Jaa-a, saas nähdä saadaanko länsinaapurista kaveria Natoon. Tämä ruotsalainen rauhanaktivisti on sitä mieltä että maailma on turvattomampi paikka jos Ruotsi ja Suomi liittyvät Natoon.
Jaa-a, saas nähdä saadaanko länsinaapurista kaveria Natoon. Tämä ruotsalainen rauhanaktivisti on sitä mieltä että maailma on turvattomampi paikka jos Ruotsi ja Suomi liittyvät Natoon.
Juha Mieto ehkä?Anna Kontula ei kannata Natoon liittymistä. Yllättyneitä ei varmaan montaa ole.
Anna Kontula ei kannata Natoon liittymistä. Yllättyneitä ei varmaan montaa ole.
Anna Kontula ei kannata Natoon liittymistä. Yllättyneitä ei varmaan montaa ole.
Minä vähän olin, Kontula on kuitenkin fiksuimpia kansanedustajia mitä eduskunnasta löytyy.
Nähdäkseni tässä hänellä idealismi jyräsi rationalismin.
No, hyvin perusteltu päätös ja eri johtopäätös kuin itselläni johtuu ennen kaikkea siitä, että hän arvioi jokseenkin täydellisen eri tavalla uhkien todennäköisyyksiä sekä sitä mitkä ovat ne olennaiset kulmat Suomen kannalta.
Se on hyvä, että idealistejakin löytyy (kunhan pysyvät vähemmistössä kun päätöksiä tehdään), niin ei pääse politiikka muuttumaan kritiikittömäksi hymistelyksi tässäkään asiassa ja keskustelu säilyy moniäänisenä.
Niin, nämä rauhanaktivistit ovat Suomessakin täsmälleen samoilla linjoilla.
Jostain syystä nämä ”rauhanaktivistit” ovat aina neukkujen taskussa (kuten tämäkin daami ja puulaakinsa kannanottojensa ja toimintaansa kohdistuvan kritiikin perusteella), eikä näitä kangaspuroja, patomäkiä ja muita höpönassuja enää toivottavasti kukaan ota vakavasti kun arvioidaan Venäjän aiheuttamaa uhkaa.
Nyt oli härskein "rusinat pullasta" - lainaus, mitä olen kenties koskaan nähnyt.
Suosittelen kaikkia kiinnostuneita lukemaan edes osittain tuota selontekoa.
esim:
"Venäjän hyökkäyksellä Ukrainaan on pitkäkestoisia vaikutuksia turvallisuusympäristöön Euroopassa ja Suomen lähialueilla. Venäjä on osoittanut, ettei se kunnioita valtioiden suvereniteettia ja alueellista koskemattomuutta ja on toimillaan loukannut YK:n peruskirjaa sekä rikkonut eurooppalaista sopimuspohjaista turvallisuusjärjestystä. Euroopan ja Suomen turvallisuustilanne on vakavampi ja vaikeammin ennakoitavissa kuin kertaakaan kylmän sodan jälkeen.
Muutoksen arvioidaan olevan pitkäkestoinen. Venäjän vaatimukset ja sotilaalliset toimet Euroopan turvallisuusarkkitehtuurin muuttamiseksi vaikuttavat myös Suomen ulko-, turvallisuus- ja puolustuspoliittiseen liikkumatilaan. Jännitteiden lisääntyminen heikentää myös Itämeren alueen turvallisuustilannetta ja sen ennakoitavuutta. Mahdollinen Euroopan laajuinen tai Itämeren alueella tapahtuva sotilaallinen konflikti vaikuttaisi Suomeen, ja Suomen olisi vaikea pysytellä sen ulkopuolella"
Eihän tässä nyt ole mitään ristiriitaa? Itämeren vakaus ja jännitteet Venäjän kanssa ovat kaksi eri asiaa. Toki nyt nykyisessä tilanteessa jännitteet Venäjän kanssa heijastuvat Itämerellä, s.o. nykyiset jännitteet luovat nykytilanteessa epävakautta Itämerellä.Itse kaipasin selvennystä siihen dilemaan, joka syntyy ristiriidasta sen ajatuksen kanssa, että Nato sopimus toisi vakautta itämeren alueelle, kun samaan aikaan on tiedossa, että sopimus lisäisi jännitteitä Venäjän kanssa. Mutta tähänkään selonteko ei ota kantaa millään tavalla.
Anna Kontula ei kannata Natoon liittymistä. Yllättyneitä ei varmaan montaa ole.
Rauhan Nobelit jakaa Norja. Ei tosin poista Ruotsin kaksinaismoralismia, mutta ehkä lieventävä asianhaara.Tuolla linkkaamallani videolla nostetaan esiin yksi asia joka on itseäni ihmetyttänyt ja suoraan sanottuna ketuttanutkin jo vuosia. Ruotsi on puolueeton maa joka jakelee rauhan Nobeleita mutta on yksi maailman suurimmista asekauppiaista väkilukuun suhteutettuna. Tämä kaksinaismoralismi on minusta kuvottava.
Itämeren vakaus ja jännitteet Venäjän kanssa ovat kaksi eri asiaa.
Niin, Venäjän ja lännen väliset jännitteet luovat epävakautta vähän kaikkialla. Ne sitten näkyvät ja ovat näkyneet vaikkapa Itämerellä. Jännitteet näkyvät epävakautena Itämerellä _vähemmän_ jos Suomi ja Ruotsi ovat Natossa. Jännitteitä siis voi edelleen olla olemassa, mutta ne näkyvät vähemmän Itämerellä, koska Venäjän on silloin paljon vaikeampi lietsoa sitä.Mä en millään pysty näkemään noita erillisinä asioina. Mikä muu tuo jännitteitä itämerelle, kuin Venäjä? Ja Kaliningrad? Ja Jos Nato tuo luvatun vakauden, niin mitä se juuri Venäjältä edellyttää?
No jos Britannia ei olisi luvannut puolustaa Belgian itsenäisyyttä 1800-luvulla niin Ensimmäinen Maailmansota olisi varmaankin jäänyt paljon lyhyemmäksi ja vähemmän veriseksi konfliktiksi. Samoin jos Venäjä ei olisi tehnyt sopimusta Serbian puolustamisesta tilanteessa missä hyvänsä olisi ehkä vältytty siltä todellisuudelta, että Venäjä olisi julistanut sodan Itävalta-Unkaria vastaan, joka johti siihen että Saksa julisti sodan Venäjää vastaan. Tämä taas veti Ranskan mukaan sotaan koska Ranska oli sopinut että he liittyvät mukaan jos Venäjä joutuu sotaan."Sotilasliittona Nato tietysti on huono juttu, kuten kaikki muutkin sotilasliitot." - tämä on valitettavasti tyylipuhdasta ideologiaa ilman perusteita :( Miten sotilasliitto eroaa millään muotoa maiden omista armeijoista? Miksi valtioiden sopimukset yhteisestä puolustuksesta ovat pahoja, mutta valtioiden omat armeijat hyviä? Ei mielestäni mitään järjellistä perustetta. Ja miksi Suomen pitäisi Natossa ollessaan pyrkiä lakkauttamaan sotilasliitot?
Enpä tiedä, että ovatko asiat näin yksinkertaisia. Kyllä, sopimuksilla oli varmasti osuutta asiaan, mutta olisiko ilman niitä eri maat pysyneet sotien ulkopuolella? Epäilen.No jos Britannia ei olisi luvannut puolustaa Belgian itsenäisyyttä 1800-luvulla niin Ensimmäinen Maailmansota olisi varmaankin jäänyt paljon lyhyemmäksi ja vähemmän veriseksi konfliktiksi. Samoin jos Venäjä ei olisi tehnyt sopimusta Serbian puolustamisesta tilanteessa missä hyvänsä olisi ehkä vältytty siltä todellisuudelta, että Venäjä olisi julistanut sodan Itävalta-Unkaria vastaan, joka johti siihen että Saksa julisti sodan Venäjää vastaan. Tämä taas veti Ranskan mukaan sotaan koska Ranska oli sopinut että he liittyvät mukaan jos Venäjä joutuu sotaan.
Entäs sotilasliittojen hyvät puolet? Olisiko Natsi-Saksaa kukistettu ilman liittoumaa? Niinpä.Eli sotilasliitoissa on historiallisesti semmoinen ikävä valuvika että ne johtavat sotien laajentumiseen laajoille alueille. Toki tuo sotilasliittojen poistaminen on vähän samanlaista haihattelua kuin rauhan ylläpitäminen ikuisesti. Joo olisi kiva jos kaikki maat kunnioittaisivat toistensa rajoja, mutta vähän veikkaan että ei olla ihan vielä siinä tilanteessa että armeijoita ei tarvittaisi ja poliisin voisi lakkauttaa, koska rikoksia ei enää tehdä.
Arvostan. Meidän onneksemme, myös puolustusvoimat on varautunut kuten sukulaisesi. Toivottavasti myös huoltovarmuusketju pääsee takaisin sille väylälle kun nyt on ollut vähän aallokossa ja uskonkin että pääsee.Lottana palvellut sukulainen kysyi tänään, että pitäisikö hänen hankkia sellainen varavirtalähde kun kuivamuona ja patterivarannot ovat jo täynnä. Hän siis on varustautunut täysin tulevaan sotatilaan. Yritin ehdottaa, että ehkä tuleva Natojäsenyys rauhoittaa tilannetta. Vastaus oli että sitten Putin ampuu ydinaseilla. Onneksi PVssa työskentelevä lapsenlapsi itärajalta oli jo rauhoitellut ettei rajan takana ole mitään aktiivista toimintaa. Päädyttiin toteamaan ettei ydinasehyökkäyksen jälkeen ehkä varavirtalähteellä niin väliä ole mutta voihan sellainen olla kätevä ihan muuten vaan.
Eli sotilasliitoissa on historiallisesti semmoinen ikävä valuvika että ne johtavat sotien laajentumiseen laajoille alueille. Toki tuo sotilasliittojen poistaminen on vähän samanlaista haihattelua kuin rauhan ylläpitäminen ikuisesti. Joo olisi kiva jos kaikki maat kunnioittaisivat toistensa rajoja, mutta vähän veikkaan että ei olla ihan vielä siinä tilanteessa että armeijoita ei tarvittaisi ja poliisin voisi lakkauttaa, koska rikoksia ei enää tehdä.
Eivät olekaan aivan noin yksinkertaisia. En ole sotilasliittoja vastaan, vaikka viestini olikin lähinnä niiden negatiivisista puolista. Sotilasliittojen hyvät puolet ovat tosiaan se, että niillä voidaan voittaa joku Natsi-Saksa ja Japani tai sitten ehkäistä sotia kuten Nato tekee nykyään ja tehnyt viimeiset 70 vuotta. Jos kuitenkin pitää sotilasliittoja lähtökohtaisesti huonona asiana ymmärrän myös että silläkin puolella on hyviä argumentteja.Enpä tiedä, että ovatko asiat näin yksinkertaisia. Kyllä, sopimuksilla oli varmasti osuutta asiaan, mutta olisiko ilman niitä eri maat pysyneet sotien ulkopuolella? Epäilen.
Entäs sotilasliittojen hyvät puolet? Olisiko Natsi-Saksaa kukistettu ilman liittoumaa? Niinpä.
Niin, itse en oikein pysty näkemään sotilasliittoja itsessään joko hyvinä tai huonoina asioina. Ne ovat vain sopimuksia, ja sopiahan voi vaikka mistä. Olennaista on, että mistä on sovittu ja mihin asiaan sotilasliittoa käytetään. Niinpä esim. Natoa ei pitäisi suoriltakäsin tuomita, koska se on sotilasliitto vaan analysoida sen tarkoitusperät ja toiminta.Eivät olekaan aivan noin yksinkertaisia. En ole sotilasliittoja vastaan, vaikka viestini olikin lähinnä niiden negatiivisista puolista. Sotilasliittojen hyvät puolet ovat tosiaan se, että niillä voidaan voittaa joku Natsi-Saksa ja Japani tai sitten ehkäistä sotia kuten Nato tekee nykyään ja tehnyt viimeiset 70 vuotta. Jos kuitenkin pitää sotilasliittoja lähtökohtaisesti huonona asiana ymmärrän myös että silläkin puolella on hyviä argumentteja.
Ja emme tosiaan voi tietää varmaksi olisiko Iso-Britannia liittynyt Ensimmäiseen maailmansotaan ilman Belgiaan hyökkäystäkin. Tai olisiko sota syttynyt suunnilleen nykyisessä muodossaan myös ilman erilaisia sopimuksia maiden välillä.
Venäjä tai Neuvostoliitto on läpi historian ollut erittäin aggressiivinen naapureitaan kohtaan. Tällä hetkellä uhrina on Ukraina, mutta ei sekään ensimmäistä kertaa. Siinä mielessä maailma ei ole muuttunut, oli ennemminkin historian valossa itsestään selvää, että joku naapureista yritetään tuhota taas kerran. Sen takiahan meilläkin puolustusvoimat on pidetty niin hyvässä kunnossa, kun olemme tienneet naapurin luonteen.Kontulan olisi pitänyt ennemminkin pohdiskella että miten maailma on muuttunut, ilmeisesti se ei hänen mielestä ole muuttunut tai ei ole muuttunut riittävästi. Venäjä on kuitenkin ajanut Ukrainasta maanpakoon 5 miljoonaa ihmistä ja tuhonnut useita kaupunkeja maantasalle. Odottaako Kontula että Putin käyttää ydinasetta jotta maailma olisi muuttunut, ja mitähän Nato jäsenyydellä sen jälkeen sitten tekee.
Luulisi että yhteiskuntatieteiden tohtori olisi kyennyt tarkastelemaan aiheitta laaja-alaisesti ja objektiivisesti, lapsikin olisi pystynyt nyt nähdyn kyhäelmän raapustaa.
Niin, Annahan ei tuossa vastineessaan etene kovinkaan pitkälle siinä skenaariossa, jos Suomi ei liittoutuisi. Ihan historiasta, eikä tarvitse mennä kovinkaan pitkälle, löytyy vastaus Suomen mahdollisesta tulevasta kohtalosta liittoutumattomana.Pettymys, vaikka ehkä odotettavissa. Minusta Kontula ei kyllä nyt ole parhaimmillaan perustelujensa kanssa. Esimerkiksi ykköskohdassa kommentti siitä, että Nato-jäsenenä sota Suomessa lisäisi ydinsodan riskiä - no niin lisäisi, mutta eipä liittoutumattomuus millään tavalla helpottaisi sodassa olevaa Suomea, vaan päin vastoin, aivan kuten Ukrainassa. Koko ajatushan on se, että hyökätessä Suomeen ottaisi myös ydinsodan riskin eikä voisi kiristää sillä muita maita auttamasta.
"Sotilasliittona Nato tietysti on huono juttu, kuten kaikki muutkin sotilasliitot." - tämä on valitettavasti tyylipuhdasta ideologiaa ilman perusteita :( Miten sotilasliitto eroaa millään muotoa maiden omista armeijoista? Miksi valtioiden sopimukset yhteisestä puolustuksesta ovat pahoja, mutta valtioiden omat armeijat hyviä? Ei mielestäni mitään järjellistä perustetta. Ja miksi Suomen pitäisi Natossa ollessaan pyrkiä lakkauttamaan sotilasliitot?