Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Sako]

Pakostikin sellaisia varmaan on sanotaan viimeisen 20-30 vuoden sisältä, mutta kyllä ainakin omissa mielikuvissa kalusto on länsimaistunut ihan kiitettävää tahtia.

Viimeinen merkittävä on BUKit.

Buk-ilmatorjuntajärjestelmä – Wikipedia

fi.wikipedia.org

edit

Arvio USA:sta: Suomi ja Ruotsi toisivat Nato-liitolle kolme asiaa | Verkkouutiset

Puolustusvoimat pystyisi tutkijan mukaan turvaamaan pitkän itärajan pidemmässäkin konfliktissa.

www.verkkouutiset.fi

 

[Euro71]

Viimeinen merkittävä on BUKit.

Buk-ilmatorjuntajärjestelmä – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Joo, muistelinkin, ettei kovin merkittäviä kalustohankintoja olla itänaapurista hetkeen tehty.

edit

Arvio USA:sta: Suomi ja Ruotsi toisivat Nato-liitolle kolme asiaa | Verkkouutiset

Puolustusvoimat pystyisi tutkijan mukaan turvaamaan pitkän itärajan pidemmässäkin konfliktissa.

www.verkkouutiset.fi

Ihan hyvää asiaa, jossa kuitenkin paino on Suomen itärajalla. Minusta paljon merkittävämpi kuvio on Itämeren muodostuminen Naton sisämereksi sekä ihan valtava potentiaali pelkästään Suomen liittyessä arktiselle alueelle. Mutta ehkä toi arktinen alue ei ole ihan niin seksikästä jos kaupataan Suomen Nato-jäsenyyttä etelämmässä Euroopassa. Norja, Islanti, Kanada ja Yhdysvallat saattavat kuitenkin arvostaa jopa korkeammalle kuin Itämeren alueen (vrt. Baltian maat, Puola ja Saksa).

 

[Wiljami]

Mikähän mahtaa olla Ruotsin puolustusmenojen osuus budjetistaan? Ihan mutulla heitän ettei niitä vaadittuja kahta prosenttia nykyisellään edes kikkailemalla.

 

[spertti]

Mikähän mahtaa olla Ruotsin puolustusmenojen osuus budjetistaan? Ihan mutulla heitän ettei niitä vaadittuja kahta prosenttia nykyisellään edes kikkailemalla.

Ei ne kauas siitä jää. 1,5% tällä hetkellä.

 

[Hexa]

Hesarin päivittyvässä seurannassa Stoltenberg oli höpissyt tämmöisiä. "Erittäin nopeasti" olisi ilmeisesti kuukausien juttu.

Aiemminhan Stoltenberg puhui nopeasta aikataulusta Suomen ja Ruotsin osalta. Kun taas puolestaan Naton entinen pääsihteeri Rasmussen sanoi, että Suomi ja Ruotsi voitaisiin hyväksyä Naton jäseniksi kutakuinkin yhdessä vuorokaudessa. Millähän sanalla sitä voisi kuvata? Salamannopeasti. Joidenkin mielestä taas ei ole olemassa mitään nopeutettua aikataulua. Riippuu vähän keneltä kysytään. Stoltenberg tietää varmasti parhaiten nykytilanteen. Ihan kaikkea ei tietysti aina kerrotakaan ulospäin.

 

[opelix]

Minua ainakin kovasti häiritsee nykyään se että kaikki valtiopäämiesten puhelinkeskustelutkin täytyy melkein litteroida medialle, tai ainakin iso osa niistä. Kansaa voi aina rauhoitella mutta tuo jatkuva uutistulva ei mitenkään palvele kansalaisia. Miksi Salenkin piti puhelusta Putlerille kertoa niin tarkkaan? Onko tuossa jokin agenda? Miksi ei olisi vaikka kerran/kaksi viikossa tilannepäivitys Ukrainasta. Väitän että paremmin voitaisiin keskimäärin. NATOon hakemisen kanssa ei ainakaan soisi tällaista jatkuvaa seurantaa, mahdollisimman salassa ja hämyisästi pitää asia hoitaa.

Tämä juolahti mieleen kun eilen uutisissa tämä professori kuvaili koronan aikaista uutisointia/lukujen seurantaa katastrofaaliseksi. Mielestäni nämä sotauutisoinnit menevät samaan sarjaan. Vielä kun kaikki uutiset sodista ovat enemmän tai vähemmän propagandaa.

 

[Tukaton]

Suomen liittyessä NATOon, toivon että päättäjät ovat valmiina myös pakkolunastamaan kaikki strategisten kohteiden lähellä olevat venäläisten tontit ja metsämökit. NATO- Suomen lentokentät ovat ihan eri tavalla Venäjän tähtäimessä kuin riippumattoman Suomen. Silti, pieni hinta...

 

[Jymäkkä]

Ei ne kauas siitä jää. 1,5% tällä hetkellä.

No joo, kolmannes pitäisi kasvattaa, eli melko kaukana ovat.

 

[Cobol]

Suomen liittyessä NATOon, toivon että päättäjät ovat valmiina myös pakkolunastamaan kaikki strategisten kohteiden lähellä olevat venäläisten tontit ja metsämökit. NATO- Suomen lentokentät ovat ihan eri tavalla Venäjän tähtäimessä kuin riippumattoman Suomen. Silti, pieni hinta...

Toivottavasti tarpeelliset pakkolunastukset tapahtuvat jo nyt. Kyse ei ole sattumasta, että erityisesti oligarkit ja niihin rinnastettavat venäläiset hankkivat tontteja erilaisten tie- ja vesiväylien kupeesta.

Pidin aikoinaan Helsinki-Areenan hankkimista venäläisomistukseen riskinä. Olihan se pääradan varrella ja suurena hallina tarjosi mahdollisuuden venäläisten sotajoukkojen majoittamiseen. Asiasta syntyi vuosien aikana monenlaista keskustelua Jokerien osiossa, josta yksi esimerkki alla:

Jokerit & KHL – millä fiiliksillä?

Muutama vuosi sitten näille houreille olisi yleisesti naurettu. Sen jälkeen Maidanin aukiolta alkoi aikamoinen tapahtumien ketju.

keskustelu.jatkoaika.com

Nyt kun Suomi on toivottavasti NATO-maa ennen seuraavia eduskuntavaaleja, pakotelistoilla olevien oligarkkien omaisuuden jäädyttäminen on ilman muuta helpompaa.

 

[Nahkasohva]

Viimeinen merkittävä on BUKit.

Buk-ilmatorjuntajärjestelmä – Wikipedia

fi.wikipedia.org

edit

Arvio USA:sta: Suomi ja Ruotsi toisivat Nato-liitolle kolme asiaa | Verkkouutiset

Puolustusvoimat pystyisi tutkijan mukaan turvaamaan pitkän itärajan pidemmässäkin konfliktissa.

www.verkkouutiset.fi

Muistanko väärin, vai tulivatko BUKit Venäjältä velkojen kuittauksena eivätkä ostotavarana? Sellainen mielikuva on jäänyt. Jeltsinhän kuittasi vanhoja Venäjän velkoja Suomelle osittain aseilla, kun ilmeisesti kassassa ei liikaa käteistä ollut.

Edit. ainakin tämän artikkelin perusteella taisin muistaa oikein:

Näin Suomi sai Buk-ohjukset, jollaisen räjäytyksestä nousi kohu –”Se oli valmis viimeistä ruuvia myöten”

”Suomi taisi olla ensimmäinen länsimaa, joka sai sen käyttöönsä, eikä sitä tietääkseni ole oikeastaan myyty länsimaihin”, muistelee everstiluutnantti evp Esa Kelloniemi Buk-ohjusjärjestelmän hankkimista.

www.hs.fi

 

[Virveliä kainaloon]

Mitä tässä yhdistelee näitä erilaisia aikatauluja, niin olisiko se nopea aikataulu sellainen, jossa viikolla 16, eli pääsiäisen jälkeisellä viikolla, Suomi lähettäisi NATO-hakemuksen, ja "nopea" käsittely kestäisi johonkin juhannuksen korville.

Ehkä jo ennen pääsiäistä? Mahtuisi siihen kuukauden aikaan joka Virolle oli sanottu.

 

[tomageeni]

Mitä tässä yhdistelee näitä erilaisia aikatauluja, niin olisiko se nopea aikataulu sellainen, jossa viikolla 16, eli pääsiäisen jälkeisellä viikolla, Suomi lähettäisi NATO-hakemuksen, ja "nopea" käsittely kestäisi johonkin juhannuksen korville.

Toivotaan mutta Suomen eduskunnan tuntien kuulostaa aika optimistiselta.

Luulen että oleellinen tekijä tässä on se, että millä aikataululla muilta NATO-mailta saadaan epävirallinen hyväksyntä. Hakemusta ei voi jättää, jos on riski ettei sitä tulla hyväksymään. Toinen, ja ehkä tärkein kysymys, on se että miten hakemuksen jättämisestä hyväksymiseen jäävän aikaikkunan välillä varmistetaan Suomen turvallisuus. Stoltenbergin mukaan siihen "on keinoja", mutta jonkinlainen sitova mekanismi tuohon pitäisi toteuttaa.

 

[Sako]

Muistanko väärin, vai tulivatko BUKit Venäjältä velkojen kuittauksena eivätkä ostotavarana? Sellainen mielikuva on jäänyt. Jeltsinhän kuittasi vanhoja Venäjän velkoja Suomelle osittain aseilla, kun ilmeisesti kassassa ei liikaa käteistä ollut.

Edit. ainakin tämän artikkelin perusteella taisin muistaa oikein:

En lukenut juttua, mutta muistini sanoo, että olet oikeassa. Toki tulkinnasta olen erimielinen. Ostamista se on velkojenkin kuittaus. Maksu on vain tapahtunut aikaisemmin.

Mitä tässä yhdistelee näitä erilaisia aikatauluja, niin olisiko se nopea aikataulu sellainen, jossa viikolla 16, eli pääsiäisen jälkeisellä viikolla, Suomi lähettäisi NATO-hakemuksen, ja "nopea" käsittely kestäisi johonkin juhannuksen korville.

Ehkä jo ennen pääsiäistä? Mahtuisi siihen kuukauden aikaan joka Virolle oli sanottu.

Pitäisi saada julkisiksi tietoja, joita ei varmasti julkaista, jotta hyvin perustellun arvion voisi antaa.

Toinen, ja ehkä tärkein kysymys, on se että miten hakemuksen jättämisestä hyväksymiseen jäävän aikaikkunan välillä varmistetaan Suomen turvallisuus. Stoltenbergin mukaan siihen "on keinoja", mutta jonkinlainen sitova mekanismi tuohon pitäisi toteuttaa.

Esim UK ja USA joukkoja harjoittelemaan Suomeen prosessin ajaksi. Ei tarvitse olla edes isoja osastoja.

 

[Derrick]

Stoltenberg sanoo että ei ole huolissaan Ruotsin turvallisuuden heikkenemisestä hakuajan aikana.

 

[Lätty-ylämummo]

Suomella on aiempaa sotilasliitto-taustaa Saksan kanssa jatkosodan ajalta. Vahvempi halusi heiveröisen Suomen kumppaniksi lähinnä omiin intresseihinsä. Silloin ne kävivät jotenkin yhteen myös Suomen tavoitteitten kanssa, mutta yhteistyö päättyi Lapin sotaan, jolla saksalaiset ajettiin maasta -45
Liittoutumisessa tartuttiin halukkaasti ojennettuun käteen, mutta aika äkkiä selvisi, että se käsi oli aika kylmä. Eli vituiksi meni se liitto.

Olisiko nyt viisaampaa punnita todella tarkkaan liittotumisen hyvät ja huonot puolet pidemmällä aikajanalla?
Vaikka nyt Natossa ei tunnu olevan huonoja puolia lainkaan, niin ilmaiset lounaat on ihan yhtä tiukassa kuin kaikkialla muuallakin on ollut, ja tulee olemaan. Jos maa suistuu suunniltaan muutamasta aamiaissämpylästä, niin miten jäsenyysmaksut ja jäsenyyden ehtona olevien maanpuolustuskulujen täyttämisen satojen miljoonien kulut ei nyt kiinnosta ketään? Nato-maitten apu ei tule hetkessä meilillä, vaan vaatii pitkän suunnittelun ja logistiikan. Jos Venäjällä olisi joku intressi tänne hyökätä, niin se pitäisi tehdä tietenkin ennen jäsenanomuksen hyväksyntää, ja Suomen täyttä jäsenyyttä. Jäsenyys ei toteudu muutamassa kuukaudessa, vaan realismia on puhua vuodesta tai pidemmästä ajanjaksosta. Mitä suurempi uhka Venäjältä Suomeen kohdistuisi, sitä epätodennäköisempää nopea liittyminen olisi. Yhdelläkään eurooppalaisella maalla ei ole varsinaista kiihkoa ruveta sotimaan Venäjää vastaan suoraan tai liittolaismaan kautta. Se on aivan varma.

Onko sotilaallinen voima jatkossa ainoa rauhan tae? Sitä se on ollut kivikaudesta tähän päivään, mutta onko maailma muuttumassa? Onko talous nykymaailman uusi täsmäase, jolla rapautetaan vastustajan sisäinen infra nopeasti, halvalla ja vähäisin tappioin? Muutamassa viikossa näemme Euromaitten uskomattoman tiiviin yhteistyön vaikutukset Venäjällä. Kuinka kauan pitäisi sotia, että sieltä loppuu leipä hyllystä kautta koko maan? Nyt se saattaa loppua muutamassa viikossa pelkillä talouspakotteilla. Kumpi on silloin kustannustehokkaampi asejärjestelmä, länsimaiseen ylikansalliseen demokratia- ja arvopohjaan nojaava taloudellinen yhteistyö, vai panssarivaunujen määrä?

Naton antama suoja perustuu pitkälti 5 artiklan velvoitukseen auttaa mitä tahansa jäsenmaata sinne kohdistuvan hyökkäyksen torjumisessa. Kuinka innokkaita täältä ollaan lähtemään vaikkapa Turkkiin sitä puolustamaan? Se ei ole enää vapaaehtoista rauhanturvaamisen nojalla tehtävää puuhastelua, vaan sopimuksen velvoittama sitoumus lähettää joukkoja taistelutehtäviin. Tähän päivään tuota sitoumusta ei ole jouduttu käytännön kenttäkokein ponnistamaan, eli ei ole mitään takeita siitä, että naapurimaat sitoutuvat siihen. Amerikkalainen apu on täältä katsottuna pitkällä. Sen odottaminen voi olla hermoille käypää aikaa.
Vaikka Natomaihin ei ole kohdistettu suoraa uhkaa vuosikymmeniin, niin se ei tarkoita sitä, etteikä konflikti ole mahdollinen hyvinkin pian. Historia ei ole tulevaisuutta. Siksi suhtautuisin siihen historiaan erittäin varauksellisena välineenä tulevaisuutta arvioitaessa. Kullakin maalla on omat intressinsä ja suorituskykynsä, joiden osalta tuntuu olevan päivitystarpeita yhdellä sun toisella maalla juuri nyt. Nato-jäsenyys on tarjonnut monessakin maassa poliitikoille helpon tien tinkiä oman maansa puolustusmenoista. Tuon vajeen täyttäminen ei onnistu pelkästään shoppailemalla, vaan nyt täytyy roinan päivityksen lisäksi päivittää maanpuolustuksen taito ja tahto. Se on kallista ja aikaavievää. Onko Naton turvallisuustakeen substanssi loppupeleissä pelkkä ydinase, jonka käyttöön pitäisi periaatteessa ollla ylittämätön kynnys? Mikä eurooppalaisten Natomaiden todellinen voima on? Amerikkalaisten tänne rahtaaminen on pirun hidasta puuhaa.

Suomella on sitomus pohjoismaisesta sotilaallisesta yhteistyöstä, brittien kanssa solmittu puolustusyhteistyö-sopimus, sekä NATO:n isäntämaa-sopimus. Noitakaan ei ole käytännön kenttäkokein testattu, mutta ainakin materiaaliapua luulisi olevan tarjolla suht lyhyin toimitusajoin. Briteillä on niitä ydinmurkuloitakin.

Minulla ei ole mitään kantaa siihen, että onko Natoon liittyminen järkevää vai ei. Nyt kun kaverilla vieressä on paskat housussa, niin tietysti houkuttelisi suojella omia punttejaan. En vain oikein tiedä, että miten Nato sen roiskumisen ensimmäisen aallon estäisi. Historia blaab blaaab, mutta kun se historia ei pidä sisällään sitä, mitä tositoimien aikaan tehdään. Mikä Suomen asema on isojen poikien alkaessa mätkiä toisiaan turpaan oikein kunnolla. Tuossa matsissa avustajia ei komenneta ulos kehästä, vaan siellä ollaan mukana myllyssä, jossa intressimme ei ehkä kiinnosta hevon vittua vahvempien mitellessä toisiaan. Silloin voi sattua Suomea leukaan taas ilman omaa syytään. Olisiko sittenkin viisaampaa pysytellä irti sopimuksista, joiden velvoitteita, tai luomia uhkia ei vielä voida nähdä? Keskittyä omaan maanpuolustukseen, ja kansainväliseen yhteistyöhön, joissa tuo talous ja kyberuhkien luominen vaikuttaisi aika lupaavilta toimilta rauhantyössä. Se on kumminkin se tahtotila, johon länsimainen kulttuuri lujimmin sitoutuu, rauha.

 

[Tadu]

Olisiko nyt viisaampaa punnita todella tarkkaan liittotumisen hyvät ja huonot puolet pidemmällä aikajanalla?
Vaikka nyt Natossa ei tunnu olevan huonoja puolia lainkaan...

Nimenomaan pitkällä aikavälillä Nato on se paras ratkaisu. Lyhyellä aikavälillä se tuo riskejä, mutta nekin on ratkaistavissa esimerkiksi jenkkien turvatakuilla, tai sillä, että itänaapurin armeija ja keskittyminen on Ukrainassa.

 

[Näkkäri]

Stoltenberg sanoo että ei ole huolissaan Ruotsin turvallisuuden heikkenemisestä hakuajan aikana.

No kyllä, jos sanatarkasti tuota tulkitsee, mutta haastatteluhan oli Dagens Nyheterissä, joten tietysti siinä on asiaa puitu enemmänkin Ruotsin kannalta.

Mikäli Suomi ja Ruotsi hakee samaan aikaan Natoon, niin ei ole mitenkään mahdollista, että Ruotsi saisi jonkinlaiset turvatakuut ja Suomi ei.

Uskoisin, että Stoltenberg viittasi "tilanne voitaisiin hoitaa"- lausunnolla nimenomaan tiettyjen Natovaltioiden antamiin turvatakuisiin. En tiedä kuinka paljon tuo käytännössä sitten eroaa Naton antamista turvatakuista, koska eskalaatiotilanteessa turvan antanut Natomaa olisi kuitenkin konfliktin osapuoli ja se saisi varmasti tarvittaessa apua muilta Natomailta?

 

[Näkkäri]

Tähän päivään tuota sitoumusta ei ole jouduttu käytännön kenttäkokein ponnistamaan, eli ei ole mitään takeita siitä, että naapurimaat sitoutuvat siihen.

Mikäli Nato ei noudata artikla 5:sta välittömästi, kun Natomaahan hyökätään, niin koko Naton tarina on siinä. En pidä sitä mitenkään mahdollisena.

Muuten tekstissäsi oli niin paljon olettamuksia, etten jaksanut tästä kohdasta eteenpäin edes lukea.

 

[tomageeni]

Minulla ei ole mitään kantaa siihen, että onko Natoon liittyminen järkevää vai ei. Nyt kun kaverilla vieressä on paskat housussa, niin tietysti houkuttelisi suojella omia punttejaan. En vain oikein tiedä, että miten Nato sen roiskumisen ensimmäisen aallon estäisi. Historia blaab blaaab, mutta kun se historia ei pidä sisällään sitä, mitä tositoimien aikaan tehdään.

Viestisi oli pitkä joten lainaan vain tämän lyhyen pätkän.

Minun mielestäni NATO:n ylivoimaisesti suurin arvo on siinä, että luotetaan edelleen että tässäkään maailmantilanteessa Venäjä ei uskalla NATO-maahan hyökätä. Eli suomeksi sanottuna, NATO:n hyöty perustuu siihen arvioon että NATO-jäsenenä on äärimmäisen epätodennäköistä, että Suomi joutuisi sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi, tai edes auttamaan toista hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata.

Mikäli tämä arvio osoittautuu vääräksi, NATO:n hyöty/arvo Suomelle riippuu erittäin paljon tilanteesta. Mutta näissäkin kaikissa skenaarioissa, mikäli NATO-Venäjä välille syttyisi sota, uskon että lähes poikkeuksetta Suomen on edullisempaa olla NATO:ssa kuin sen ulkopuolella. Mikäli Suomi EI olisi NATO:ssa, on suuri riski että Suomi joutuisi konfliktin osapuoleksi jokatapauksesssa. Mutta asetoimitukset Yhdysvalloista (mm. JASSM-ohjukset) - joista Suomi olisi pitkässä sodassa riippuvainen - menisivät takuulla ensisijaisesti NATO-kumppaneille tai omaan käyttöön, ja Suomi joutuisi pärjäämään omilla varastoilla.

 

[vanukas]

Uskoisin, että Stoltenberg viittasi "tilanne voitaisiin hoitaa"- lausunnolla nimenomaan tiettyjen Natovaltioiden antamiin turvatakuisiin. En tiedä kuinka paljon tuo käytännössä sitten eroaa Naton antamista turvatakuista, koska eskalaatiotilanteessa turvan antanut Natomaa olisi kuitenkin konfliktin osapuoli ja se saisi varmasti tarvittaessa apua muilta Natomailta?

Oma ymmärrykseni tästä on se, että jos britit antavat turvatakuut Suomelle ja Venäjä hyökkäisi Suomeen niin vaikka britit täällä taistelisivatkin niin se ei viidettä artiklaa laukaise - koska Britannian kimppuun ei ole hyökätty. Todennäköistä toki on, että Natomaat toisiaan auttaisivat tällaisessa tilanteessa, mutta sitä ei voi sopimusten perusteella vaatia.

 

[Tadu]

On kyllä kieltämättä jännä, että vuodesta 1939 ei haluta ottaa yhtään oppia eräiden toimesta. Onneksi valtaosa kansasta hiffaa nykyään, että hei, olisi se muuten aika paska juttu sotia yksin itänaapuria vastaan. Toivottavasti herääminen ei tapahtunut liian myöhään.

 

[Barnes]

Keskittyä omaan maanpuolustukseen, ja kansainväliseen yhteistyöhön, joissa tuo talous ja kyberuhkien luominen vaikuttaisi aika lupaavilta toimilta rauhantyössä. Se on kumminkin se tahtotila, johon länsimainen kulttuuri lujimmin sitoutuu, rauha.

NATO nimenomaan on rauhan tae (tai ainakin hyvin vahva edellytys sille). NATO sitoo yhteen suuren joukon valtioita yhteistä uhkaa vastaan, eikä tämä yksi uhka ole kehdannut kokeilla NATOa vastaan, koska tukkaan tulisi varmasti ja silloin olisi käytännössä kolmas maailmansota käynnissä.

Rauhanpuolustajat ja sun muut toimivat sinänsä jaloin perustein, mutta eivät ymmärrä oman toimintansa ristiriitaisuutta. Päiväkotivertaus: Rapun mielestä on olemassa n. kymmenen isoa poikaa, jotka saavat määrätä, ketkä pääsevät hiekkalaatikolle. 25 pikkupoikaa eivät saisi yhdessä ihan rauhalliseen tapaan edes kysyä, pääseekö sitä joskus leikkimään kaivurilla. Se on ollut kiellettyä pikkupojilta aina ja niin on vastakin. Kun pikkupoika kysyy päiväkodiniohtajalta, että eikös tämä hiekkalaatikko ole yleinen leikkipaikka, isot pojat pistävät hiekkaa pikkupojan pöksyihin. Taustalla seuraava lastenhoitaja toruu pikkupoikaa, kun tämä ei uskonut sääntöjä.

Rapulaiset siis epäsuorasti vastustavat, että pienemmät ja ei-niin voimakkaat valtiot saisivat sananvaltaa maailmanpolitiikan pöydissä.

Iso poika Putin ei valitettavasti noudata pelisääntöjä, ellei ole pakko. Ei kyllä silloinkaan, mutta tämäkin hyökkäys tapahtui, koska odotti operaatiosta tulevan helpon eikä länsi häntä suuremmin Krimin kanssa estellyt.

 

[Sako]

Suomella on aiempaa sotilasliitto-taustaa Saksan kanssa jatkosodan ajalta. Vahvempi halusi heiveröisen Suomen kumppaniksi lähinnä omiin intresseihinsä. Silloin ne kävivät jotenkin yhteen myös Suomen tavoitteitten kanssa, mutta yhteistyö päättyi Lapin sotaan, jolla saksalaiset ajettiin maasta -45
Liittoutumisessa tartuttiin halukkaasti ojennettuun käteen, mutta aika äkkiä selvisi, että se käsi oli aika kylmä. Eli vituiksi meni se liitto.

Silloin oli valittava Hitlerin ja Stalinin välillä. Sinun kotikielesi olis nykyään venäjä, jos olisi valittu Stalin.

Jos maa suistuu suunniltaan muutamasta aamiaissämpylästä, niin miten jäsenyysmaksut ja jäsenyyden ehtona olevien maanpuolustuskulujen täyttämisen satojen miljoonien kulut ei nyt kiinnosta ketään?

Suomi täyttää tällä hetkellä suosituksen 2% BKT ja ei uskottavaa maanpuolustusta tuota pienemmällä rahalla saa. Sotalelut on kalliita.

Nato-maitten apu ei tule hetkessä meilillä, vaan vaatii pitkän suunnittelun ja logistiikan.

Ilmatuki on äkkiä ja Suomea puolustaisi edelleen Suomen reserviläsiarmeija. Natossa Venäjä ei pystyisi keskittämään kaikkea voimaansa vain meitä vastaan ja edellytykset pitkäänkin otteluun olisi asialliset.

Jos Venäjällä olisi joku intressi tänne hyökätä, niin se pitäisi tehdä tietenkin ennen jäsenanomuksen hyväksyntää, ja Suomen täyttä jäsenyyttä. Jäsenyys ei toteudu muutamassa kuukaudessa, vaan realismia on puhua vuodesta tai pidemmästä ajanjaksosta.

Venäjän intressit tulevat syvältä historiasta ja heidän turvallisuusajattelustaan. Sen takia Suomea uhkaillaan jatkuvasti idästä. Viimeksi tällä viikolla. Putinin kaatumisen jälkeen tulee rauhallisempi jakso, mutta maa ei ole muuttumassa demokratiaksi ja seuraava suuruudenhulu tsaari odottaa jo vuoroaan. Jos et halua olla osa Venäjän etupiiriä, niin valinta on Nato.

Nykyisellä läntisellä tahtotilalla ennustuksesi vuodesta on suorastaan hupaisa. Venäjän talous on romutettu 3 viikossa pikapäätöksillä. Tässä tilanteessa ja mahdollisuudessa jopa muutaman viikon käsittely on mahdollinen.

Mitä suurempi uhka Venäjältä Suomeen kohdistuisi, sitä epätodennäköisempää nopea liittyminen olisi. Yhdelläkään eurooppalaisella maalla ei ole varsinaista kiihkoa ruveta sotimaan Venäjää vastaan suoraan tai liittolaismaan kautta. Se on aivan varma.

Nyt uhkaa ei ole. Venäjän sotavoima palaa Ukrainassa ja siellä on yli 70% kokonaisvahvuudesta. Jos Venäjä päättäisi nyt hyökätä tänne, niin meillä olisi täydet ja hyvät mahdollisuudet palauttaa Tarton Rauhan rajat. Ottaisiko ne sellaisen riskin?

Onko sotilaallinen voima jatkossa ainoa rauhan tae?

Venäjän naapurina kyllä.

Kuinka innokkaita täältä ollaan lähtemään vaikkapa Turkkiin sitä puolustamaan?

Jos ei ole innokuutta, niin vastaus Natolle on EI. Jos et anna mitään, niin et saa mitään.

Historia ei ole tulevaisuutta. Siksi suhtautuisin siihen historiaan erittäin varauksellisena välineenä tulevaisuutta arvioitaessa. Kullakin maalla on omat intressinsä ja suorituskykynsä, joiden osalta tuntuu olevan päivitystarpeita yhdellä sun toisella maalla juuri nyt.

Venäjänidea on ollut yli puolikkaan vuosituhatta laajeneminen. Tuki venäjllä Z-operaatioon on vahvaa. Miksi ummistaa silmänsä ruusunpunaisten unelmien takia? Onko uhkailtuna oleminen mukavampaa, kun ei ole Naton selkänojaa?

Suomella on sitomus pohjoismaisesta sotilaallisesta yhteistyöstä, brittien kanssa solmittu puolustusyhteistyö-sopimus, sekä NATO:n isäntämaa-sopimus. Noitakaan ei ole käytännön kenttäkokein testattu, mutta ainakin materiaaliapua luulisi olevan tarjolla suht lyhyin toimitusajoin. Briteillä on niitä ydinmurkuloitakin.

Noiden merkitys tiedetään jo. Kääntyy yhteen yhdyssanaan: Aseapu. Ei ensimmäistäkään taistelijaa ja ei asejärjestelmiä, joita ei jo aikaisemmin ollut käytössä. Koska eskalaatio. Muuten runsasta. Kukaan ei lähde sotaan ydinasevaltaa vastaan vapaaehtoisesti.

 

[Euro71]

Olisiko nyt viisaampaa punnita todella tarkkaan liittotumisen hyvät ja huonot puolet pidemmällä aikajanalla?

Kyllä, ja (1) sitä on pohdittu ja pyöritelty jo ainakin 30 vuotta, ja (2) sitä on pohdittu tässäkin ketjussa ja paljon. Tässä omaa pohdintaani Natosta pitkällä aikajänteellä: Tulisiko Suomen liittyä Natoon?

Vaikka nyt Natossa ei tunnu olevan huonoja puolia lainkaan, niin ilmaiset lounaat on ihan yhtä tiukassa kuin kaikkialla muuallakin on ollut, ja tulee olemaan. Jos maa suistuu suunniltaan muutamasta aamiaissämpylästä, niin miten jäsenyysmaksut ja jäsenyyden ehtona olevien maanpuolustuskulujen täyttämisen satojen miljoonien kulut ei nyt kiinnosta ketään?

Nato ei maksa Suomelle satoja miljoonia, vaan: "Naton pyörittäminen maksaa vuosittain noin 2,5 miljardia euroa. Suomen osuus Naton koko budjetista olisi arvioiden mukaan 30–50 miljoonaa euroa, eli noin prosentti maamme puolustusbudjetista." (kts. Mikä muuttuisi puolustusvoimien arjessa, jos Suomi olisi Nato-maa?) - Suomen puolustusbudejtti on siis tällä hetkellä luokkaa 3-5 miljardia vuodessa.

Nato-maitten apu ei tule hetkessä meilillä, vaan vaatii pitkän suunnittelun ja logistiikan. Jos Venäjällä olisi joku intressi tänne hyökätä, niin se pitäisi tehdä tietenkin ennen jäsenanomuksen hyväksyntää, ja Suomen täyttä jäsenyyttä. Jäsenyys ei toteudu muutamassa kuukaudessa, vaan realismia on puhua vuodesta tai pidemmästä ajanjaksosta. Mitä suurempi uhka Venäjältä Suomeen kohdistuisi, sitä epätodennäköisempää nopea liittyminen olisi. Yhdelläkään eurooppalaisella maalla ei ole varsinaista kiihkoa ruveta sotimaan Venäjää vastaan suoraan tai liittolaismaan kautta. Se on aivan varma.

Natossakin Suomen tärkeimmät kumppanit olisivat lähimaat, esimerkiksi Saksa ja Norja. Toivottavasti myös Ruotsi.

Naton antama suoja perustuu pitkälti 5 artiklan velvoitukseen auttaa mitä tahansa jäsenmaata sinne kohdistuvan hyökkäyksen torjumisessa. Kuinka innokkaita täältä ollaan lähtemään vaikkapa Turkkiin sitä puolustamaan?

Natossakin Suomen tärkeimmät velvoitteet koskevat lähialuetta. Jos Turkki joutuu sotaan, niin missään tapauksessa Suomeen tai lähialueille ei luoda sotilaallista tyhjiötä. Puolustustoimet riippuisivat tilanteesta, mutta Nato-mailla on kuitenkin vankka ajatus siitä, että jos joku liikkuu, niin materiaali ja ammattisotilaat. Suomella on ammattisotilaita mm. NRF:n (Naton nopean toiminnan joukot) ja JEF:n mukana (Brittien johtamat nopean toiminnan joukot), jotka todennäköisesti myös Natossa muodostaisivat ison osan Suomen sotilaallisesta osallistumisesta erilaisiin operaatioihin.

Se ei ole enää vapaaehtoista rauhanturvaamisen nojalla tehtävää puuhastelua, vaan sopimuksen velvoittama sitoumus lähettää joukkoja taistelutehtäviin.

Nato-mailla on velvollisuus puolustaa jäsenmaata, mutta sen toteutus riippuu tilanteesta. Jos Turkki tai Espanja joutuu sotatilaan, niin on hyvin, hyvin oletettavaa, että Skandinavian tai Itämeren aluetta ei todellakaan tyhjennetä joukoista, ei edes lentokoneista, vaan ne jätetään huolehtimaan Naton pohjoisen ulottuvuuden turvallisuudesta. Yllä kerroinkin, mikä Suomen sotilaallinen apu todennäköisimmin olisi. Myös materiaaliapu olisi tapauskohtaista, ts. on oletettavaa, että Suomen puolustuksen kannalta tarpeellista materiaalia ei siirrettäisi kovin kauas.

Se on sitten eri asia, jos joku Baltian maista joutuu sotaan. Silloin on paljon todennäköisempää, että Suomi osallistuu sotaan ilma- ja merivoimillaan. Mutta Nato-jäsenyydestä riippumatta on vaikea nähdä sellaista tilannetta, että Suomi muutenkaan voisi pysytellä erossa lähialueillaan käytävästä sodasta.

Vaikka Natomaihin ei ole kohdistettu suoraa uhkaa vuosikymmeniin, niin se ei tarkoita sitä, etteikä konflikti ole mahdollinen hyvinkin pian. Historia ei ole tulevaisuutta. Siksi suhtautuisin siihen historiaan erittäin varauksellisena välineenä tulevaisuutta arvioitaessa. Kullakin maalla on omat intressinsä ja suorituskykynsä, joiden osalta tuntuu olevan päivitystarpeita yhdellä sun toisella maalla juuri nyt. Nato-jäsenyys on tarjonnut monessakin maassa poliitikoille helpon tien tinkiä oman maansa puolustusmenoista. Tuon vajeen täyttäminen ei onnistu pelkästään shoppailemalla, vaan nyt täytyy roinan päivityksen lisäksi päivittää maanpuolustuksen taito ja tahto. Se on kallista ja aikaavievää. Onko Naton turvallisuustakeen substanssi loppupeleissä pelkkä ydinase, jonka käyttöön pitäisi periaatteessa ollla ylittämätön kynnys? Mikä eurooppalaisten Natomaiden todellinen voima on? Amerikkalaisten tänne rahtaaminen on pirun hidasta puuhaa.

Nämä ovat hyviä kysymyksiä. Luulen, että Baltian maille laitetaan nyt aika paljon painetta laittaa rahaa puolustusvoimiinsa. Saksahan on jo tehnyt täyskäännöksen asiassa.

Suomella on sitomus pohjoismaisesta sotilaallisesta yhteistyöstä, brittien kanssa solmittu puolustusyhteistyö-sopimus, sekä NATO:n isäntämaa-sopimus. Noitakaan ei ole käytännön kenttäkokein testattu, mutta ainakin materiaaliapua luulisi olevan tarjolla suht lyhyin toimitusajoin. Briteillä on niitä ydinmurkuloitakin.

Minäkin luulen, että jo nyt Suomi saisi materiaaliapua. Natoon liittymällä pohjoismainen yhteistyö tiivistyisi, ja Naton jäsenenä Suomella olisi oma sanansa Naton kokouksissa sanottavissa pohjoisten alueiden turvallisuuden kehittämisessä.

Minulla ei ole mitään kantaa siihen, että onko Natoon liittyminen järkevää vai ei. Nyt kun kaverilla vieressä on paskat housussa, niin tietysti houkuttelisi suojella omia punttejaan. En vain oikein tiedä, että miten Nato sen roiskumisen ensimmäisen aallon estäisi.

Mikään ei korvaa omaa puolustuskykyä. Naton suurin ilo olisi siitä, että sotatilanteessa olisi odotettavissa ilma- ja meripuolustukseen tukea, ja että Natomaiden lentokentät ja satamat pysyisivät auki suomalaisten ilma- ja merivoimille.

Historia blaab blaaab, mutta kun se historia ei pidä sisällään sitä, mitä tositoimien aikaan tehdään. Mikä Suomen asema on isojen poikien alkaessa mätkiä toisiaan turpaan oikein kunnolla. Tuossa matsissa avustajia ei komenneta ulos kehästä, vaan siellä ollaan mukana myllyssä, jossa intressimme ei ehkä kiinnosta hevon vittua vahvempien mitellessä toisiaan. Silloin voi sattua Suomea leukaan taas ilman omaa syytään. Olisiko sittenkin viisaampaa pysytellä irti sopimuksista, joiden velvoitteita, tai luomia uhkia ei vielä voida nähdä? Keskittyä omaan maanpuolustukseen, ja kansainväliseen yhteistyöhön, joissa tuo talous ja kyberuhkien luominen vaikuttaisi aika lupaavilta toimilta rauhantyössä. Se on kumminkin se tahtotila, johon länsimainen kulttuuri lujimmin sitoutuu, rauha.

Suomi ei millään pysty pysymään sivussa, jos isot pojat alkavat mättää toisiaan tosissaan turpaan, kuului Natoon tai ei. Jos Suomi ei kuulu Natoon, niin silloin tuollaisessa tilanteessa on iso vaara joutua isojen poikien heittopussiksi.

 

[axe]

Mitä jos kaksi Nato-maata rupiaisi sotimaan keskenään?