos siihen ei ole akuuttia tarvetta, mutta monet isot päätökset ovat sen kaltaisia, etteivät ne ensin ravistelekaan mitään. Otetaan vaikkapa Suomen päätös liittyä EU:hun. Ei se ollut juuri siinä tilanteessa pakollinen päätös, mutta sillä on ollut kauaskantoisia seurauksia.


En minä ainakaan ole seinille kiipeilemässä. On ihan totta, että Nato-päätös olisi ollut sisäpoliittisesti vaikeampi ennen Venäjän hyökkäystä. Mutta siitä olen eri mieltä, etteivätkö Nato-maat olisi ottaneet Suomea jäseneksi viime vuonnakin. Ei Suomen puolustuskyvystä ole nyt mitään analyysia tehty, sitä on tehty jo todella pitkä aika. Neuvostoliiton olemassaolon aikana Suomea ei varmaan kovin vakavissaan Natoon kosiskeltu, mutta kyllä lännessä koetettiin pitää huolta siitä, ettei Suomi joudu kuristusotteeseen: Suomella on ollut hyvät suhteet mm. Iso-Britanniaan ja Yhdysvaltoihin todella pitkään. Ensimmäistä kertaa Suomea on pyydetty Natoon suunnilleen samalla hetkellä kun Neuvostoliitto romahti. Kyllä siellä ovi on ollut avoinna.

Suomen vuosikymmeniä kestänyt lähentyminen Natoon on kaikkea muuta kuin sattumaa. Molemmilla puolilla on ollut halua, tällaista kosiskelua ja kihlautumistakin mm. isäntämaasopimuksen muodossa.


Minusta kuluneen vuosikymmenen tilanne ei ole ollut mitenkään erityisen vakaa. Vielä 2000-luvun alussa saattoi itsellänikin olla jotain toiveita Venäjän suhteen, muttei enää pitkään aikaan. Minä toki olen vanha Nato-kannattaja ja ajattelen sillä tavalla, että yhteispohjoismainen puolustusliitto on Suomen paras turva, ja siihen päästään sillä, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon. Maiden samankaltaisuus lisää solidaarisuutta yli pakollisten velvoitteiden.

Baltian maista meille läheisin on Viro. Jos Ukraina tapahtuisi Virossa, niin minä en jaksa uskoa, että me voitaisiin liittoutumis- tai liittoutumattomuustilanteista riippumatta katsoa hommaa vierestä, jos meillä vain olisi omia voimia puuttua asiaan. Minusta olisi aika hirvittävä tilanne, että Viro olisi sodassa ja meillä hävittäjät seisoisi kentällä ja laivasto antaisi vieraan vallan pommittaa Tallinnaa. En tiedä, voitko kuvitella Ukrainan hävitystä meidän etelänaapuriin, mutta jos pystyt, niin koeta sitä. Luulen, että esimerkiksi puolalaiset ja slovakialaiset tuntevat sitä tuskaa juuri tällä hetkellä.

Jotta me ei jouduttaisi sellaiseen tilanteeseen, jossa meidän olisi pakko katsoa asiaa vierestä, niin parasta olisi liittoutua Viron ja Baltian maiden kanssa. Helpoimmin tämä onnistuu Natoon liittymällä.

Pakko sen verran nillittää, että Kiinalaisella Alibaballa on suunnitelmat seuraavalle sadalle vuodelle. Toki se ei voi mennä minkäänlaisiin yksityiskohtiin, mutta asioita mietitään toisaalla muutenkin kuin kvarttaali kerrallaan. Aasialaisilla on muutenkin erilaisia näkökulmia yritystoimintaan. Esim. Toyota ei pyri tuottamaan voittoa osakkeenomistajille autoja rakentamalla kuten länsimaisten autotehtaiden visio ja tarkoitus yleensä on, vaan se pyrkii osallistumaan yhteiskunnan kehittämiseen tuottamalla mahdollisimman korkealaatuisia tuotteita.

Itse asiaan sen verran, että Suomelle tulisi erittäin haastava tilanne mikäli Venäjä miehittäisi Viron. Se vaarantaisi huoltovarmuutemme, niin että sodan aikana tavaraa voisi tulla vain maayhteyden kautta Ruotsista. Samaten ohjus- ym projektiileja jouduttaisiin torjumaan etelänkin suunnasta. Asia ei tosin Nato-jäsenyyden myötä sinällään muutu, pakko meidän on murehtia Baltiankin puolustuksesta kaikissa tapauksissa.

 

[TosiFani]

Tuomioja haukkuu Nato-kannattajat disinformaation levittämisestä

Moninkertainen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd) katsoo, että Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle toivottua turvaa. Hän haukkuu turvallisuuspolitiikasta käytävän eduskunnan ulkopuolisen keskustelun ja median.

www.iltalehti.fi

Tuomioja ottaa kantaa.

 

[Cobol]

Jep, ajattelin tuota samaa: kun USA on nykyään paljon epävakaampi valtio kuin takavuosina niin kannattaa ehdottomasti keskustella ja verkostoitua republikaanien kanssa. En sitten tiedä, miten Orvolta sujuu hullun fundamentalistin simulointi, että bondaus pääsisi täysin veljelliselle tasolle, mutta kuitenkin.

Kyllä republikaanit ovat ennakkoon heikko lenkki ja vielä on vuoden 2022 marraskuussa muistaakseni täytevaalit. Marinia olen oppinut arvostamaan NATO-prosessissa hyvinkin, mutta republikaanien silmin Marin on luokkaa demokraattien vasemman siiven Alexandria Ocasio-Cortez. Jota republikaanit inhoavat, jopa vihaavat.

Orpo on kohtuullinen suustaan, ja yhdessä Ruotsin Moderaternan puheenjohtaja Ulf Kristerssonin ovat lähempänä republikaanien arvoja. Silläkin voi olla merkityksensä. Olisi hyvä, että Suomen jäsenyys saisi nopean käsittelyn USA:ssa ja se voisi toimia myös esimerkkinä muille NATO-maille.

 

[rpeez]

Tuomioja haukkuu Nato-kannattajat disinformaation levittämisestä

Moninkertainen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd) katsoo, että Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle toivottua turvaa. Hän haukkuu turvallisuuspolitiikasta käytävän eduskunnan ulkopuolisen keskustelun ja median.

www.iltalehti.fi

Tuomioja ottaa kantaa.

Vanha uutinen helmikuun alusta. Aloin lukemaan, ja rupesi jopa Ekiksi olemaan niin paksua tekstiä, että kellot soi.

 

[mjr]

Kyllä republikaanit ovat ennakkoon heikko lenkki ja vielä on vuoden 2022 marraskuussa muistaakseni täytevaalit. Marinia olen oppinut arvostamaan NATO-prosessissa hyvinkin, mutta republikaanien silmin Marin on luokkaa demokraattien vasemman siiven Alexandria Ocasio-Cortez. Jota republikaanit inhoavat, jopa vihaavat.

Orpo on kohtuullinen suustaan, ja yhdessä Ruotsin Moderaternan puheenjohtaja Ulf Kristerssonin ovat lähempänä republikaanien arvoja. Silläkin voi olla merkityksensä. Olisi hyvä, että Suomen jäsenyys saisi nopean käsittelyn USA:ssa ja se voisi toimia myös esimerkkinä muille NATO-maille.

Niinpä, joku Marin olisi tosiaan myrkkyä heille. Piti itse asiassa tässä ketjussa kehua tuota matkaa, kun sitä puoluepoliittista keskustelua käytiin - toki sekin aspekti on ja on poikkeuksellista että oppositiojohtaja tekee tälläisiä näkyviä avauksia, mutta juuri tässä tilanteessa tämä on erittäin paikallaan. Republikaanit ovat todennäköisesti välivaalien voittajia ja kuka tietää presidenttiydestäkään (kunhan vaan Trump ei palaisi virkaan, mikä olisi järkyttävä katastrofi lännelle). Eli sinne suunnalle kannattaa ehdottomasti pitää mahdollisimman lämpimiä suhteita.

 

[Wiljami]

Tuomioja haukkuu Nato-kannattajat disinformaation levittämisestä

Moninkertainen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd) katsoo, että Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle toivottua turvaa. Hän haukkuu turvallisuuspolitiikasta käytävän eduskunnan ulkopuolisen keskustelun ja median.

www.iltalehti.fi

Tuomioja ottaa kantaa.

Satuin eilen näkemään eduskunnan kyselytunnilta Erkin, Anon ja Saramon puheenvuorot ja kyllähän ne aika erikoisia olivat kaikki omalla tavallaan. Saramo haukkui natohaukat ex-putinisteiksi, Ano höpötteli taas psykooseista (luulen että Anon tapauksessa ei ole kyseessä "siitä puhe mistä puute") ja Erkki sitten tätä että nyt on kyllä kansakunta murroksessa ja jakolinjat kauheat. Jos jostain asiasta on kansasta 3/4 yhtä mieltä ja n. 1/10 vastustaa, niin silloin ollaan niin lähellä yksimielisyyttä kuin demokratiassa ylipäätään on mahdollista.

Ylipäätään ihmettelen mikä siitä NATO-jäsenyydessä niin hiertää kun Suomi on viidettä artiklaa lukuun ottamatta ollut NATOn jäsen viimeistään isäntämaasopimuksesta lähtien. PV 100% yhteensovitettu uusimpaan länsikalustoon (esim. huomattavan paljon enemmän kuin ex-itäblokilla mikä operoi edelleen neukkulan perinnöillä) ja operaatioissa ollaan mukana enemmän kuin suuri osa täysjäsenistä. Tätä samaa olen ihmetellyt vuosia ja täälläkin harmitellen kirjoittanut että miten voi ilmiselvän asian näkeminen ja tekeminen olla niin jumalattoman vaikeaa. Nykytilanne on edelleen se, että Suomella on kaikki NATOn huonot puolet ilman sitä suurinta etua. Onneksi tämä tilanne muuttuu hyvin pian, vaikkakin usempi vuosi(kymmen) myöhässä.

...
Tuomioja katsoo, että Nato-jäsenyydestä tulisi järjestää kansanäänestys, mikäli asia joskus tulee ajankohtaiseksi.
...

Kyllä tästä ei voi taas muuta sanoa kuin että Erkki, mitä nyt vittua taas? Ylipäätään koko tuo pupellus on sellaista "mutku usa"a ettei paremmasta väliä. Hyödyllinen idiotia on yksi asia, mutta tämä on jo melko pitkälti Erkin itsensä tuossa suolloksessaan lanseeraamaa "lojaaliuden riman hipomista". Ja suurimpana pelkona että tuohon kansanäänestykseen vaikuttaa, ei tokikaan itäinen paskamaa, vaan Erkon klaani ja Sanoma konserni!

...
– Naton rajamaana joutuisimme varautumaan monenlaiseen hybridivaikuttamiseen, rajantakaisiin sotilaskeskittymiin, ilmatilaloukkauksiin, pakolaisvirtoihin, kyberhyökkäyksiin ja politiikan tuomiseen kaikkeen kaupankäyntiin ja taloudelliseen yhteistyöhön, mikä kaikki on Venäjän Nato-naapureille tuttua.
...

Ei ole tainnut Erkki uutisia seurailla viimeiseen 20 vuoteen.

edit. ja niinpä olikin tosiaan helmikuun alusta tämä juttu. Toisaalta ihan samaa tuubaa se Erkki höpötteli eilen eduskunnassa ja tässä välillä yrittänyt kampittaa Suomen turvallisuutta vuotamalla (mahdollisesti itse keksimiään) salassapidettäviä turpo-asioita lehdistölle.

 

[Numero13]

Nato | Ruotsin radio: Ruotsi haluaa aikaistaa Nato-selvityksensä valmistumista, ulkoministeri Linden mukaan osasyynä on Suomen etumatka

Maan ulkoministeri Ann Linde haluaa analyysin valmistuvan toukokuun puolivälissä. Syyksi hän mainitsee Ukrainan sodan ja Suomen tekemän selonteon.

www.hs.fi

Kyllä se länsinaapuri kovasti yrittää samaan rekeen keretä. Hyvä näin, kaksin aina kaunihimpi.

 

[Sako]

Naapurilla ei ole palaakaan tarjolla. Hieno video. Suomesta puhetta lopussa.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=6JD4keUx76Y

 

[Axbor Nocturne]

Nato | Ruotsin radio: Ruotsi haluaa aikaistaa Nato-selvityksensä valmistumista, ulkoministeri Linden mukaan osasyynä on Suomen etumatka

Maan ulkoministeri Ann Linde haluaa analyysin valmistuvan toukokuun puolivälissä. Syyksi hän mainitsee Ukrainan sodan ja Suomen tekemän selonteon.

www.hs.fi

Kyllä se länsinaapuri kovasti yrittää samaan rekeen keretä. Hyvä näin, kaksin aina kaunihimpi.

Jep, nyt ei ole ruottalaisille annettu ylimääräistä aikaa diskuteeraamiselle, vaan asioiden pitää alkaa tapahtua jämptisti. Tekevät tietysti päätökset omassa aikataulussa, mutta Suomi löi aika hyvät raamit sille.

 

[Lätty-ylämummo]

Tästä lähtökohdasta joudumme analysoimaan asioita todennäköisyyksien pohjalta. Tämän analyysin kautta hahmottuu se, että melkein jokaisessa mahdollisessa maailmassa Nato-jäsenyys on Suomelle parempi vaihtoehto kuin liittoutumattomuus. Jossakin maailmassa vaihtoehdot ovat yhtä hyvät turvallisuuspolitiikan näkökulmasta ja vain ani harvassa natojäsenyys on huonompi vaihtoehto.

Olen periaatteessa samaa mieltä, mutta vasta sen jälkeen, kun Nato-neuvottelut on käyty, ja on selvillä Suomen vastuut Naton puolustussuunnitelmassa. Täällä masinoitu 'totuus', että kaikki tulevat meidän avuksemme, mutta me voidaan vapaasti itse päätää huvittaako meitä jeesata muita, ei ihan pidä paikkaansa. Jos noissa neuvotteluissa ei päästä Suomen kannalta mielekkääseen lopputulokseen, niin pidän liittoutumattomuutta parempana vaihtoehtona. Nato on markkinataloutta puhtaamillaan, siellä ei ilmaisia lounaita ole.

Jos ajatellaan neutraalia tilannetta, niin esimerkiksi se, että Venäjän armeija menettää toimintakykynsä pitkäksi aikaa ja/tai Venäjällä tapahtuu aito vallanvaihto, jossa viimein demokraattiset voimat pääsevät valtaan on Suomelle neutraali tilanne. Silloin kuuluminen Natoon tai oleminen sen ulkopuolella ovat tasavertaiset vaihtoehdot. Venäjä ei valikoi kauppakumppaneitaan jäsenyyksien perusteella, vaan kauppasuhteet kehittyvät olemmepa sitten vain EU:ssa tai myös Natossa. Tässä tilanteessa myös EU:n "turvatakeet" riittäisivät pitkäksi aikaa. Neutraalissakin tilanteessa natojäsenyys varmistaisi sen, ettei Venäjän sisäinen kehitys merkitsisi mitään turvallisuudellemme.

Olen periaatteessa samaa mieltä, Mutta se mutta... Itse uskon vahvasti siihen, että Venäjän ja Euroopan välille on laskeutumassa rautaesirippu. Silloin pienen Suomen liitoutumattomana on huomattavasti helpompi etsiä niitä pieniä rakoja, joita aina jää, sekä hyötyä niistä. Naton jäsenenä olemme osa organisaatiota, jonka näkökulma on hyvin amerikkalainen, ja kaikella kunnioituksella, siellä ei aina penalin ihan välkyimpiä kyniä olla. EU ymmärtää Venäjää ja omia jäseniään paljon paremmin.

Huonompaa tilannetta täytyy yrittää etsiä kissojen ja koirien kanssa. Jos Venäjän ja Naton suhteen menevät syväjäähän ja Venäjä selviää kuivin jaloin Ukrainan sodasta ja Suomi liittyy Natoon, niin silloin on mahdollista, että Venäjä koittaa iskeä naapureihinsa aseellisesti. Tämä edellyttää putinistisen hallinnon jatkumista Venäjällä. Lisäksi se edellyttää, että Venäjä kokee olevansa täysin nurkkaan ahdettu ja että sen kohteena ovat nimenomaan Nato-maat. Venäjä siis väkisin aikaansaisi aseellisen konfliktin Naton kanssa. Suomikin joutuu joko suoraan sotaan tai puolustamaan Baltian maita.

Lyhensin tätä kappaletta reilusti, mutta kyse on siis uhista. Hyökkäys Ukrainaan oli ensiaskel visio-1914 noudattamiseksi. Itse uskon niin, että jos Ukraina olisi kaatunut päivissä, niin Venäjän joukot olisi vallanneet Moldoviankin. Seuraavaksi voimainsa tunnossa oleva Putin olisi hyökännyt Baltiaan. Se olisi ollut itse vajavaisesti sotaan varustautunut väkimäärältään ja yhteisiltä rajoiltaan hallittavan kokoinen suupala. Uskon vahvasti siihen, että Putin uskoo Naton jäävän Venäjän ulkorajoille konfliktitilanteessa, mikä on aika luontevaakin, sillä kyse on puolustusliitosta, jolla ei ole mitään hinkuja Venäjälle. Eli Putinilla ei olisi oikeastaan mitään hävittävää tuossa tilanteessa. Venäjällä muistetaan historiasta, että kumpaan oli helpompi mennä, tänne vai Baltiaan. Olen samaa mieltä yelisen ymmärryksen kanssa siitä, ettei Putin halua avointa yhteydenottoa Naton kanssa. Mutta Baltian kokoinen kädenvääntö judokisan sijasta olisi hyvinkin uskottava ajatus, jos sotiminen olisi sujunut, mutta kun ei sujunut. Ja tämä vähentää Suomeen kohdistuvaa uhkaa hyvin pieneksi.

Sotaa on sodittu kaksi kuukautta, mutta se on muuttanut maailmaa isosti. Venäjän maine sotilasmahtina notkahti, Eurooppa on yhtenäisempi kuin ikinä, hallitukset työntää aseitaan sotaa käyvään maahan surutta, talous lamaantuu ja energiapoliittisia päätöksiä tehdään kokonaan uusiksi. Mutta isompiakin asioita tapahtu. Nyt Kiina alkaa avoimesti kääntyä Venäjän puolelle. Olipa syynä sympatia, öljy, tai oma agenda, niin Kiinan avoin kannanotto aiemman pidättyvyyden sijasta ei ole hyvä asia. Sota pitäisi saada nyt heti loppumaan, sillä isojen näkemyksiltään ristiriidassa olevien pelureitten tulo pelikentällä on pelottava tilanne. Siinä tilanteessa Suomen Nato-jäsenyys on aivan se ja sama.

Mikä on Saramon logiikka siinä että Suomi olisi kusessa ilman Ruotsin Nato jäsenyyttä? Onkohan hän tiedostanut että Viro, Latvia ja Liettua on Natossa. Ja onko nämä maat jotenkin kusessa ilman Ruotsin Nato jäsenyyttä. Ja miksi Suomen jotenkin odotetaan hoitavan Baltian puolustusta, hehän ovat sotilasliiton jäseniä, eiköhän tuo sotilasliitto hoida heidän puolustustaan.

Kyseessä on siis puolustusliitto, jonka sotilaallinen voima ei ole nanonanomiehiä avaruudesta, vaan liiton jäsenmaiden sotilaita. Jäsenyysneuvotteluissa sovitaan kunkin liittyjämaan tehtävistä, joiden hoitoon jäsenehdokas sitoutuu. Neuvotteluja Suomen osalta ei ole vielä edes aloitettu, joten lopputulosta on vielä vaikea ennakoida. Mutta helposti voi kuvitella, että oma osamme tulisi olemaan Balttian ja pohjoisen jäämeren alueella olevat tehtävät. On ihan turha kuvitella, että muut maat rientävät kyllä meidän avuksemme, mutta meidän ei tarvitsisi sitoutua auttamaan muita.

 

[puuntakaa]

Saa olla vastaan, ihan millä vain perusteluilla. Jonkun mielestä paskat perustelut eivät tee ihmisistä Putinin palkkalistalaisia, ja sellaiset väitteet ovat enemmän huolestuttavia. Jos sitten äänestäjäkunta ei tykkää edustajan toiminnasta, demokratiassa voi hankkiutua hänestä eroon.

Ja keskustelussa nyt ylipäänsä on niitä, jotka eduskunnassa kommentoidessaan ovat oikeasti asiantuntijoita, ja sitten niitä - moni myös Nato-jäsenyyden kannattaja - joiden ymmärrys on ehkä hieman enemmän pintapuolinen. Aika monen kattavat perustelut lopulta tiivistyvät "joo, oon samaa mieltä edellisen puhujan kanssa".

Tässä vaan se närästää, että jauhetaan samaa asiaa mitä aina ennenkin, vaikka turvallisuusympäristö on muuttunut todella merkittävästi. Jos ei tuota pysty sisäistämään, niin on joko väärissä hommissa tai pelaa putinin kanssa samaa peliä.

 

[Fordél]

Tässä vaan se närästää, että jauhetaan samaa asiaa mitä aina ennenkin, vaikka turvallisuusympäristö on muuttunut todella merkittävästi. Jos ei tuota pysty sisäistämään, niin on joko väärissä hommissa tai pelaa putinin kanssa samaa peliä.

Ei, ei ja ei. Taas täysin typerää kärjistämistä ja vastakkainasettelua. On olemassa mm. vaihtoehto, että on sisäistetty turvallisuusympäristön muutos, mutta päädytään silti eri lopputulemaan ja silti ollaan oikeissa hommissa eikä pelata Putinin kanssa samaa peliä. On ihan ok, että asioista ajatellaan eri tavalla ja sen saa tuoda esille ilman, että tulee tällaisia syytöksiä niskaan. Valtaosa on kuitenkin eri mieltä ja on päätynyt siihen tulokseen, että Nato-jäsenyys on paras ratkaisu, hyvä niin. Mutta Nato-jäsenyyden hakeminenkin edellyttää demokraattisen prosessin alleen ja eri näkemysten esille tuonnin.