Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Spitfire]

En kyllä ymmärrä ajatusta puolustusliitosta Ruotsin kanssa. Mitä Suomi siinä edes saavuttaisi? Halvempia varusteita? Ruotsi on kuitenkin ajanut oman armeijansa alas olettaen että Suomi on kuitenkin tässä välissä?

 

[Salama15]

En kyllä ymmärrä ajatusta puolustusliitosta Ruotsin kanssa. Mitä Suomi siinä edes saavuttaisi? Halvempia varusteita? Ruotsi on kuitenkin ajanut oman armeijansa alas olettaen että Suomi on kuitenkin tässä välissä?

Sehän olisi ”puolustusliitto” jossa Suomi puolustaisi Ruåtsia…

 

[Spitfire]

Sehän olisi ”puolustusliitto” jossa Suomi puolustaisi Ruåtsia…

Niin eli lupauduttaisiin puolustamaan oman maamme lisäksi sellaisessa skenaariossa jossa joku hyökkää Ruotsiin. Kuulostaa ihan haikailulta Ruotsin vallan alle sotimaan mahdollisia ruotsalaisten sotia.

 

[Kauko Viisas]

Tuomiojalla, Bäckmannilla, Halosella sun muilla honkasaloilla saa olla mielipiteitä ja he ovat vapaassa demokratiassa oikeutettuja kertomaan ne. Tähän mennessä hyvin (so far so good).

Meillä jokaisella on vapaus ja myös vastuu ymmärtää heidän sanomansa ja sanoman merkitys eli mikä on heidän ideologinen agendansa ennen ja edelleen.

Mielenkiintoista Tuomiojan lausunnossa oikeastaan on vain se, oliko lausunto oma mielipide/käsitys vai salaisten keskustelujen vuotamista (jälkimmäinen ei olisi ennennäkemätöntä)?

 

[El Gordo]

En kyllä ymmärrä ajatusta puolustusliitosta Ruotsin kanssa. Mitä Suomi siinä edes saavuttaisi? Halvempia varusteita? Ruotsi on kuitenkin ajanut oman armeijansa alas olettaen että Suomi on kuitenkin tässä välissä?

Ei mitenkään Natoon verrannollinen liittolainen, varsinkaan ennaltaehkäisevän pelotevaikutuksen suhteen. Joten ei kannata harkitakaan vaihtoehdoksi. Lähinnä se on noiden pitkän linjan amerikanvihaajien viimeinen oljenkorsi.

Mutta jos nyt oikeasti mietitään, mitä Ruotsi voisi tuoda Suomessa riehuvaan sotaan, niin ilmavoimat auttaisi ilmaherruuden saavuttamisessa. Samoin se, että Suomen hävittäjät voisivat käyttää ruotsalaisia kenttiä. Merivoimat auttaisi pitämään maihinnousut rannikolta poissa ja Itämeren huoltoyhteydet auki. Ruotsin maavoimista olisi ehkä vähemmän apua, mutta saisihan sieltä jotain kalustoa ja reserviksi kelpaavia miehiä.

 

[KiVi]

Mielenkiintoista Tuomiojan lausunnossa oikeastaan on vain se, oliko lausunto oma mielipide/käsitys vai salaisten keskustelujen vuotamista (jälkimmäinen ei olisi ennennäkemätöntä)?

Iltalehden "tuus ny Tukio itte selittää" -artikkelin perusteella Tuomioja on yrittänyt lobata tätä vaihtoehtoa sekä Kaikkoselle että tämän Ruotsin-kollegalle, mutta kumpaakaan ei ole nämä horinat napanneet. Näyttää siltä, että vanha Venäjän ystävä heitti epätoivoisena tekona täkynsä julkisuuteen, jotta saisi ajatukselleen kannatusta. Luki tilanteen väärin, koska nyt Suomi tarvitsee oikeaa sotilaallista turvaa, eikä jotain Venäjän hyväksymiä silmänlumeratkaisuja.

Toivottavasti lähihistoriamme poliitikot harjataan huolellisesti Venäjä-yhteyksiensä suhteen lähitulevaisuuden poliittisessa (ja sotilaallisessa) tutkimuksessa.

 

[Kauko Viisas]

Näyttää siltä, että vanha Venäjän ystävä heitti epätoivoisena tekona täkynsä julkisuuteen, jotta saisi ajatukselleen kannatusta. Luki tilanteen väärin

Tuomioja on erityisesti Neuvostoliiton ystävä, mutta nyky-Venäjä sopii hänen kannaltaan samaan sabluunaan - jostain syystä, mikä toivon mukaan selvinnee ennen pitkää tutkimuksen kautta (vaikka monet jo tietävät vastauksen).

Tuomiojaa on kuvailtu "kokeneeksi, älykkääksi, sivistyneeksi" - kuinka moisilla määreillä varustettu henkilö voi ylipäätään lukea tilanteen noin väärin? Jokin tai jotkin noista määreistä ei (enää) pidä paikkansa.

 

[PataJaska]

Erkin, Tarjan jne. 50-vuotinen poliittinen historia on perustunut Venäjän myötäilylle ja nyt kun siltä on pudonnut pohja pois, niin on vaan helvetin vaikeaa. Kovasti Erkki yrittää uhriutua ja tehdä itsestään neutraalia samalla syyttäen muita Nato-kiimaisiksi. Noloa!

Iltalehden "tuus ny Tukio itte selittää" -artikkelin perusteella Tuomioja on yrittänyt lobata tätä vaihtoehtoa sekä Kaikkoselle että tämän Ruotsin-kollegalle, mutta kumpaakaan ei ole nämä horinat napanneet. Näyttää siltä, että vanha Venäjän ystävä heitti epätoivoisena tekona täkynsä julkisuuteen, jotta saisi ajatukselleen kannatusta. Luki tilanteen väärin, koska nyt Suomi tarvitsee oikeaa sotilaallista turvaa, eikä jotain Venäjän hyväksymiä silmänlumeratkaisuja

Tavallaan jopa ymmärrän Tuomiojan sooloilun/perseilyn/mitä-sanaa-nyt-haluaa-käyttää. Jos olet tehnyt 50 vuotisen poliittisen uran, ja aivan sen lopulla koko elämäntyöltäsi (olkoonkin, että se on tässä tapauksessa ollut Neuvostoliiton/Venäjän hännystely ja nuoleskelu) putoaa pohja pois kun joudut toteamaan olleesi väärässä, niin kyllä siinä varmaan panikoituu..

 

[Ck]

Kalikka kalahtelee ja Erkki älähtelee.

 

[aceman81]

Koomikko Iikka ei pelkää kysyä epätrendikkäitä kysymyksiä. Tai no, kai nää jossain määrin trendaa muuallakin.

Linkki: https://twitter.com/KoomikkoKivi/status/1513213298120052743

 

[BigRedCat]

Joo, miksiköhän tukevasti ja pitkään Natoa kannattaneelta ja julkisesti Rosatom-päätöstä virheeksi kutsuneelta (sanoi myös olevansa iloinen jos/kun nykyhallinto sen virheen korjaa) Stubbilta ei vaadita itsereflektiota samaan malliin kuin ”liukasta laskiaista” -Tarjalta ja ”liitto Ruotsin kanssa” -Erkiltä. Oikeiston ideologinen sokeushan se on takana oltava! Ei luoja mitä analyysia.

Palataan asiaan sitten kun Erkki ja Tarja myöntävät julkisesti esim. Natosta jättäytymisen olleen virhe ja iloitsevansa siitä että virhe nyt korjataan. Ei varmaan kannata pidätellä hengitystä ideologiasta riippumatta.

@aceman81

 

[Ck]

Koomikko Iikka ei pelkää kysyä epätrendikkäitä kysymyksiä. Tai no, kai nää jossain määrin trendaa muuallakin.

Linkki: https://twitter.com/KoomikkoKivi/status/1513213298120052743

Hyviä ja oikeita kysymyksiä. Tuo minuakin ärsyttää, että nyt patsastellaan kuin jonain profeettana joka mediassa, mutta kertaakaan ei ole anteeksi pyydetty niitä omia virheitä. Rosatomista esimerkiksi taisi Stubb sanoa, että tehtiin virhe, mutta ei niin, että "minä tein virheen". Tätä saman tyylistä poseeraamista on Stubilta nähty monessa asiassa aiemminkin.

Toiselta laidalta löysin hyvän blogikirjoituksen Paavo Arhinmäeltä, josta voi sanoa, että "vanhentui kun Tuomiojan elämäntyö".

Nato-intoilijoilla riittää tekosyitä - Paavo Arhinmäki

Tilanne Ukrainassa on erittäin huolestuttava. Voimankäytöllä uhkaaminen ja sen käyttö ovat tuomittavia ja YK:n peruskirjan sekä kansainvälisen oikeuden vastaisia. Venäjän toimia ei voi hyväksyä. Tilanne on myös siltä osin erittäin paha, että Ukrainan uudessa hallinnossa on mukana...

www.paavoarhinmaki.fi

 

[Andi]

Sehän olisi ”puolustusliitto” jossa Suomi puolustaisi Ruåtsia…

Suomi olisi siis se ”puolustus” ja Ruotsi olisi ”liitto”. Molemmilla tärkeä rooli tuon muodostamisessa.

 

[aceman81]

Joo, miksiköhän tukevasti ja pitkään Natoa kannattaneelta ja julkisesti Rosatom-päätöstä virheeksi kutsuneelta (sanoi myös olevansa iloinen jos/kun nykyhallinto sen virheen korjaa) Stubbilta ei vaadita itsereflektiota samaan malliin kuin ”liukasta laskiaista” -Tarjalta ja ”liitto Ruotsin kanssa” -Erkiltä. Oikeiston ideologinen sokeushan se on takana oltava! Ei luoja mitä analyysia.

Palataan asiaan sitten kun Erkki ja Tarja myöntävät julkisesti esim. Natosta jättäytymisen olleen virhe ja iloitsevansa siitä että virhe nyt korjataan. Ei varmaan kannata pidätellä hengitystä ideologiasta riippumatta.

@aceman81

Mä kyllä pystyn hyvin näkemään, että aatetoverien/anti-aatetoverien toilailuihin ja tekemisiin suhtaudutaan erilaisella kriittisyydellä ja terävyydellä. Ei toki kaikki, mutta tietty osa.

 

[Euro71]

En kyllä ymmärrä ajatusta puolustusliitosta Ruotsin kanssa. Mitä Suomi siinä edes saavuttaisi? Halvempia varusteita? Ruotsi on kuitenkin ajanut oman armeijansa alas olettaen että Suomi on kuitenkin tässä välissä?

Suomen ja Ruotsin sotilaallisessa liittoutumisessa on järkeä ilma- ja merivoimien kannalta:

Mutta jos nyt oikeasti mietitään, mitä Ruotsi voisi tuoda Suomessa riehuvaan sotaan, niin ilmavoimat auttaisi ilmaherruuden saavuttamisessa. Samoin se, että Suomen hävittäjät voisivat käyttää ruotsalaisia kenttiä. Merivoimat auttaisi pitämään maihinnousut rannikolta poissa ja Itämeren huoltoyhteydet auki. Ruotsin maavoimista olisi ehkä vähemmän apua, mutta saisihan sieltä jotain kalustoa ja reserviksi kelpaavia miehiä.

Juuri näin. Tässä on sellainen "vitsi", että tämä on suunnilleen se runko, joka vielä Norjalla vahvistettuna todennäköisesti toimisi puolustuksen suunnittelun runkona myös Nato-jäsenenä (Suomi ja Ruotsi). Minusta on siis varsin aiheellista edelleen jatkaa yhteistyön syventämistä niin Ruotsin kuin Norjankin kanssa. Sitä yhteistyötä voi jatkaa ihan samalla tavalla myös Nato-jäsenenä ja sitä todennäköisesti myös Natossakin haluttaisiin.

 

[BigRedCat]

Mä kyllä pystyn hyvin näkemään, että aatetoverien/anti-aatetoverien toilailuihin ja tekemisiin suhtaudutaan erilaisella kriittisyydellä ja terävyydellä. Ei toki kaikki, mutta tietty osa.

Totta kai näin on keskimäärin. Tuo ei vain sovi mainittuja tapauksia selittämään eikä Kiven analyysia siksi pelasta, että vastaavanlainen ilmiö on tunnistettu.

Kaikki tekevät virheitä mutta jos toisilla virheet ovat aina saman ulkoisen tahon hyödyksi, tulee sinne suuntaan osoittaa terävämpiä kysymyksiä. Sieltä vasemmaltakin Stubbia lienee enemmän syytetty natokiimailijaksi kuin Venäjän edunvalvojaksi. Jostain syystä Tarjalla ja Erkillä tarina on toinen.

Täysin älytön vertaus joka mielestäni perustuu vain puutteelliseen tietoon (Kivelle vasta twiitin jälkeen selvisi Stubbin poliitikoksi harvinaisen suora reflektio sekä Ylellä että Hesarissa ja tolppa siirtyi johonkin ikävän käytöksen anteeksipyyntöön, joka sinällään ihan paikallaan) ja juuri siihen ideologiseen sokeuteen josta yritetään muita syyttää. Tässä asiassa vaan nyt vasemmalla on oltu keskimäärin erityisen pahasti harhateillä ja se varmasti ottaa koville. Tuskaa yritetään lievittää ”mutku kokoomus” -tason false balance argumentaatiolla jossa länsimielistä Stubbia rinnastetaan Nato ja USA-vastaisiin yya-demareihin.

 

[aceman81]

Totta kai näin on keskimäärin. Tuo ei vain sovi mainittuja tapauksia selittämään eikä Kiven analyysia siksi pelasta, että vastaavanlainen ilmiö on tunnistettu.

Kaikki tekevät virheitä mutta jos toisilla virheet ovat aina saman ulkoisen tahon hyödyksi, tulee sinne suuntaan osoittaa terävämpiä kysymyksiä. Sieltä vasemmaltakin Stubbia lienee enemmän syytetty natokiimailijaksi kuin Venäjän edunvalvojaksi. Jostain syystä Tarjalla ja Erkillä tarina on toinen.

Täysin älytön vertaus joka mielestäni perustuu vain puutteelliseen tietoon (Kivelle vasta twiitin jälkeen selvisi Stubbin poliitikoksi harvinaisen suora reflektio sekä Ylellä että Hesarissa ja tolppa siirtyi johonkin ikävän käytöksen anteeksipyyntöön, joka sinällään ihan paikallaan) ja juuri siihen ideologiseen sokeuteen josta yritetään muita syyttää. Tässä asiassa vaan nyt vasemmalla on oltu keskimäärin erityisen pahasti harhateillä ja se varmasti ottaa koville. Tuskaa yritetään lievittää ”mutku kokoomus” -tason false balance argumentaatiolla jossa länsimielistä Stubbia rinnastetaan Nato ja USA-vastaisiin yya-demareihin.

"Mutku kokoomus" on toki pätevä argumentti moneen lähtöön.

Joo, ei tässä sinänsä oo isoa syytä nostaa nimenomaan Stubbia tikunnokkaan. Preesensinsä ja habituksensa sopii näihin valtiopäämies-henkisiin kuvioihin ja hyvin on vedelly kv-kenttiä myöden heti hyökkäyssodan alusta alkaen. Ihan hyvä lisä rosteriin tässä vaiheessa kautta.

 

[Cobol]

Tässä asiassa vaan nyt vasemmalla on oltu keskimäärin erityisen pahasti harhateillä ja se varmasti ottaa koville. Tuskaa yritetään lievittää ”mutku kokoomus” -tason false balance argumentaatiolla jossa länsimielistä Stubbia rinnastetaan Nato ja USA-vastaisiin yya-demareihin.

Totta. Mutta sekin pitää paikkansa, että Saksaa ja Merkeliä peesaamalla Kokoomus ja Keskusta näkivät Venäjän mahdollisuutena. Kun Venäjä integroitaisiin kaupan ja energian avulla demokraattiseen Eurooppaan, ihmeitä tapahtuisi. Suomi seuraili kymmeniä vuosia Saksaa EU-politiikassa ja myös Venäjä-politiikassa. Saksassa tätä politiikkaa pyöritti yhtenä keskeisenä voimana myös CDU Merkelin aikana. Ja jo ennenkin. Kokoomus piti jatkuvia yhteyksiä CDU/CSU:n kanssa.

Ero on siinä, että vasemmisto katsoi Venäjän suuntaan ideologista syistä. Ensin sosialismiin, sitten USA-vastaisuuteen.

 

[Repolainen]

"Mutku kokoomus" on toki pätevä argumentti moneen lähtöön.

Eiks sit ole. Mulla kansanedustaja Salonen on tuttu jo teinistä ja entinen naapuri. Kalli taas suvun kautta tuttu. Paikallisen kokoomuksen johtaja on vähän erikoinen. En minä alkaisi puhelemaan kellään et telakan mettississä on vakoojia merivoimien hankintojen takia. Saati et minun juttuni päätyisivät iltapäivälehtien lööppöihin. Hauskinta oli kun ne alukset oli vielä suunnittelupöydällä eikä telakalla valmistuksessa.

Edit. ei kyllä ole hajuakaan miten ton voisi muokata kuntoon. Muuttunut

 

[Risa]

Stubbista viis, mutta leuattomalle en anna ikinä anteeksi kun möi sielunsa, ja etenkin joukkueen minulta, jota olin kannattanut yli 40 vuotta, Pahan valtakuntaan! Sais painua sinne perässä mistä tilinsäkin teki... Stana!

 

[Sanainen arkku]

Venäjä hokee ja kokee Naton olevan nimenomaan sitä vastaan suunnattu ase. Näinköhän on? Vähän mekin täällä tietysti kelataan siihen tyyliin, mutta näinkö todella koettaisiin myös Benelux-maissa tai Espanjassa? Tai Kanadassa.

Enpä usko.

 

[sininen]

En ymmärrä kuinka Tuomioja tai kukaan muukaan voisi nähdä puolustusliiton Ruotsin kanssa höystettynä turvatakuilla USA:sta realistisena vaihtoehtona, joka ei "aiheuttaisi samoja mahdollisia ongelmia kuin Nato-jäsenyys". No, se aiheuttaisi aivan uudenlaisen ongelman, joka olisi ripustautuminen USA:n puoluepolitiikan varaan. En tiedä, että onko Erkki huomannut "Yhdys"valtojen alati syvenevän kahtiajaon tai sen, että Trumpin tai trumpismin paluu on erittäin varteenotettava skenaario jo kahden ja puolen vuoden päästä. Jos republikaanit saavat värisuoran presidenttiydestä edustajainhuoneeseen, niin niihin Amerikasta saatuihin turvatakuihin ei voi ihan hirveästi luottaa.

 

[aceman81]

Nää on varmaan usein kysyttyjä kysymyksiä.

Mutta miten esim. tällainen puolustusvaliokunta lähtee henkilöstön puolesta rakentumaan? Puolueilla on jotain historiallisia ja ideologis-kulttuurisia painopisteitä, luulisin, missä pöydissä ja miten haluavat kuulua. Minkälaista kaupittelua ja kompromisseja näissä sitten tehdään?

Vilkaisu jäsenistöön, varajäsenistöön, puheenjohtajistoon. Saattaa löytyä painolasteja tai epämääräsiä tapoja viestiä.

Tai ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajat joissa persuista huseerasi ensin Huhtasaari, sitten Niikko. Ehkä Hallis nyt on upgreidaus tuohon.

Kun turpo on varmastikin yksi teema vaaleja kohti niin kiinnitetäänkö analyyseissä, mediassa, mattimeikäläisissä enemmän ja kriittisemmin huomiota siihen miten nää valiokunnat rakentuu?

 

[Cobol]

Kun Tuomioja on nyt jonkin verran esillä hyvin vakavassa mielessä (Kreml-mielisyys), eipä siitä Tuomiojan osalta ole kyse. Tuomioja on ollut yksinkertaisesti arvoliberaali demari, joka näkee demokraattisten rakenteiden toimivan paremmin kun Suomi ei ole NATO:n jäsen. Silloin Suomi (Ruotsi) ei ole USA:n etupiirissä Venäjän rajalla. Jos on, syntyy tilanne, mikä vasemmistoliberaalien (Suomessa ja Ruotsissa) mielestä lisää vastakkainasettelua. Tästä mm. Ruotsin pääministeri Magdalena Andersson puhui jokunen päivä sitten.

Tuomioja kannatti ns. isäntämaasopimusta USA:n ja Suomen välille 2010-luvulla. Isäntämaasopimus on nimestään huolimatta julistus, joka antaa USA:lle Suomen kutsusta oikeuden puolustaa Suomea. Tuomioja piti hävittäjävalintaa (F-35) mahdollisena turvallisuuspoliittisena virheenä. Tuomioja seisoi kuitenkin Suomen sotilaallisen vahvistamisen takana ja liputti useista syistä Gripenin puolesta. Tässä taustalla oli myös Suomen ja Ruotsin kahdenkeskisen sotilaallisen yhteistyön vahvistaminen.

Tuomiojan tapaisia vasemmistoliberaaleja on paljon SDP:ssä, Vasemmistoliitossa ja niiden ulkopuolella. Kritiikki NATO-jäsenyyttä kohtaan on ollut heille tyypillistä mm. kerrotuista syistä.

Sanoisin oikeistokonservatiivina/oikeistoliberaalina, että kuunnellaan myös vasemmistoliberaaleja ja ymmärretään paremmin heidän ajattelunsa taustaa. Hyvin harvan kohdalla kyse on Kreml-mielisyydestä, mutta heitäkin joukkoon mahtuu. Venäjän hyökkäys 2022 muutti monen NATO-näkemyksen ja minusta on parempi, että tuemme muutosta kuin lyömme leimoja. Yhtenäisyyttä saatetaan tarvita piankin Venäjän toimia vastaan Suomen jäsenprosessin edetessä.

 

[Sako]

Sanoisin oikeistokonservatiivina/oikeistoliberaalina, että kuunnellaan myös vasemmistoliberaaleja ja ymmärretään paremmin heidän ajattelunsa taustaa. Hyvin harvan kohdalla kyse on Kreml-mielisyydestä, mutta heitäkin joukkoon mahtuu. Venäjän hyökkäys 2022 muutti monen NATO-näkemyksen ja minusta on parempi, että tuemme muutosta kuin lyömme leimoja. Yhtenäisyyttä saatetaan tarvita piankin Venäjän toimia vastaan Suomen jäsenprosessin edetessä.

Jos se kävelee kuin ankka, ääntelee kuin ankka ja näyttää ankalta, niin onko kyseessä ankka? Tai jopa Z-hybridiankka. Demokratiaan kuuluu saada sanoa perustellut näkemykset julki. Tuomioja käyttäytyy kuin venäjän trolli ja saa aiheesta kuraa niskaansa.

Linkistä:
""Ihan varmasti Nato-keskustelun alkaessa meitä painostetaan monin keinoin. Mutta meidän ei pidä pelätä, vaan olla rohkeita. Ja normaalista Nato-keskustelusta pitää oppia erottamaan ne, joiden tehtävä on vaikuttaa mielipiteeseen ja hidastaa prosessia."

Näitä trolleja ei ole helppo tunnistaa. Välineinä saatetaan käyttää rauhan- ja ääriliikkeitä, tunnettuja vaikuttajia, kriitikoiden mustamaalausta, pakolaisia tai GPS-häirintää. Meidän tulisikin, miettiä, kuinka tarkasti kerromme uutisissa esimerkiksi lentoliikenteen häirinnän kantamista."

Venäjää ei voi muuttaa, sanoo Martti J. Kari, joka sai suomalaiset kiinnostumaan itänaapurin historiasta

Suomen huoltovarmuuden pitää olla kunnossa ja Nato toisi turvaa, sanoo Kari, joka esiintyy uutterasti, vaikka sairastaa syöpää. "Aluksi se oli shokki, kun ajattelin, että kuolen. Sitten tajusin, että kaikkihan me kuollaan. Mutta en ajatellut vielä kuolla, enkä ole vielä kuollut."

www.maaseuduntulevaisuus.fi