Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[mjr]

Edit: Natosta voidaan myös erota, jos todetaan 50 vuoden päästä, että Venäjän kansa on pasifisteja

Jep, nämä läntiset liitot ovat tästä hyviä.

 

[Tuamas]

Juuri nyt Natoon liittyminen tietenkin houkuttaa. Mutta onko se fiksu veto vielä 50-100 vuoden kuluttua? Ja siinä on se mielestäni oikea kysymys. Valtion silmin katsellen suunnittelun pitäisi yltää aika reilusti seuraavan tilipäivän yli. Nyt tuntuu, että ihmisiltä on tilipäivä tulematta, jos ei nyt heti liitytä johonkin, joka väistämättä vaikuttaa pohjoismaiden, mutta myös koko Euroopan turvallisuustilanteeseen voimakkaasti. Aika harva suomalainen uskoo, että Suomen kautta hyökätään Venäjälle. Mutta Venäläisille Suomi edustaa uhkaa. Sitä pahempaa uhkaa, mitä sitoutuneempia olemme läntiseen puolustusyhteistyöhön. Suomen liittyminen Natoon ei ole Suomelle pelkkä turvallisuustae, vaan samalla potku venäläisiä munille. Ja siitä tykkää aika harva.

Tämä on vähän erikoinen kulma, koska toisin kuin Varsovan liitosta, Natosta voi ihan jäsenmaan omalla ilmoituksella erota, jos tuntuu että se Nato ei ole enää fiksu veto. Ranska esimerkiksi hyödynsi tätä ja oli ulkona Naton sotilaallisesta toiminnasta 1966-2009 ja Kreikka samoin vuodet 1974-1980.

Ja tulkintasi Nato-jäsenyydestä potkuna munille ei ole sinänsä nähdäkseni oikea analogia, vaan jäsenyys on hellä ote kasseista, josta sitten voidaan puristaa, jos Venäjä lähtee uhkaamaan Suomen alueellista koskemattomuutta.

Se on sinänsä myös erikoinen kulma, että Nato nähtäisiin jotenkin lyhytjänteisempänä vaihtoehtona tai tarpeellisena ainoastaan viime aikojen tapahtumien takia.
Tämä toistuu erityisesti tietyissä jarruttajissa, "ei Venäjä juuri nyt ole Suomeen hyökkäämässä, kun ovat sidottuja Ukrainaan, eikä voi hyökätä vuosiin, kun on niin ahtaalla" on toistuvasti esiintyvä argumentti, joka on kovin lyhytnäköinen ja huonoimpia mahdollisia perusteita liittoutumattomuudelle.

Kyseessä on nimenomaan pidemmän aikavälin ratkaisu, joka auttaa stabiloimaan Suomen tilanteen tuleviksi vuosikymmeniksi ja välttymään Venäjän agressiolta, riippumatta siitä miten naapuri kehittyy/taantuu.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Juuri nyt Natoon liittyminen tietenkin houkuttaa. Mutta onko se fiksu veto vielä 50-100 vuoden kuluttua? Ja siinä on se mielestäni oikea kysymys.

Rinteen Antti olisi joskus vähän aiemmin saattanut tähänkin möläyttää, ettei missään tapauksessa kannata liittyä, kun ei meistä monikaan ole 50-100 vuoden kuluttua elossa.

Tuo sinun kysymyksesi on juuri se täysin väärä. Kenelläkään meistä ei ole kristallipalloa jonnekin 50-100 vuoden päähän. NATO:n avulla varaudutaan ensisijaisesti paljon lyhyemmän aikavälin tapahtumakulkuihin. Se, mitä jossakin 50-100 vuoden kuluttua tapahtuu, on oma asiansa. Jos jossakin kymmenien vuosien päässä tapahtuu jotakin, joka muuttaa olennaisesti asetelmia, niin sitä katsotaan sitten kun tämä on ajankohtaista.

 

[Sako]

Olen ikäluokkaa, jolle Venäjä on aina ollut uhka. Mutta onko se uhka oikeasti nyt Venäjä vai Putin?
Venäjä on ollut välillä hieman kallellaan demokratiankin suuntaan, mutta sitten erinäisten sattumusten kautta valtaan on noussut tv:stä tutun perseenheiluttajan sijaan despootti. Itse kansa on nurisematta niellyt huonot ja vielä huonommat ajat ilman viitteitä maailmanvalloituksiin. Toisaalta, on myös saanut tilaamansa, jonkin lainen suosio Putinilla edelleen Venäjällä on. Mutta kaikki on katoavaista, ja kunhan leipä loppuu hyllystä, niin voi poliittinen suuntautuminenkin vaihtua. Vielä Putinille ei ole näköpiirissä haastajaa, mutta eiköhän tuokin tyhjiö täyty heti, kun Putinista aika jättää.

Venäjällä oli demokraattisia tuulia vajaa 10 vuotta ja kipittivät kiireellä taaisin vahvan miehen helmoihin. Miksi tämä muuttuisi? Koska joku tsuhna sitä toivoo? Jopa se opposition vangittu keulahahmo Navlnyi riemuitsi Krimin liittämisestä. Siinä sinulle venäläinen demokratian toivo.

Silti epäilen, että äidinkieleni olisi nyt venäjä, vaikka oltaisiin jouduttu ehdoitta antautumaan venäjälle.

Stalinin suunnitelma oli rahdata koko väestö Siperiaan. Minun tai sinun syntyminenkin olisi ollut epävarmaa.

Suomettuminen oli oman aikansa poiittinen tosiasia, käytännön pakko, jota nykyinen paheksuminen ei miksikään muuta. Se oli kylmän sodan aikaista väkinäistä rauhanpolitiikkaa, mutta tuostakin on päästy irti, ja nyt Suomea voitaneen pitää itsenäisenä eurooppalaiseen demokratiaan ja oikeuskäsitteeseen sitoutuneena sotiasliittoutumattomana maana.

Ulkopoliittisen liikkuma-alan kapeus oli pakko. Suomettuminen hyväksyttiin innoissaan, kun sisäpolitiikkaan saatiin neuvostovastaisuus. Ben Z ilmaisee asian itsesuomettamisena. Eliitti mätäni ja vapaaehtoisesti, kun kärkkyi herkkuja Tehtaankadun pöydästä. Suomettumisen esittäminen pakkona on yrjöttävää valkopesua.

Rauhan ehdoiksi vaadittu YYA-sopimus naulasi meidät muun maailman silmissä itäblokkiin kuuluvaksi maaksi, mikä hidasti Suomen kehittymistä sodan jälkeen valtavasti. Mutta esimerkiksi Argentiinassa olen nähnyt oppikirjoja, joissa ihannoidaan Suomen selviämistä sodista, hämmästellään sotavelkojen maksua, ja ihastellaan määrätietoista irtautumista omaksi itsenäiseksi hyvin kehittyneeksi valtakunnaksi.

YYA naulasi meidät itäblokkiin. Vahva sotasopimus Saksaa ja sen liittolaisia vastaan. USA:n vanhoista ydinasemaalilistoista on löytynyt 3000 kohdetta Suomen rajojen sisältä.

Suomi seilasi tuurilla YYA:n läpi ja kiva, jos argentiinalaiset tykkää. Ranskalaisissa oppikirjoissa Suomi esitetään Talvisodan aloittajana.

Mutta missä se liittoutumattomuuden raja kulkee?

Suomella se kulkee vuodessa 1995 kun liityimme EU:hun. 27 vuotta puolueellisuutta ja kasvaa koko ajan.

Suomen liittyminen Natoon ei ole Suomelle pelkkä turvallisuustae, vaan samalla potku venäläisiä munille. Ja siitä tykkää aika harva.

Jo riittää isovenäläisyyden edessä mateleminen. Ja totta piip ne ei tykkää siitä. Eikä paljon kiinnosta. Suomi on historiallinen osa länttä ja sen rinnalla venäläinen mielipaha ei ole minkään arvoinen.

Mutta olisiko tuossa tulevassa kahtiajaossa Suomella kerrankin hyötyä sijannistaan? Voisiko Natoon liittoutumaton Suomi hyötyä kerrankin sijainnistaan, ja käydä kauppaa Venäjän kanssa, ja hyötyä siitä?

Haluat siis oikeasti Venäjän etupiiriin? Siitä tässä on pohjimmiltaan kysymys. Siitä oli myös ns optiossa kyse: Jos ette ole kunnolla, niin liitymme. Enää ei ole optioita. Nyt valitaan joko Venäjän etupiiri tai kokonaan länteen.

Nato-maat käy sujuvasti kauppaa Venäjän kanssa. Tai siis kävi. Luultavasti ei käydä ennen kuin Putin poistuu.

Nato-kytkös ei ole pelkkää ydinuhkaa, vaan pieni osa valtavaa kirjoa tapahtumia, sitoumuksia, uhkia ja mahdollisuuksia, joista pitäisi osata nyt keskustella paljon laaja-alaisemmin, kuin julkisuudessa ja täällä tehdään. Onneksi poliitikoilla ei tunnu olevan mikään kiire ryntäilä yhtään mihinkään tekemään harkitsemattomia sitoumuksia, mikä on tässä tilanteessa viisasta.

Ratkaisu suuntaan tai toiseen tulee kuukaudessa (tai kahdessa). Nato-juna on jo lähtenyt asemalta ja toivottavasti Suomi ei odota edes Ruotsin ratkaisua. Tätä videota on katsottu lähes miljoona kertaa ja juna ei enää käänny. Eduskunnassa tulee käymään kaikkien aikojen puhdistus seuraavissa eduskuntavaaleissa, jos emme ole ennen niitä Natossa.

Martti J. Kari - Venäläinen strateginen kulttuuri - miksi Venäjä toimii niin kuin se toimii? — Moniviestin

Luento 3.12.2018

moniviestin.jyu.fi

 

[vanukas]

Natoon liittyessä ollaan samassa klubissa Norjan ja Tanskan kanssa. Ehkä Ruotsinkin. Kerrankin olisimme mahdollisia tekemään yhteisratkaisuja puolustuksellisesti ja tämä on todella suuri juttu. Samassa porukassa oleminen tarkoittaa myös sitä, että jos Nato vuosien kuluessa muuttuu vääränlaiseksi seuraksi niin voimme porukalla perustaa jotain uutta ja yhteistä. Pohjoismaat jos jotkut ovat meille oikea viiteryhmä. Kolme niistä on Natossa tällä hetkellä - toivottavasti kohta kaikki viisi.

 

[Lätty-ylämummo]

Et ilmeisesti kauhean tarkkaan seuraa politiikkaa... Toki ei olla mitään harkitsematonta sitoumusta tekemässä, mutta aika haipakkaa todellakin ollaan harkittua tekemässä.

En näe yhtään syytä miksi yksinäinen Suomi olisi turvallisempi vaihtoehto 50 - 100 vuoden tähtäimellä kuin Suomi kavereiden kanssa.

Suomi on pelinappula. Suomi ei päätä sotivatko Nato ja Venäjä. Suomi ei myöskään päätä hyökkääkö Venäjä Suomeen. Suomi voi päättää, että olemmeko yksin vai frendien kanssa.

Keskustelut on jotain ihan muuta, kuin sitoumusten teko. En suhtaudu keskusteluun ollenkaan negatiivisesti, päin vastoin. Monipuolistaisin ja laja-alaistaisin sitä huomattavasti.

Minulla ei ole hajuakaan, mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Mutta vaihtoehtojen auki pitäminen on yleensä ollut viisasta. Voisiko olla niin, että tulevaisuudessa liittoutumattomuus ja omillaan toimeentulo pidetään hyveenä, arvokkaana piirteenä? Mitä enemmän n reissannut, niin sitä ylpeämpi olen ollut suomalaisuudestani, ja sen mukanaan tuomasta turvasta tietyissä maissa. Suomella ei ole maailmanpoliisirasitteita tai sitoumuksia sotaretkiin, joiden moraali ja oikeutus ei ole aina yksiselitteistä. Siksi nyt pitäisi oikeasti miettiä kaikkia sitoumuksen mukanaan tuomia aspekteja, eikä muna suorana juosta sinne tänne tonne...

 

[mjr]

En suhtaudu keskusteluun ollenkaan negatiivisesti, päin vastoin.

Etpä varmasti. Mitä loputtomimmin sitä parempi, epäilemättä.

 

[Euro71]

Voisiko olla niin, että tulevaisuudessa liittoutumattomuus ja omillaan toimeentulo pidetään hyveenä, arvokkaana piirteenä? Mitä enemmän n reissannut, niin sitä ylpeämpi olen ollut suomalaisuudestani, ja sen mukanaan tuomasta turvasta tietyissä maissa.

Omillaan toimiin tulemista pidetään varmaan hyvänä piirteenä tulevaisuudessakin. Omien matkailukokemusten perusteella suhtautuminen tanskalaisiin ja norjalaisiin ei ole ollut sen kummempaa kuin suomalaisiin tai ruotsalaisiin, vaikka tulevat Nato-maasta.

Siksi nyt pitäisi oikeasti miettiä kaikkia sitoumuksen mukanaan tuomia aspekteja, eikä muna suorana juosta sinne tänne tonne...

Ymmärrän, että joillekin tämä asia nyt tulee nopeasti, ja olen tässäkin ketjussa sanonut, että Suomen poliittisen johdon kaikkein karuin munaus on ollut se, että yhteiskunnallinen Nato-keskustelu on aina sammutettu. Mutta koeta sinä ymmärtää, että joillekin meistä Nato on niin vanha asia, että se on loppuun kaluttu jo vuosia tai vuosikymmeniä sitten. Mitään uutta siitä aiheesta ei enää löydy. Siksi minäkin toistan samat vanhat argumentit erilaisia Nato-virhekäsityksiä vastaan.

Nato ja Nato-jäsenyys ei todellakaan ole mikään sellainen iso mörkö, joka keikauttaa Suomen jotenkin erikoisesti nurin niskoin ja jonkinlaiseen kurimukseen. Ei, Nato on "vain" eurooppalainen turvallisuusjärjestö, ei enempää, ei vähempää.

 

[Nelfor]

Keskustelut on jotain ihan muuta, kuin sitoumusten teko. En suhtaudu keskusteluun ollenkaan negatiivisesti, päin vastoin. Monipuolistaisin ja laja-alaistaisin sitä huomattavasti.

Minulla ei ole hajuakaan, mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Mutta vaihtoehtojen auki pitäminen on yleensä ollut viisasta. Voisiko olla niin, että tulevaisuudessa liittoutumattomuus ja omillaan toimeentulo pidetään hyveenä, arvokkaana piirteenä? Mitä enemmän n reissannut, niin sitä ylpeämpi olen ollut suomalaisuudestani, ja sen mukanaan tuomasta turvasta tietyissä maissa. Suomella ei ole maailmanpoliisirasitteita tai sitoumuksia sotaretkiin, joiden moraali ja oikeutus ei ole aina yksiselitteistä. Siksi nyt pitäisi oikeasti miettiä kaikkia sitoumuksen mukanaan tuomia aspekteja, eikä muna suorana juosta sinne tänne tonne...

Nato-jäsenyys ei tuo mukanaan "sitoumuksia sotaretkiin, joiden moraali ja oikeutus ei ole aina yksiselitteistä". Vaikka Nato on pari virheliikettä historiansa saatossa tehnyt, niin noiden jälkeen se on jälleen profiloitunut puhtaasti puolustusliitoksi, jollainen se on lähtökohtaisesti aina ollut.

Nato ei ole mikään moraaliton sotilasliitto, joka hyökkää sinne tänne ja tekee mitä haluaa. Se on kunnioitettu puolustusliitto, jonka tehtävänä on turvata kaikkien jäsenmaiden turvallisuus.

Minäkin olen äärimmäisen ylpeä suomalaisuudestani, eikä Nato-jäsenyys muuttaisi sitä mihinkään. Päinvastoin, olisin ylpeä siitä, että olemme vihdoin liittyneet puolustusliittoon, joka turvaa Suomen kansaa ja itsenäisyyttä.

Se fakta on vain pakko tunnustaa, että vaikka meillä on maan kokoon nähden pätevät puolustusvoimat, niin Suomi on silti pieni maa. Meidän puolustuvoimat pystyvät käymään puolustustaistelua varsin tehokkaasti, mutta se ei kuitenkaan ole riittävä pelote Venäjälle, että eivät tänne voisi hyökätä, jos siltä tuntuu. Nato on sellainen pelote, eli Nato-jäsenyys on paras keino välttää Venäjän hyökkäys.

 

[Sako]

Voisiko olla niin, että tulevaisuudessa liittoutumattomuus ja omillaan toimeentulo pidetään hyveenä, arvokkaana piirteenä?

Venäjällä tätä arvostetaan kovin paljon. Niin paljon, että linjan muuttamien aiheuttaa sotilas-teknisen vastauksen heidän uhkailujen mukaan.

Se fakta on vain pakko tunnustaa, että vaikka meillä on maan kokoon nähden pätevät puolustusvoimat, niin Suomi on silti pieni maa.

Suomen pinta-ala on EU:n suurimpien joukossa, väestö määrä ei. Väestön määrään suhteutettuna suomalaiset on sotahulluja... ;)

 

[Nelfor]

Suomen pinta-ala on EU:n suurimpien joukossa, väestö määrä ei. Väestön määrään suhteutettuna suomalaiset on sotahulluja... ;)

Väkiluvusta luonnollisesti puhuinkin, koska se on tässä oleellinen asia. Pinta-ala tekee puolustamisesta lähtökohtaisesti vaikeampaa, eli sen suhteen suurempi koko on negatiivinen asia.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Suomettuminen oli oman aikansa poiittinen tosiasia, käytännön pakko, jota nykyinen paheksuminen ei miksikään muuta. Se oli kylmän sodan aikaista väkinäistä rauhanpolitiikkaa, mutta tuostakin on päästy irti, ja nyt Suomea voitaneen pitää itsenäisenä eurooppalaiseen demokratiaan ja oikeuskäsitteeseen sitoutuneena sotiasliittoutumattomana maana.

Ulkopoliittisen liikkuma-alan kapeus oli pakko. Suomettuminen hyväksyttiin innoissaan, kun sisäpolitiikkaan saatiin neuvostovastaisuus. Ben Z ilmaisee asian itsesuomettamisena. Eliitti mätäni ja vapaaehtoisesti, kun kärkkyi herkkuja Tehtaankadun pöydästä. Suomettumisen esittäminen pakkona on yrjöttävää valkopesua.

Jatkosodan ja Neuvostoliiton kaatumisen välinen Suomi on kuin sekarotuinen koira Jeppe, jonka isäntä eli Neuvostoliitto on kytkenyt juoksunaruun. Voimme esittää Jepen näkökulmasta joitakin rinnastuksia.

Juoksunaru oli Jepen näkökulmasta tosiasia. Se oli vankka talon nurkan ja sähkötolpan väliin kiinnitetty vahva metallivaijeri, ja siinä Jepen liikkeiden mukaan kulkeva kiinnitysvaijeri oli puolestaan Jepen kaulapannassa kiinni. Irti ei Jeppe päässyt, se asia oli täysin isännän päätettävissä. Tässä ei ollut mitään kiistanalaista.

Juoksunarun ja siihen kytketyn kiinnitysvaijerin pituudet määrittelivät Jepen ulkopoliittisen liikkumavaran. Jos isäntä epäili Jepen lojaalisuuden kärsivän siitä, että pitkänpuoleisen kiinnitysvaijerin ansiosta Jeppe saattoi katsella talon nurkan takaa kirkonkylän valoja, niin isäntä saattoi uhata vaijerin lyhentämisellä. Ehkei vaijeria koskaan varsinaisesti lyhennetty, mutta joskus isäntä laittoi jonkun pojistaan nykäisemään vaijeria. Tällä isäntä ajatteli, että Jeppe muistaisi vaijerin mitan riippuvan isännän mielipiteestä. Näin se homma meni, eikä tässäkään ollut mitään kiistanalaista.

Jonkin aikaa vaijerissa juoksenneltuaan Jeppe päätti omaksua taktiikan, jota naapuruston koirat ryhtyivät kutsumaan suomettumiseksi. Moinen nimitys korpesi Jeppeä aika tavalla. Joskus isännän kanssa iltalenkillä kulkiessaan Jeppe saattoi tämän vuoksi vähän haukahtaa tai oikeammin vingahtaa naapuripihoihin. Isäntää tuo tuskin edes hymähdytti, tokkopa hän huomasikaan moista vikinää.

Suomettuneen Jepen idea oli se, että kehutaan ja mielistellään isäntää eri tilanteissa, paljon ja herttaisesti, ja ennen kaikkea oma-aloitteisesti ja pyytämättä. Siis ei pelkästään ojenneta tassua herkkupalaa kuonon edessä heiluteltaessa, vaan kehutaan isäntää, isännän asentamaa vaijeria, juoksulangan miellyttävyyttä, harvoin saatujen luukappaleiden maittavuutta, haukutaan isännän kanssa huonoissa väleissä ollutta kaivuriurakoitsijaa niin lujaa kuin keuhkoista irtoaa, ja niin edelleen. Jos isäntä suuttuessaan tai juovuspäissään pikkuisen potkaisi Jeppeä tai heitti nahkarukkasella perään, niin Jeppe tuli häntä heiluen vaikkakin peloissaan kierittelemään isännän jalkoihin. Persuksille osuneen nahkarukkasenkin se kiikutti isännälle takaisin, ja meni lopuksi nuolaisemaan pari kertaa isännän saappaita. Aamukahvitkin Jeppe olisi isännälleen keittänyt, jos vaan olisi osannut.

Ennen pitkää isäntä ja Jeppe omaksuivat hauskan leikin. Kutsukaamme sitä vaikkapa koiran ja isännän väliseksi liturgiaksi. Joskus iltaisin isäntä otti Jepen taloonsa sisälle, ja toisinaan isäntä ja koira saattoivat hivenen tunnelmoida ritisevän takkatulen ääressä. Jeppe tuli jäyhästi isännän viereen sohvalle, ja laittoi leuan isännän reiden päälle. Tällä Jeppe halusi vakuuttaa isännälle aikeidensa vilpittömyyttä ja lojaalisuuden korkeaa tasoa, ja ennen kaikkea muistuttaa isännän ja koiran välillä vallitsevasta ystävyydestä, yhteistyöstä ja miksei tarvittaessa avunannostakin. Isännän ja Jepen kanssa oli nimittäin sovittu, että jos isännän kanssa riidoissa ollut kaivuriurakoitsija koettaa ikinä tulla Jepen juoksulangan kantaman sisältä isännän ulko-ovelle, niin silloin Jepen on puolustettava isännän taloa ja tarvittaessa purtava niin peijakkaasti. Jos Jeppe tarvitsee tähän isännän apuja, niin isäntä tulee kyllä hätiin, mutta johtopäätös voi olla se, että noin huonolle koiralle ei isännällä ehkä olisikaan enää tarvetta. Seuraukset voisivat olla ikävät, ja tuo mahdollisuus Jeppeä hirvitti kovasti. Siksi Jeppe oli tuuminutkin, että on parempi vakuuttaa isäntä ilta toisensa jälkeen siitä, että välit isäntään ovat esimerkiksi luottamukselliset, kehittyvät ja rauhanomaiset, tai jonakin toisena iltana ystävälliset, molemminpuoliseen menestykseen tähtäävät, rohkeasti yhteiseen tulevaisuuteen tähyävät. Välillä isäntä saattoi tunnelmoinnin lomassa heitellä Jepelle clearing-makkaranpaloja ilmasta kiinni otettavaksi niin reilusti, että Jepen maha suorastaan kiilteli pyöreänä. Ja kun isäntä pikkuhiprakassa kehui Jeppeä kauniilla sanoilla pienesti rapsuttaen, niin koira alkoi itsekin uskoa, että Jepellä on isännän kanssa erityissuhde. Tässä ei ollut Jepen mielestä mitään kiistanalaista, ainakaan noihin aikoihin. Voi sanoa, että tuo oli tapa niin talossa kuin koirankopissa.

Vuodet vierivät. Isäntä sairastui ja poti aikansa kuolinvuoteella. Välillä Jeppe kävi nuolaisemassa hiipuvaa isäntänsä kättä, ja joskus isäntä jaksaessaan vähän rapsuttelikin. Lopun lähetessä isäntää ei pahemmin kiinnostanut Jepen juoksulangan pituuskaan. Kun isäntä sitten eräänä päivänä kuoli, niin ensimmäinen asia jonka Jeppe huomasi, oli että makkaranpalat loppuivat.

Sellainen oli Jepen tarina. Sille on olemassa jatkoakin, taloon tuli nimittäin uusi isäntä. Yrittäkääpä arvata, singahtiko Jeppe vapaudesta riemuissaan viittatielle syömään kylän koirien kanssa hevosenpaskoja, vai jäikö Jeppe kenties etsimään kotipihan nurkista jonnekin kadonnutta juoksulankaansa. Niin tai näin, ilman juoksulankaa Jepen oli pahuksen vaikea hahmottaa ulkopoliittista liikkumavaraansa.

 

[kamik]

Jos hieman laajentaa NATO-kysymystä, niin valinta tehdään myös mm. seuraavien asioiden välillä, jos pahin mahdollinen tapahtuisi:

turvallisuus - turvattomuus
vapaus - kontrolli
demokratia - diktatuuri
yhdessä - yksin
länsi - itä
EU-Suomi - Venäjä
vapaa valinta - pakko
euro - rupla
edistys - taantumus
ihmisoikeudet - mielivalta
laki - despotia
osallisuus - paaria
sivistys - tyrannia
mielipiteenvapaus - vankeus
vauraus - kurjuus
itsenäisyys - vasallivaltio
vapaa media - valtiollinen aivopesu
markkinatalous - sosialismi
oma/NATO-armeija - demilitarisointi

jne.

Ei liene vaikea valita?

 

[Sako]

edistys - taantumus

Tää pari on suoraan SKP:n käsikirjasta 70-luvulta. Ihan huomiona.

 

[Sako]

Jatkosodan ja Neuvostoliiton kaatumisen välinen Suomi on kuin sekarotuinen koira Jeppe, jonka isäntä eli Neuvostoliitto on kytkenyt juoksunaruun. Voimme esittää Jepen näkökulmasta joitakin rinnastuksia.

Juoksunaru oli Jepen näkökulmasta tosiasia. Se oli vankka talon nurkan ja sähkötolpan väliin kiinnitetty vahva metallivaijeri, ja siinä Jepen liikkeiden mukaan kulkeva kiinnitysvaijeri oli puolestaan Jepen kaulapannassa kiinni. Irti ei Jeppe päässyt, se asia oli täysin isännän päätettävissä. Tässä ei ollut mitään kiistanalaista.

Oikeasti jeppe oli lauma. Sen vahvin ja ilkein oli kalju jeppe, joka oli isännän suosiossa. Kun kaljun jepen pureminen ei riittänyt lauman pitämiseen kurissa, niin kalju jeppe vinkui isännän apuun. Niin isäntä tuli ja voimiensa takaa hakkasi Honka jepen. Muut jepet alistuivat ja oppivat näykkimään tosiaan makupalaa vastaan.

Isäntä ja kalju jeppe kuolivat, vaijeri katkesi. Mutta edelleen jepet näykki toisiaan ja ihmettelivät missä makupalat. Kunnes tuli isännän poika pygmi. Se yritti remmiä, mutta oli heikko. Kaatu remmin voimasta itse maahan. Vihdoin jepet tajusi, että purraan pygmiä ja mennään Nato ruokalaan syömään kunnon ruokaa. Kohta jeppejenturkit kiiltää ja arvet paranee. Loppu.

 

[Jymäkkä]

Omillaan toimiin tulemista pidetään varmaan hyvänä piirteenä tulevaisuudessakin. Omien matkailukokemusten perusteella suhtautuminen tanskalaisiin ja norjalaisiin ei ole ollut sen kummempaa kuin suomalaisiin tai ruotsalaisiin, vaikka tulevat Nato-maasta.


Ymmärrän, että joillekin tämä asia nyt tulee nopeasti, ja olen tässäkin ketjussa sanonut, että Suomen poliittisen johdon kaikkein karuin munaus on ollut se, että yhteiskunnallinen Nato-keskustelu on aina sammutettu. Mutta koeta sinä ymmärtää, että joillekin meistä Nato on niin vanha asia, että se on loppuun kaluttu jo vuosia tai vuosikymmeniä sitten. Mitään uutta siitä aiheesta ei enää löydy. Siksi minäkin toistan samat vanhat argumentit erilaisia Nato-virhekäsityksiä vastaan.

Nato ja Nato-jäsenyys ei todellakaan ole mikään sellainen iso mörkö, joka keikauttaa Suomen jotenkin erikoisesti nurin niskoin ja jonkinlaiseen kurimukseen. Ei, Nato on "vain" eurooppalainen turvallisuusjärjestö, ei enempää, ei vähempää.

Joo, nämä Naton mukana joudutaan sinne tai tänne voisivat katsoa, miten esimerkiksi pohjoismaat Norja ja Tanska ovat Natossa selvinneet. Ei ole juurikaan pellavapäitä sinkkiarkuissa kotiin kannettu.

 

[Wiljami]

Eipä tähän kysymykseen ole edelleenkään kuin yksi looginen vastaus ja se on että totta kai pitäisi. Naapurin neukkulassa on tällä hetkellä menossa se aktiivisesti Euroopalle ikävämpi vaihe, mutta samaa paskanaamailua se on ollut 15 vuotta sitten julkistetusta strategisesta tavoitteesta (eli jämäneukkulasta takaisin suurneukkulaksi, irtaantuneiden osien mielipidettä kysymättä) lähtien. Ja toki tuota kohti pyrkivät jo ennen kun julkistivat että tässä olisi se meidän syy olla olemassa. Vuonna -03 taisi olla viimeiset vapaat duuman vaalit, että 20 vuotta tulee kohta siitä kun kuminaaman ja klikkinsä olisi saanut äänestettyä vallasta edes teoriassa, käytännössä toki kaikki resurssit oli jo valtapuolueen tukijoilla (mm. putlerien suorittaman aktiivisen murhailukampanjan ansiosta) ja kansalaisten mielipide siirretty sotamoodiin pommittamalla muutamat omat kerrostalot.

Se on oikeastaan aivan sama, millainen itänaapurimme on 20, 50 tai 100 vuoden kuluttua. Suomen täysin 100% etu on joka tapauksessa kuulua länsimaailman puolustusliittoumaan. Jos tuosta itäisestä paskamaasta sattuu jollain ilveellä kuoriutumaan oikea demokratia (kuten useista siitä irti päässeistä entisistä alusmaistaan), niin hienoa ja ihanaa. Parasta olisi, jos se hajoaisi palasiin, mutta tuo skenaario taitaa olla yhtä kaukana kuin se että kalsareita myrkyttelevä bunkkerirotta saisi aloitettua ydinsodan omalla jumalisella julistuksellaan. Joka tapauksessa Suomi ei menetä yhtään mitään NATOon kuulumisesta, vaikka molempien rajojen takana sijaitsisi Ruotsi.

Ja tosiaan siitä järjestöstä voi myös poistua, jos alkaa tuntua että on menossa ihan väärään suuntaan. Siinäkin mielessä Suomessa itsemääräämisoikeus lisääntyisi järjestöön kuulumalla. Roima lisäys tulee suoraan siitä ettei jokaisesta päätöksestä tarvitse kauhuissaan ennustella että mitähän ne on Kremlissä mieltä että saadaanko me nyt hankkia vaikka USA:sta hävittäjälentokone vai pitääkö ostaa paskempaa Ruotsista kun itänaapuri kuvittelee pystyvänsä paremmin niitä vastaan pärjäämään.

 

[pikkuvaimo]

@Lätty-ylämummo mitä tässä nyt mielestäsi pitäisi vielä vatvoa ja veivata? Etkö ole huomannut millainen murhanhimonen valtio tuossa naapurissa on, ja silti pitäisi pysyä omillaan? Ei kai vain Venäjän-peikko pelätä?
Eikö ne tarvittavat miettimiset ole aika pitkälti jo loppusuoralla. Jos haluat matkailla jatkossakin ylpeänä SUOMAMAISENA, niin NATO-jäsenyys vain vahvistaa sitä mahdollisuutta.
Kirjoituksistasi paistaa NATO-vastaisuus, et vain sitä suoraan kykene mainitsemaan.

 

[Alejandro]

Mielenkiintoinen tämä HS:n kansanedustajien nato-kantataulukko:

Nato | 182 kansanedustajaa kannattaa nyt Nato-jäsenyyttä, 10 vastustaa – Tässä ovat kaikkien kansanedustajien kannat tällä hetkellä

HS kokoaa täydentyvään uutiseen tiedot jokaisen kansanedustajan Nato-kannasta.

www.hs.fi

Ei-kannan edustajien puoluejakauma ei ole mikään yllätys ja ei siitä sen enempää, mutta minua ihmetyttää erityisesti eos:ien määrä. Mielestäni esim. Kimmo Kiljusen pitäisi noilla edustusvuosilla olla jo kärryillä, että mitä mieltä hän on nato-jäsenyydestä. Minusta nuo mielipiteensä panttaajat eivät vaikuta olevan tehtäviensä tasalla. Mitä tuollaisilla kansanedustajilla tekee?

HS:lle iso peukku tästä taulukosta. Toivottavasti kansa muistaa ensi keväänä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mielenkiintoinen tämä HS:n kansanedustajien nato-kantataulukko:

Nato | 182 kansanedustajaa kannattaa nyt Nato-jäsenyyttä, 10 vastustaa – Tässä ovat kaikkien kansanedustajien kannat tällä hetkellä

HS kokoaa täydentyvään uutiseen tiedot jokaisen kansanedustajan Nato-kannasta.

www.hs.fi

Ei-kannan edustajien puoluejakauma ei ole mikään yllätys ja ei siitä sen enempää, mutta minua ihmetyttää erityisesti eos:ien määrä. Mielestäni esim. Kimmo Kiljusen pitäisi noilla edustusvuosilla olla jo kärryillä, että mitä mieltä hän on nato-jäsenyydestä. Minusta nuo mielipiteensä panttaajat eivät vaikuta olevan tehtäviensä tasalla. Mitä tuollaisilla kansanedustajilla tekee?

HS:lle iso peukku tästä taulukosta. Toivottavasti kansa muistaa ensi keväänä.

Tuo taulukko on mielestäni aika selkeä ohjeistus kansalaisille tulevaan äänestyskäyttäytymiseen ensi eduskuntavaaleissa. Tosin osaa edustajista ei ole vielä tavoitettu avaamaan kantaansa, eivätkä he ole sitä muutakaan kautta vielä vahvistaneet. Avoimien tapausten joukossa on ainakin muutamia, joita pidän eri yhteyksien perusteella päiväselvinä NATO-kannattajina. Sitten on runsaasti kysymysmerkkilaidalla toistaiseksi olevia kansanedustajia, joiden uskon suurella varmuudella puoltavan NATO-jäsenhakemusta.

Muutama huomio:

Vasemmistoliiton kansanedustajista yksikään ei toistaiseksi puolla NATO-jäsenhakemusta. Osa liittynee kyllä-rintamaan, ellei puolue jostakin syystä tee yhteistä päätöstä vastustaa jäsenhakemusta. Ihmettelen tätä, sillä puolueen kannattajien enemmistö on kaikkien todennäköisyyksien vastaisesti kääntynyt NATO:n kannalle.

Vihreiden kansanedustajista kukaan ei ole toistaiseksi NATO:a vastaan, kahdeksan edustajaa on puolesta. Hyvin todennäköisesti puolue kääntyy ryhmäpäätöksellä NATO:n taakse. Veikkaan, että vastaan ei äänestä aikanaan kukaan, tyhjiä/poissa-sarakkeisiin voi jotain ilmestyä. Tai sitten ei.

Harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta SDP:n edustajat panttaavat kantojaan, peesaten pääministeriä. Tulevat olemaan noin 100-prosenttisesti pääministerinsä kannalla, joka tulee noin 100-prosenttisesti olemaan NATO-myönteinen.

Kokoomus on täysin NATO:n kannalla, myös Kopra, vaikka muutakin on epäilty. Kanervan kanta puuttuu, mutta tämä on tekninen puute.

PS:n edustajien näkemykset jakautuvat, ja tulevat jakautumaan suunnilleen loppuun saakka. Osa kipuilee Venäjä-myönteisyyttään, jotkut siksi että tulivat hypänneeksi MV- ja hörhövankkureihin. Tuskin saadaan täysin sitovaa NATO-myönteistä ryhmäpäätöstä, mutta todennäköisesti PS-johto yrittää sitä. Vastarannankiiskeillä on seuraavia vaaleja ajatellen ratkaisun paikka, hypätäkö sivuun vai mennä esimerkiksi Anon kanssa marginaaliin.

RKP kannattaa NATO-jäsenyyttä. Yhdenkin edustajan kääntyminen vastustavalle kannalle olisi yllätys.

Keskusta on Keskusta. Tilanne elää: pappiskansanedustaja Pekka Aittakumpu oli vielä tänään päivällä ei-joukoissa, mutta nyt hänen kantansa on eos. Tällä hetkellä Kepun edustajista 6 on kyllä-kannalla, kukaan ei ole suoraan vastaan. Ihan varmasti osa epäselvistä ja epätietoisista tietää jo nyt tulevan kantansa, mutta ei halua sitä vielä paljastaa. Monet haluavat antaa ainakin kuvan, että meneillään on ankara pohdinta, ellei peräti jaakobinpaini.

Johtopäätös: kansanedustajat tulevat äänestyksessä puoltamaan NATO-jäsenhakemuksen jättämistä, ei epäselvää. Eriäviä kantoja jätetään, lähinnä kommunistien ja yksittäisten Venäjään mieltyneiden puolelta. Tätä olennaisesti laajempi NATO-vastustus olisi yllätys, ja valtiojohto tuskin päästää eduskunnassa äänestystä edes liikkeelle, jos myönteisestä lopputuloksesta ei ole yhdessä todettua varmuutta.

 

[Lätty-ylämummo]

@Lätty-ylämummo mitä tässä nyt mielestäsi pitäisi vielä vatvoa ja veivata? Etkö ole huomannut millainen murhanhimonen valtio tuossa naapurissa on, ja silti pitäisi pysyä omillaan? Ei kai vain Venäjän-peikko pelätä?
Eikö ne tarvittavat miettimiset ole aika pitkälti jo loppusuoralla. Jos haluat matkailla jatkossakin ylpeänä SUOMAMAISENA, niin NATO-jäsenyys vain vahvistaa sitä mahdollisuutta.
Kirjoituksistasi paistaa NATO-vastaisuus, et vain sitä suoraan kykene mainitsemaan.

Sen saman murhanhimoisen naapurin kyljessä on oltu vuosikymmenet, eikä tuo aiheuttanut täällä mitään tuntemuksia vielä reilu kuukausi sitten. Venäjä-peikko tuntuu pelottavan moniakin, mutten itse kuulu heihin. Uskon vahvasti, että Ukraina pitää venäläiset toistaiseksi riittävän kiireellisenä, enkä usko meihin kohdistuvan juuri nyt mitään uhkaa idästä.
Uskon myös siihen, että ongelma on Putin, eikä Venäjä. Putinin elinajanodote ei kauhean pitkä ole, eikä kellään ole mitään ennakkotietoa siitä, mitä seuraavaksi johtoon astuva miettii.

Natoon liittyminen on juuri nyt houkuttava vaihtoehto. Etenkin niiden mielestä, jotka pelkäävät Putinia/Venäjää. Mutta minusta tuota liittymistä pitää miettiä pidemmällä aikajanalla, kuin vuosikymmen tai pari eteenpäin. Täällä tarjotaan eroamista Natosta vaihtoehdoksi, jos meno ei miellytä, mutta kun se ei mene niin. Nato on todella iso ja vaikutusvaltainen sotilasliitto. Suomen liittyminen siihen muuttaa poliittisia jännitteitä, turvallisuustilannetta, ja Suomen statusta. Eroamalla ei voida poistaa yhtäkkiä niitä seurauksia, joita liittymisestä on syntynyt. Perimmäinen ynseyteni on siinä, etten pidä sitoumuksista, joita joudutaan tekemään jonkin paineen alla. Toiseksi, itsenäisyys on minulle aika iso arvo. Kolmanneksi, uskon vahvasti siihen, ettei ilmaisia lounaita ole. Ja nyt lounaan hinta on vähintääkin hämärä. Kenelläkään ei tunnu olevan selkeää tietoa siitä, mitä kaikkia vaikutuksia Suomen liittymisestä Natoon olisi. Ja siitä asiasta toivoisin päättäjien käyvän julkisuuteen yltävää keskustelua, sillä se kiinnostaa lisäkseni myös montaa muuta.

 

[Sako]

Perimmäinen ynseyteni on siinä, etten pidä sitoumuksista, joita joudutaan tekemään jonkin paineen alla.

Jos ei tehdä sitoumusta, niin toimitaan paineen antajan tahdon mukaisesti. Et halua vastustaa uhkailijaa. Ihan pätevä perustelu demokratiassa, vaikka minusta tuossa ei ole järjen häivää.

 

[Lätty-ylämummo]

Jos ei tehdä sitoumusta, niin toimitaan paineen antajan tahdon mukaisesti. Et halua vastustaa uhkailijaa. Ihan pätevä perustelu demokratiassa, vaikka minusta tuossa ei ole järjen häivää.

Eihän se noin mene. Vaikka ei oltaisikaan Natossa, niin ei kait se jumalauta sitä tarkoita, etteikö maata puolustettaisi!!?? Mä luotan suomalaiseen maanpuolustukseen, että ei tänne ihan noin vaan tulla mistään. Kaikkein huonoin Natoon liittymisen syy mielestäni on se, että sillä ulkoistettaisiin maanpuolustus sotilasliitolle. Ei mene niin. Mutta poliitikon sielunelämää muutaman vuosikymmenen seuranneena uskoisin puolustusmenojen pikkuhiljaa kääntyvän aika jyrkkään laskuun Naton jäsenenä. Silloin olisi helppo luottaa siihen, että kyllä muut hoitaa. Ja noinhan Nato-maissa on käynyt. Mä taas uskon maan omaan puolustukseen, sen puolustuskykyyn ja -tahtoon. Muitten apuun tuudittautuminen voi olla askel ojasta allikkoon nykyisessä tilanteessa.

 

[Cobol]

Mutta poliitikon sielunelämää muutaman vuosikymmenen seuranneena uskoisin puolustusmenojen pikkuhiljaa kääntyvän aika jyrkkään laskuun Naton jäsenenä. Silloin olisi helppo luottaa siihen, että kyllä muut hoitaa. Ja noinhan Nato-maissa on käynyt.

Tämä ei koske vain NATO-maita. Ne maat, joissa poliitikot eivät ole nähneet syytä varautua Venäjän uhkaan, ovat tinkineet puolustusmenoista ja saattaneet puolustuskykynsä heikoksi. Ruotsi yhtenä esimerkkinä NATO:n ulkopuolisista maista.

Suomi taas on päinvastainen esimerkki historiastamme johtuen. Vaikka on ollut YYA:ta ja vastaavaa, puolustuskyky on säilytetty suhteellisen hyvänä, toki sopimusrajoitteiden mahdollistamana. Mitään järkevää näkemystä en ole mistään löytänyt, jonka mukaan Suomen liittyminen NATO:n jäseneksi saattaisi puolustuskykymme heikoksi. Todellisuudessahan Suomen puolustuskyky paranisi ennen kaikkea paremman huoltovarmuuden (mm. varaosat ja korvaavat laitteet) kautta.

Nimenomaan Suomen puolustuskyvyn jyrkkä lasku NATO:n jäsenenä on yksi heikoimmista argumenteista koskaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

En tykkää kyllä yhtään ajatuksesta, että joutuisin liittymään paineen alla palokuntaan, jos toisella laidalla kaupunkia joku hullu sytyttelee liekinheittimellä tulipaloja. En halua liittyä tuolla tavalla. Jos tietäisin varmuudella, mitä hyötyjä ja haittoja palokuntaan liittymisestä on 400-500 vuoden tähtäimellä, niin asia olisi eri. On ihan turhaa liittyä palokuntaan, jos se liekinheitinmies vaikka lopettaa itse riehumisensa, sen kanssa tehdään sovinto, ja se lupaa olla jatkossa kiltisti. Eikä me kuitenkaan palokuntalaisina jaksettaisi itse pitää eteisessä jauhesammutinta tai edes sammutuspeittoa, koska palokunnan jäseninä me kuviteltaisiin, että palokunta hoitaa kuitenkin kaiken.