Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Stonewall]

Mielestäni Niinistö sanoo ääneen ilmiselvän asian. Eskalaatioriski on erittäin suuri. On aivan selvää, että kaikki haluavat estää sodan leviämisen. Lähinnä kummastuttaa miksi tätä on tarpeen edes ääneen sanoa. Ellei sitten se ole viesti niille, jotka odottavat Suomelta nopeita ratkaisuja NATOn suhteen. Puolueet kääntyvät kevään mittaan Nato-jäsenyyden puolelle, mutta Niinistö muistuttaa, että Suomen turvallisuuratkaisut (tai ainakin niiden ajoitus) riippuvat yleistilanteesta. Niinistö näyttää haluavan vääntää asian rautalangasta, ehkä jotta puolueet eivät keulisi ennen aikojaan ja vaikeuttaisi Suomen tilannetta.

 

[mike owen]

Nato-jäsenyys vaikuttaa talouteen, kyllä, mutta pidätkö sitä oikeasti tärkeänä argumenttina tässä keskustelussa?

Minä ainakin koen, että ihan muut asiat ovat ratkaisevassa roolissa. Jos jäsenyys tuottaa merkittäviä taloudellisia kuluja, niin se on ns. välttämätön paha.

Suomen turvallisuus on täysin väärä paikka säästää.

Olen kanssasi samaa mieltä. Totesin vain, että jotkut henkilöt ovat vedonneet siihen, että Nato- jäsenyydestä aiheutuu liian korkeat kustannukset Suomessa. Tämä voi olla vain yksi tekosyy siihen, että jotkut heistä ovat Nato-jäsenyyden vastustajia. Toisaalta uskon siihen, että he pelkäävät itäistä naapuria kuin ruttoa konsanaan ja haluavat olla heidän kanssaan hyvissä väleissä. He vetoavat hyviin kauppasuhteisiin jne.

Mielestäni Suomeen kannattaa hakea Nato-jäsenyyttä maksoi mitä maksoi. Toivottavasti saadaan hyvät turvatakuut hakemuksen ajaksi.

 

[verikuut]

Kyllähän tämä arvio - mikäli se on edes yhtään linjassa todellisuuden kanssa - helpottaa meitä suuresti. Ja jos tilanne Ukrainassa jatkuu samanlaisena, tilanne paranee meidän kannaltamme entisestään. Nyt tämä mahdollisuus on uskallettava hyödyntää.

Venäjä | Venäläisten tappiot Ukrainan sodassa ovat niin suuria, että niiden korvaaminen vie vuosia – HS selvitti, mitä normaalisti Suomen lähellä olevien joukkojen kohtalosta tiedetään

HS selvitti, mitä julkiset lähteet kertovat Suomen naapurustoon normaalisti sijoitetuista ja sijainniltaan kiinnostavista venäläisjoukoista ja niiden toiminnasta Ukrainassa. Joukot ovat kärsineet merkittäviä tappioita Ukrainassa.

www.hs.fi

Vaikkakin Venäjän sotilailla ja panssareilla pitää kiirettä erikoisoperaation rauhanturvaamistehtävissä, kaikille meille lie arvoitus millaisia pitkän matkan ohjuksia ja muuta inhotusta sieltä rajan takaa löytyy. Riittävän skitso johtaja saattaisi ladata tulemaan ohjusiskuja ilman ajatustakaan valloittaa mitään, kunhan paukuttelisi huvikseen kerrostaloja ja päiväkoteja matalaksi. Tai mihin nyt mikäkin sattuisi osumaan. Siltä osin ei jalkaa pidä missään nimessä keventää kaasulta vaan täysjäsenyys heti.

 

[hammer lynx]

Mielestäni Niinistö sanoo ääneen ilmiselvän asian. Eskalaatioriski on erittäin suuri. On aivan selvää, että kaikki haluavat estää sodan leviämisen. Lähinnä kummastuttaa miksi tätä on tarpeen edes ääneen sanoa. Ellei sitten se ole viesti niille, jotka odottavat Suomelta nopeita ratkaisuja NATOn suhteen. Puolueet kääntyvät kevään mittaan Nato-jäsenyyden puolelle, mutta Niinistö muistuttaa, että Suomen turvallisuuratkaisut (tai ainakin niiden ajoitus) riippuvat yleistilanteesta. Niinistö näyttää haluavan vääntää asian rautalangasta, ehkä jotta puolueet eivät keulisi ennen aikojaan ja vaikeuttaisi Suomen tilannetta.

Mikä tarkalleen ottaen on tämä eskalaatioriski?
Venäjä laskee jo nyt Suomen Naton kelkkaan.

 

[mjr]

Mielestäni Niinistö sanoo ääneen ilmiselvän asian. Eskalaatioriski on erittäin suuri.

Mikä eskalaatioriski? Maahanlaskujoukkoja Helsinki-Vantaalle ja Maarianhaminaan? Tankkeja Lappeenrantaan?

 

[Euro71]

Mikä tarkalleen ottaen on tämä eskalaatioriski? Venäjä laskee jo nyt Suomen Naton kelkkaan.

Jos Venäjä aikoo tehdä jotain, niin sen kannattaa tehdä se ennen kuin Suomi on Naton jäsen. Mitä tämä jotain on? En osaa sanoa, mutta se on käsittääkseni se asiaan liittyvä eskalaatioriski.

 

[Sako]

Vaikkakin Venäjän sotilailla ja panssareilla pitää kiirettä erikoisoperaation rauhanturvaamistehtävissä, kaikille meille lie arvoitus millaisia pitkän matkan ohjuksia ja muuta inhotusta sieltä rajan takaa löytyy. Riittävän skitso johtaja saattaisi ladata tulemaan ohjusiskuja ilman ajatustakaan valloittaa mitään, kunhan paukuttelisi huvikseen kerrostaloja ja päiväkoteja matalaksi. Tai mihin nyt mikäkin sattuisi osumaan. Siltä osin ei jalkaa pidä missään nimessä keventää kaasulta vaan täysjäsenyys heti.

Aloittaisi uuden sodan, vaikka rajan takana on murto-osa normaalista 25.000? Suomen olisi joko edettävä tyhjyydessä niin kauan, että alkaa rauha kiinnostamaan tai jäätävä kärsimään terrorista. Kumpi olisi valinta? Ai niin, Niinistö...

Mikä tarkalleen ottaen on tämä eskalaatioriski?
Venäjä laskee jo nyt Suomen Naton kelkkaan.

Millä joukoilla Venäjä eskaloisi? Valtaosa maajoukoista on Ukrainassa. Yli 70%, jotka kärsivät huomattavia tappioita ja kalustomenetyksiä.

 

[Euro71]

Mikä eskalaatioriski? Maahanlaskujoukkoja Helsinki-Vantaalle ja Maarianhaminaan? Tankkeja Lappeenrantaan?

Olen hieman päässä koettanut miettiä, että mitä Venäjä voisi tehdä estääkseen Suomea liittymästä Natoon (siis olettaen, että Suomi alkaa valmistella jäsenhakemusta). Järjelliset vaihtoehdot ovat kieltämättä vähissä, mutta erilaista kiusaa kyllä varmaan saisi aikaan. Mulle ensimmäisenä tulisi mieleen jokin merisulku Ahvenanmaan seuduilla haittaamaan Suomen kauppaliikennettä, mutta suoran sodan aloittaminen olisi omasta mielestäni Venäjälle iso riski. Koska toisaalta se varmaan Suomen osalta pysyisi matalan intensiteetin konfliktina ja vihanpitona (en siis usko, että Suomi lähtisi hakemaan ratkaisua esim. hyökkäyssodalla), niin se saattaisi pitää Itämeren varpaillaan pitkän aikaa.

Lisäys: Kaikkihan on kiinni siitä, että kuinka elintärkeäksi Venäjä kokisi Suomen Nato-jäsenyyden estämisen. Voi olla, että lopulta se tyytyisi vain räksyttämään Kremlistä.

 

[mjr]

Olen hieman päässä koettanut miettiä, että mitä Venäjä voisi tehdä estääkseen Suomea liittymästä Natoon (siis olettaen, että Suomi alkaa valmistella jäsenhakemusta). Järjelliset vaihtoehdot ovat kieltämättä vähissä, mutta erilaista kiusaa kyllä varmaan saisi aikaan.

Suomi hakee jäsenyyttä erittäin todennäköisesti, ja erittäin todennäköisesti meille tulee turvatakuut prosessin ajaksi. Vaihtoehto jäsenyydelle on USA:n suoraan antama turvatakuu ja MNNA-status. Ylivoimaisesti pienin todennäköisyys on sillä, että Suomi jatkaisi sotilaallisesti liittoutumattomana. Meillä on totuttu pelkäämään Venäjää kuin ruttoa, mutta tällä hetkellä se on heikoimmillaan pitkään aikaan. Venäjän heikkous on Suomen tilaisuus.

 

[Stonewall]

Jos Venäjä aikoo tehdä jotain, niin sen kannattaa tehdä se ennen kuin Suomi on Naton jäsen. Mitä tämä jotain on? En osaa sanoa, mutta se on käsittääkseni se asiaan liittyvä eskalaatioriski.

NATO maat vaativat malttia. Olettaisin puheiden kohdistuvan Suomen ja Ruotsin lisäksi myös Ukrainan vaatimuksiin lentokieltoalueista ym. Jos Venäjä vahingossakin hyökkäisi NATO joukkoja vastaan, niin eskalaatiota olisi hyvin vaikeaa estää.

 

[Euro71]

Suomi hakee jäsenyyttä erittäin todennäköisesti, ja erittäin todennäköisesti meille tulee turvatakuut prosessin ajaksi. Vaihtoehto jäsenyydelle on USA:n suoraan antama turvatakuu ja MNNA-status. Ylivoimaisesti pienin todennäköisyys on sillä, että Suomi jatkaisi sotilaallisesti liittoutumattomana. Meillä on totuttu pelkäämään Venäjää kuin ruttoa, mutta tällä hetkellä se on heikoimmillaan pitkään aikaan. Venäjän heikkous on Suomen tilaisuus.

Näin minäkin ajattelen, mutta kun kerran kysyttiin, että mikä se eskalaatioriski voisi olla, niin pohdin sitten sitä. Mun oma näkemykseni olisi siis se, että jos Venäjä aikoisi eskaloida, se koettaisi luoda jonkinlaisen riitatilanteen Suomen kanssa merelle, ei ilmaan eikä maalle. En ihan heti jaksa uskoa, että Venäjä lähtisi tuota riitatilannetta eskaloimaan sodaksi, koska siinä se ottaisi ison riskin oman kalustonsa puolesta - sota EU-Suomea vastaan voisi johtaa tällä seudulla aika arvaamattomiin tuloksiin.

 

[Stonewall]

Suomi hakee jäsenyyttä erittäin todennäköisesti, ja erittäin todennäköisesti meille tulee turvatakuut prosessin ajaksi. Vaihtoehto jäsenyydelle on USA:n suoraan antama turvatakuu ja MNNA-status. Ylivoimaisesti pienin todennäköisyys on sillä, että Suomi jatkaisi sotilaallisesti liittoutumattomana. Meillä on totuttu pelkäämään Venäjää kuin ruttoa, mutta tällä hetkellä se on heikoimmillaan pitkään aikaan. Venäjän heikkous on Suomen tilaisuus.

En usko millään, että Suomi jatkaisi liittoutumattomana. Veikkaan, että minimiratkaisu on jokin liittosopimus Ruotsin kanssa, jota jenkit tukevat. Se voi myös edeltää jäsenhakemusta, mikäli Ukrainan tilanteen pitkittyminen estää hakemuksen tänä vuonna.

 

[mjr]

En usko millään, että Suomi jatkaisi liittoutumattomana. Veikkaan, että minimiratkaisu on jokin liittosopimus Ruotsin kanssa, jota jenkit tukevat. Se voi myös edeltää jäsenhakemusta, mikäli Ukrainan tilanteen pitkittyminen estää hakemuksen tänä vuonna.

Minusta on todella selkeätä, että poliittinen eliitti on siirtymässä ja suurelta osin jo siirtynyt Nato-jäsenyyden kannalle ja että eteneminen tulee olemaan nopeaa. Toinen vaihtoehto on USA:n suora turvatakuu meille.

 

[Sako]

NATO maat vaativat malttia. Olettaisin puheiden kohdistuvan Suomen ja Ruotsin lisäksi myös Ukrainan vaatimuksiin lentokieltoalueista ym. Jos Venäjä vahingossakin hyökkäisi NATO joukkoja vastaan, niin eskalaatiota olisi hyvin vaikeaa estää.

Kuka on julkisesti vaatinut malttia? Esim Stoltenberg sanoo nopeasti.

 

[verikuut]

Aloittaisi uuden sodan, vaikka rajan takana on murto-osa normaalista 25.000? Suomen olisi joko edettävä tyhjyydessä niin kauan, että alkaa rauha kiinnostamaan tai jäätävä kärsimään terrorista. Kumpi olisi valinta? Ai niin, Niinistö...

No edelleen täytyy muistaa että Venäjällä on ydinaseita. Se on pelote, joka on tähän asti pitänyt muut maat sotkeutumasta varsinaisiin sotatoimiin Ukrainassa. Eihän jenkitkään tarvinneet ww2 päätökseen maihinnousua, vaan Japani antautui kahden nuken jälkeen. Jos putiainen losauttaisi iskanderit kaakon kulmille ja ilmoittaisi, että pidättäytykää vastatoimista tai ydinase tulee seuraavaksi Helsinkiin niin minkä siinä kukaan mahtaa, vaikka kuinka olisi maajoukkoja ja tykistöä rajalla lähteä hyökkäykseen?

 

[Tadu]

Minusta on todella selkeätä, että poliittinen eliitti on siirtymässä ja suurelta osin jo siirtynyt Nato-jäsenyyden kannalle ja että eteneminen tulee olemaan nopeaa. Toinen vaihtoehto on USA:n suora turvatakuu meille.

Molemmat kelpaavat, mutta ovathan pelkät jenkkien turvatakuut aivan liikaa riippuvaiset jenkkien sisäpolitiikasta, ja siitä kuka klovni Valkoisessa talossa kulloinkin asustelee. Natossa saadaan kuitenkin eurooppalaisia liittolaisia. Eiköhän valtionjohto tämän tajua. Jenkit ovat vain minimivaihtoehto jos eduskunta päättää paskoa housuunsa Nato-hakemuksen edessä.

 

[Sako]

No edelleen täytyy muistaa että Venäjällä on ydinaseita. Se on pelote, joka on tähän asti pitänyt muut maat sotkeutumasta varsinaisiin sotatoimiin Ukrainassa. Eihän jenkitkään tarvinneet ww2 päätökseen maihinnousua, vaan Japani antautui kahden nuken jälkeen. Jos putiainen losauttaisi iskanderit kaakon kulmille ja ilmoittaisi, että pidättäytykää vastatoimista tai ydinase tulee seuraavaksi Helsinkiin niin minkä siinä kukaan mahtaa, vaikka kuinka olisi maajoukkoja ja tykistöä rajalla lähteä hyökkäykseen?

Jätettäisiin uhkailut huomiotta. Ydinase on käyttökelvoton.

 

[Stonewall]

Minusta on todella selkeätä, että poliittinen eliitti on siirtymässä ja suurelta osin jo siirtynyt Nato-jäsenyyden kannalle ja että eteneminen tulee olemaan nopeaa. Toinen vaihtoehto on USA:n suora turvatakuu meille.

Periaatteessa näin, mutta Niinistöä on tulkittava niin, että nopea eteneminen on mahdotonta, ellei Ukrainan tilanne ratkeaa nopeasti. Samaa viestiä toi jo Kaikkonen, ja Niinistö katsoi tarpeelliseksi asiaa vielä alleviivata. NATOn ydinmaat haluavat minimoida eskalaatioriskin. Uskaltaisin luottaa siihen, että Niinistöllä on totuudenmukainen kuva tilanteesta. Jos Ukrainan tilanne pitkittyy, niin Suomi tuskin kuitenkaan tyytyy nykytilanteeseen, vaan turvallisuutta lisätään jokatapauksessa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Molemmat kelpaavat, mutta ovathan pelkät jenkkien turvatakuut aivan liikaa riippuvaiset jenkkien sisäpolitiikasta, ja siitä kuka klovni Valkoisessa talossa kulloinkin asustelee. Natossa saadaan kuitenkin eurooppalaisia liittolaisia. Eiköhän valtionjohto tämän tajua. Jenkit ovat vain minimivaihtoehto jos eduskunta päättää paskoa housuunsa Nato-hakemuksen edessä.

Muuten samaa mieltä, mutta viimeisen virkkeen sisältämä tilanne on täysin teoreettinen. Mikäli ei ole etukäteen täysin selvää, että ratkaisevan äänestyksen tulos on NATO-jäsenhakemusta puoltava, niin koko äänestystä tuskin edes tapahtuu. Nyt asiat kypsytellään sille mallille, että eduskunta hyväksyy esityksen Suomen hakemisesta NATO:n jäseneksi.

 

[PataJaska]

Suomi hakee jäsenyyttä erittäin todennäköisesti, ja erittäin todennäköisesti meille tulee turvatakuut prosessin ajaksi. Vaihtoehto jäsenyydelle on USA:n suoraan antama turvatakuu ja MNNA-status. Ylivoimaisesti pienin todennäköisyys on sillä, että Suomi jatkaisi sotilaallisesti liittoutumattomana. Meillä on totuttu pelkäämään Venäjää kuin ruttoa, mutta tällä hetkellä se on heikoimmillaan pitkään aikaan. Venäjän heikkous on Suomen tilaisuus.

En tiedä missä muissa medioissa on ollut, mutta ainakin Satakunnan Kansa julkaisi tänään jutun, jossa joku suomalainen sotilasasiantuntija (jostain syystä esiintyi nimettömänä, ehkä arvionsa rohkeuden takia) sanoi, että kuten tiedossa on niin Suomen lähialueilla olevat rybyjen joukot ovat melkein kaikki Ukrainassa. Ja ovat nyt jo siinä määrin silppuna ettei seuraavan 3-10 vuoden aikana Venäjällä ole kykyä ainakaan niillä Suomea vastaan toimia. Eli näin ollen se jättäisi melkoisesti pelivaraa meille rauhassa Natoon hakeutua, Venäjän vaikuttamismahdollisuudet siinä tilanteessa olisivat näin jotain muita kuin sotilaallisia

Missään oloissa en usko, että kymmenen vuotta Venäjä olisi toimintakyvytön Suomen lähialueilla, mutta se on selvä että useita vuosia menee tilanteen normalisoimiseen..

 

[Sistis]

Ehkä se pahin skenaario tässä kohtaa olisi, että Venäjä yrittäisi Suomea vastaan jonkinlaisen jäähtyneen konfliktin luontia - ja tuon tavoitteena olisi jäsenyyden estämisen yrittäminen...

 

[hihhu]

Eli näin ollen se jättäisi melkoisesti pelivaraa meille rauhassa Natoon hakeutua, Venäjän vaikuttamismahdollisuudet siinä tilanteessa olisivat näin jotain muita kuin sotilaallisia.

Näppärästi Venäjä kavensi samalla kertaa merkittävästi myös muita vaikutuskeinojaan, minkä näkisin merkittävämpänä, ei ne nyt ihan sodalla ole uhkailleet, mutta kevyemmälläkin nojaamisellla on Suomea ohjattu. Nyt se ei oikein toimi.

 

[Wiljami]

Ehkä se pahin skenaario tässä kohtaa olisi, että Venäjä yrittäisi Suomea vastaan jonkinlaisen jäähtyneen konfliktin luontia - ja tuon tavoitteena olisi jäsenyyden estämisen yrittäminen...

Ahvenanmaan konsulaatin "turvaaminen natseilta" olisi varmaan todennäköisin ja ennakkoarvauksissa helpoin suorittaa kun saaret on demilitarisoitu ja asukit suhtautuvat vihamielisesti manner-Suomen instituutioihin. Ja luonnollisesti sillä saisi pussitettua Suomen hyvin vittumaisesti meriliikenteen ulottumattomiin kun sijoittaisivat meritorjuntaohjuksia saarille.

Toki Suomessa on varmasti melko tarkassa valvonnassa Kaliningradista lähtevät neukkuturistikuljetukset enkä usko että saarelaisten mieltenpahoittamisen pelko estäisi siivoamasta saaria pienistä vihreistä miehistä melko vikkelällä aikataululla, jos siellä sellaista lahovikaa alkaisi kasvaa.

Neukkujen Ahvenanmaan konsulaatti voi kyllä olla mielenkiintoinen tutkimuskohde jos/kun sitä käy joskus viralliset tahot perkaamaan. Voisin melko isoja rahoja pistää vetoa siitä että siellä on rikottu tuota saarten demilitarisointistatusta vastaan joka päivä ko. terroristipesäkkeen perustamisesta lähtien.

 

[Näkkäri]

Periaatteessa näin, mutta Niinistöä on tulkittava niin, että nopea eteneminen on mahdotonta, ellei Ukrainan tilanne ratkeaa nopeasti. Samaa viestiä toi jo Kaikkonen, ja Niinistö katsoi tarpeelliseksi asiaa vielä alleviivata.

Itse en tulkitse Niinistön puheita noin, vaan hän yrittää olla johdattelematta ketään mihinkään suuntaan. Muuten hän on kyllä todennut useaan otteeseen Naton ovien olevan Suomelle auki. Kaikkonen sanoi taas pari viikkoa sitten USA vierailunsa yhteydessä, että Nato ovi on kiinni juuri nyt. Olikohan Charly Salonius-Pasternak, joka totesi tämän tarkoittavan juurikin sitä miten siinä sanotaan eli "juuri nyt". Kyse oli siitä hetkestä tai maksimissaan 1-2 viikosta sen lausunnon jälkeen.

 

[douppi]

Molemmat kelpaavat, mutta ovathan pelkät jenkkien turvatakuut aivan liikaa riippuvaiset jenkkien sisäpolitiikasta, ja siitä kuka klovni Valkoisessa talossa kulloinkin asustelee. Natossa saadaan kuitenkin eurooppalaisia liittolaisia. Eiköhän valtionjohto tämän tajua. Jenkit ovat vain minimivaihtoehto jos eduskunta päättää paskoa housuunsa Nato-hakemuksen edessä.

Olen miettinyt tossa sitä, että jos Suomi Natoon hakisi, niin onko siinä lopulta niin suurta eroa, ehtisikö Suomi liittyä siihen, jos Venäjä päättäisi hyökätä. Nykymaailmassa Venäjän hyökkäys Suomeen ja Scandinaviaan (tai vaikka bioaseen käyttö) olisi melkein kuin avoin sodanaloitus koko länttä vastaan. Jenkit ja muu Eurooppa tuskin sitä hyväksyisi mitenkään. Todennäköisesti ainakin jenkit saattaisi vastata sotaan ihan pyytämättäkin.

Suomi on onneksi niin länsimaistunut maa ajan saatossa, että ei voi oikein edes verrata hyvin "neuvostomaiseen" Ukrainaan, vaikka nyt eroa on hyökkäyksen vuoksi tullut. Ukraina ja Venäjä todellakin ovat veljeskansoja Ukrainan ikäväksi.