Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Tuamas]

Eivät tietenkään. Mutta siis jos Suomi on Nato-maa, niin totta kai on toimenpiteitä, joita Venäjän on tehtävä ihan ilman mitään kusipäisyyttä, joka siellä nyt on vallalla.

Miksi?

Natolla on yhteensä vähän toistakymmentä tuhatta sotilasta sijoitettuna Euroopassa.

Natolla ei ole mitään mahdollisuutta lähteä konventionaaliseen hyökkäykseen Venäjää vastaan, jolloin nämä ”toimenpiteet” ovat perusteluiltaan ihan yhtä huttua.

 

[Tadu]

Miksi?

Natolla on yhteensä vähän toistakymmentä tuhatta sotilasta sijoitettuna Euroopassa.

Natolla ei ole mitään mahdollisuutta lähteä konventionaaliseen hyökkäykseen Venäjää vastaan, jolloin nämä ”toimenpiteet” ovat ihan yhtä huttua.

Venäjän johto tietää ettei Nato sinne hyökkää. Ihan pelkkää propagandaa tämä kansalle uskottelu Naton uhasta.

 

[Jymäkkä]

Miksi?

Natolla on yhteensä vähän toistakymmentä tuhatta sotilasta sijoitettuna Euroopassa.

Natolla ei ole mitään mahdollisuutta lähteä konventionaaliseen hyökkäykseen Venäjää vastaan, jolloin nämä ”toimenpiteet” ovat perusteluiltaan ihan yhtä huttua.

Toimenpiteet voivat olla ihan vaan suunnitelmien laatimista, ehkä ohjusten ja tykistön sijoittelua. Ei siis mitään valtavan armeijan kokoamista rajan taakse odottamaan.

 

[Fat Cat]

Venäjän johto tietää ettei Nato sinne hyökkää. Ihan pelkkää propagandaa tämä kansalle uskottelu Naton uhasta.

Nyt on siis aika.

 

[Sako]

Tässä lähes koko teksti.

Samaa olen jo lukenut jatkoajasta aiakisemmin, että armeijan uudistukset on korruption takia epäonnistuneet. Haamusotilaita ja kalustoa vain ammattiyksiköillä on mun tän hetkinen olettamus. Kiitos isosta osasta tejstiä.

 

[Cobol]

Venäjä pommitti Syyrian sodassa Helsingin kokoisen kaupungin kokonaan maan tasalle.

Nykytiedon varassa Suomi pystyisi varmasti puolustautumaan, mutta hinta olisi todella kova ja infran sekä siviilien kärsimykset valtavia.

Nyt Ukrainan tilanteesta on tullut liiankin ruusuinen kuva, kun näkee millainen tilanne kaupungeissa on. Ei ole vettä, ruokaa ja kaupunkeja pommitetaan raunioiksi. Kovaa hintaa Ukraina myös maksaa, vaikka Venäjällä on ollut selviä vaikeuksia sodan alussa. Nyt jatkuva kulutussota on myös Ukrainalla äärimmäisen raskas.

Hinta olisi Suomessakin todella kova, ja siksi on tehtävä avainsiirto: Suomesta NATO-jäsen. Ukrainan tilanteesta ei välity todellista kuvaa Suomessakaan. Esimerkiksi Mariupolissa on täysi humanitaarinen katastrofi, jonka alla elää satoja tuhansia ihmisiä hyvin vaikeissa oloissa. Sota on oikeasti karmeaa ja Venäjän kanssa juuri tätä.

 

[C.Orr]

Kuten @Tuamas ja @Sako aiemmin toteisvat ei Nato ole pelkästää lyhyen aikavälin turvallisuuspoliittinen ratkaisu vaan erityisesti pitkän aikavälin ratkaisu. On syytä painottaa Venäjän impearilismin historiaa, joka juontaa juurensa yli 500 vuoden päähän. Onko Suomella varaa - tuon imperialistisen valtion rajanaapurina - odottaa koska sen imperialistiset pyrkimykset kohdistuvat Suomeen. Siis vaikka ne eivät kohdistuisi tänään tai huomenna niin on täyttä naiiviutta kuvitella etteikö ne jossain vaiheessa kohdistuisi.

Venäjän retoriikka siitä, että sille kuuluu historiallisesti Baltian maat, Ukraina, Georgia jne. on historiallisesti - johon Venäjä siis väitteensä perustaa - täysin kestämätön väite. Venäjä on lopulta melko myöhäissyntyinen maa, eikä venäläisiäkään ole ollut olemassa kovin pitkään. Jo keskiajalla suurvaltoja olivat mm. Liettua ja Puola, Venäjää ei ollut tuolloin muodostunut ja mm. Kiova sekä Riika olivat osa Liettuaa myöhäiskeskiajalla. Myöhemmin mongolit miehittivät nykyisen Venäjän alueen, Liettua löi mongolit Mustalla Merellä, joka johti Moskovan piirityksen, joka oli mongolien miehityksen lopun alkua. Historiallisesti siis Venäjän pitäisi olla Liettualle kiitollinen ylipäätään olemassaolostaan. Venäjä tulkitsee historiaa siis aivan omasta perspektiivistään ja samalla itselleen tietoisesti valehdellen.

ja kun se pystyy valehtelemaan itselleen, on syytä suhtautua varauksella kaikkeen mitä se sanoo, lupaa tai vakuuttaa. Siksi(kin) Nato.

 

[opelix]

Onko Suomella varaa - tuon imperialistisen valtion rajanaapurina - odottaa koska sen imperialistiset pyrkimykset kohdistuvat Suomeen. Siis vaikka ne eivät kohdistuisi tänään tai huomenna niin on täyttä naiiviutta kuvitella etteikö ne jossain vaiheessa kohdistuisi.

Tässä olet oikeassa että varmasti kohdistuvat. Täytyy kumminkin muistaa myös se että se jossain vaiheessa voi olla myös vaihe jolloin Yhdysvallat on hajonnut ja NATO sen mukana.

Se on jännä kun historiallisesti joistain asioista muistutetaan niin ei muisteta sitä että myös tulevaisuudessa rajat siirtyvät, maat ja liittoumat hajoilevat.

Toki tämä ei ollut kannanotto puolesta eikä vastaan vaan pelkkä toteamus. Jo Trumpin valinta 2024 laittaisi maailmanjärjestyksen tähän päivään peilaten uusiin puihin.

Lähiajat näyttävät Venäjän valmiudet rankempiin toimiin. Siinä vaiheessa kun kemialliset aseet astuvat kehiin tai taktiset ydinaseet olemme taas pohdintoinemme uuden edessä jo nopeasti. Pysyykö NATOlla pää kylmänä jos näin käy?

 

[Euro71]

Tässä olet oikeassa että varmasti kohdistuvat. Täytyy kumminkin muistaa myös se että se jossain vaiheessa voi olla myös vaihe jolloin Yhdysvallat on hajonnut ja NATO sen mukana.

Juuri tästä syystä olen koettanut korostaa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden vievän ne samaan liittoon muiden Pohjoismaiden kanssa, sekä samaan liittoon (yhtä lukuunottamatta) muiden Itämeren alueen maiden kanssa.

Minusta Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys avaisi aivan uudenlaiset mahdollisuudet Nordefcolle. Pohjoismainen turvallisuus- ja puolustusyhteistyö olisi minusta paljon helpompi hoitaa eräänlaisena Naton "alajaostona", samoin kuin JEF-yhteistyö, jossa Suomea ja Ruotsia lukuunottamatta muut maat ovat Nato-maita. Vaikka Nato joskus häviäisi, niin uskoisin Pohjoismaisen yhteistyön säilyvän pidempään.

Oletetaan, että Suomi ja Ruotsi ovat olleet Nato-maita, ja Nordefco on ollut Naton "alaosasto". Naton hajotessa uskoisin Nordefcon säilyvän, ja toivoisin, että samalla myös ylläpidettäisiin puolustusyhteistyötä muiden Itämeren valtioiden (Saksa, Puola, Baltian maat) kanssa.

Omasta mielestäni Nato olisi siis hyvä pitkän tähtäimen ratkaisu myös sellaisessa tulevaisuudessa, jossa Nato hajoaa.

 

[Tuamas]

Tässä olet oikeassa että varmasti kohdistuvat. Täytyy kumminkin muistaa myös se että se jossain vaiheessa voi olla myös vaihe jolloin Yhdysvallat on hajonnut ja NATO sen mukana.
....
Toki tämä ei ollut kannanotto puolesta eikä vastaan vaan pelkkä toteamus. Jo Trumpin valinta 2024 laittaisi maailmanjärjestyksen tähän päivään peilaten uusiin puihin.

Vaikka Yhdysvallat hajoaisi viideksikymmeneksi valtioksi tai Trump tekisi paluun, ei Nato siitä todennäköisesti hajoaisi.

Tähän ja Venäjän kohonneeseen uhkaan on Euroopassa jo herätty ja Saksa on herännyt vihdoin puolustuspoliittisesta ruususen unestaan.

Nato on ennen kaikkea Euroopan puolustusliitto, Yhdysvallat tuo sille tukevan selkänojan, jonka varassa tähän asti monet jäsenmaat ovat laiskasti köllötelleet.

Jos/kun Saksa nostaa puolustuskykyään on Nato Brittien, Ranskan ja Saksan voimin vieläkin täysin riittävä pelote.

Aika paljon saa Euroopassa asioita tapahtua, että esimerkiksi EU nousee puolustuspoliittisena välineenä Naton ohi.

 

[tomageeni]

Tässä olet oikeassa että varmasti kohdistuvat. Täytyy kumminkin muistaa myös se että se jossain vaiheessa voi olla myös vaihe jolloin Yhdysvallat on hajonnut ja NATO sen mukana.

Se on jännä kun historiallisesti joistain asioista muistutetaan niin ei muisteta sitä että myös tulevaisuudessa rajat siirtyvät, maat ja liittoumat hajoilevat.

Toki tämä ei ollut kannanotto puolesta eikä vastaan vaan pelkkä toteamus. Jo Trumpin valinta 2024 laittaisi maailmanjärjestyksen tähän päivään peilaten uusiin puihin.

Pidän spekulaatioita Yhdysvaltojen kuolemasta reilusti ennenaikaisina. Vaikka maa on poliittisesti joiltain osin epävakaa, sillä on kuitenkin lukuisia vahvuuksia verrattuna EU:hun, Venäjään ja Kiinaan. Runsaat luonnonvarat, yhteinen kieli. Maantieteellisesti turvallinen sijainti, sekä estoton ja ympärivuotinen pääsy kahdelle suurimmalle valtamerelle. Ei Yhdysvallat ole suurvalta sattumalta.

NATO on Yhdysvaltain kansainvälisen vaikutusvallan tuki ja perusta. Minun on vaikea nähdä että yksi Donald Trump onnistuisi sitä kaatamaan. Republikaanit ovat kuitenkin perinteisesti olleet Yhdysvaltain hegemonia-aseman kannattajia. Lisäksi Yhdysvaltain aseteollisuus, jolla on myös epäsuoraa vaikutusvaltaa moniin rebupäättäjiin, ei varmasti pitäisi NATO-yhteistyön alasajosta.

Viestisi pointti on kuitenkin hyvin oleellinen. Historia on täynnä liittoumia, jotka ovat sittemmin hajonneet. Ei ole mitään syytä olettaa, että NATO olisi tässä historiallinen poikkeus, jos tarkastellaan asiaa 50 - 100 vuoden perspektiivissä.

NATO:n hajoaminen - tai Yhdysvaltain irtautuminen siitä - pitää pitkän tähtäimen suunnittelussa ottaa huomioon. Tämän vuoksi Euroopan pitää kehittää ja ylläpitää omaa puolustuskykyään, ja se on vaikeaa ilman Saksan panosta. Lisäksi Suomen täytyy tukeutua muihin pohjoismaihin ja ylläpitää omaa, vahvaa puolustusta.

NATO ei ole ihmelääke, mutta mikäli nykyiset arviot maailman jakolinjoista demokraattiseen ja autokraattiseen blokkiin pitävät paikkansa, ilman NATO-jäsenyyttä Suomella on suuri riski jäädä harmaalle alueelle heikoksi puskurivaltioksi.

 

[Nelfor]

Vaikka jenkit ovatkin todella merkittävä osa Natoa, niin Nato ei silti ole yhtä kuin USA. Vaikka jenkit lähtisivät Natosta, niin Nato ei siihen hajoa. Isoja muutoksia se toki aiheuttaisi.

Mutta itse pidän jenkkien hajoamista tai Natosta irtautumista hyvin epätodennäköisenä. Todella paljon pitäisi tapahtua, että oltaisiin lähelläkään näitä tilanteita.

 

[Cobol]

Jos/kun Saksa nostaa puolustuskykyään on Nato Brittien, Ranskan ja Saksan voimin vieläkin täysin riittävä pelote.

Aika paljon saa Euroopassa asioita tapahtua, että esimerkiksi EU nousee puolustuspoliittisena välineenä Naton ohi.

Ja Venäjää vastaan tarvitaan ydinpelote, joka löytyy Briteistä ja Ranskasta. NATO-maat säilyttävät sotilaallisen puolustusliiton käytännössä kaikissa tapauksissa. Kun Suomi ja Ruotsi liittyvät NATO:n jäseniksi, NATO kattaa nykyisten valtioidensa lisäksi myös kaikki Pohjoismaat. EU keskittyy jatkossa todennäkösiesti yhä enemmän ei-sotilaallisiin asioihin, joita riittää.

 

[El Gordo]

Tässä olet oikeassa että varmasti kohdistuvat. Täytyy kumminkin muistaa myös se että se jossain vaiheessa voi olla myös vaihe jolloin Yhdysvallat on hajonnut ja NATO sen mukana.

Se on jännä kun historiallisesti joistain asioista muistutetaan niin ei muisteta sitä että myös tulevaisuudessa rajat siirtyvät, maat ja liittoumat hajoilevat.

Toki tämä ei ollut kannanotto puolesta eikä vastaan vaan pelkkä toteamus. Jo Trumpin valinta 2024 laittaisi maailmanjärjestyksen tähän päivään peilaten uusiin puihin.

Lähiajat näyttävät Venäjän valmiudet rankempiin toimiin. Siinä vaiheessa kun kemialliset aseet astuvat kehiin tai taktiset ydinaseet olemme taas pohdintoinemme uuden edessä jo nopeasti. Pysyykö NATOlla pää kylmänä jos näin käy?

Kaikenlaista voi tapahtua, Yellowstonen tulivuori voi purkautua tai maahan mäjähtää kookas asteroidi. Josko suunnitelmat kannattaisi kuitenkin tehdä todennäköisimmän skenaarion mukaan, joka on se, että Venäjä on Venäjä, ja Nato on Nato, vielä useita vuosikymmeniä eteenpäin. Trump voi voittaa vaalit, se on jokseenkin 50-50 näillä näkymin, mutta vaikka näin kävisi niin tuskin Nato siihen välittömästi hajoaa.

Ydinaseiden käyttö sodassa taitaisi olla ensimmäinen kerta sitten vuoden 1945 ja muuttaisi tietysti valtavasti kaikkia asioita, elinaikaodotteestamme lähtien. Siinäkin kai viisautta on varautua enemmän siihen vaihtoehtoon ettei Venäjä käytä niitä.

 

[Sudden Death]

Täytyy kumminkin muistaa myös se että se jossain vaiheessa voi olla myös vaihe jolloin Yhdysvallat on hajonnut ja NATO sen mukana.

Entäpä jos se onkin Venäjä joka hajoaa?
Ei toki todennäköistä sekään, mutta oikeastaanhan prosessi on jo alkanut mikäli Venäjän edeltäjänä pidetään Neuvostoliittoa.
Usein Putinin Ukraina-operaation kaltainen "järjetön" ulkoinen aggressio saattaa olla reaktiota omien sisäisten rakenteiden vakavaan huojumiseen, vähän samoin kuin Neuvostoliiton lopulliseen hajoamiseen johtanut vallankaappausyritys.
Mikä olisi Naton rooli jos Venäjä hajoaa useiksi keskenään riitaisiksi pikkuvaltioiksi?
Viholliskuvan säilyminen saattaisi olla riippuvainen siitä miten kävisi Venäjän ydinaseille.

 

[Morgoth]

Venäjän voi odottaa jatkossa käyvän sotaa yhä enemmän siviilikohteita pommittamalla ja saartamalla, koska tapa palvelee parhaiten Venäjän hyökkäystä. Pommit, ohjukset ja raketit aiheuttavat tuhoa, ja tätä Venäjä tulee lisäämään. Samoin pelkään, että Venäjä turvautuu jonkin savuverhon turvin esimerkiksi kemiallisiin aseisiin valitsemaansa kohdetta vastaan.

Muistaakseni Pekka Toveri ihmetteli alkupäivinä Venäjän taktiikkaa jossa yritettiin all-in laskuvarjojääkäreillä Kiovan lähistölle heti ensimmäisenä päivänä jne. Kun homma ei toiminut niin kaivettiin 1960-luvun armeijan ohjesäännöt esiin ja mentiin tähän siviilien pommittamiseen. Se nyt on vain ollut ja tulee olemaan Venäjän tapa sotia.

 

[El Gordo]

Muistaakseni Pekka Toveri ihmetteli alkupäivinä Venäjän taktiikkaa jossa yritettiin all-in laskuvarjojääkäreillä Kiovon lähistölle heti ensimmäisenä päivänä jne. Kun homma ei toiminut niin kaivettiin 1960-luvun armeijan ohjesäännöt esiin ja mentiin tähän siviilien pommittamiseen. Se nyt on vain ollut ja tulee olemaan Venäjän tapa sotia.

Kai ne koitti jotain blitzkrieg-hommaa ja pelotevaikutusta, joka johtaisi Ukrainan nopeaan antautumiseen. Heti sodan alkajaisiksi murkulaa pääkaupunkiin ja laskuvarjojoukkojen maihinlasku selustaan. Puolustajille tulisi tunne, ettei tästä tule mitään. Ei oikein onnistunut...

Toimisi varmaan hyvin jos vastustajalla ei olisi armeijaa, tai se olisi hyvin heikko. Yleensäkin Venäjän armeija tuntuu soveltuvan hyvin paraateihin, näytöksiin ja siviilien tappamiseen. Ei niinkään päättäväisiä sotilaita vastaan.

 

[Sudden Death]

Kai ne koitti jotain blitzkrieg-hommaa ja pelotevaikutusta, joka johtaisi Ukrainan nopeaan antautumiseen. Heti sodan alkajaisiksi murkulaa pääkaupunkiin ja laskuvarjojoukkojen maihinlasku selustaan. Puolustajille tulisi tunne, ettei tästä tule mitään. Ei oikein onnistunut...

Toimisi varmaan hyvin jos vastustajalla ei olisi armeijaa, tai se olisi hyvin heikko. Yleensäkin Venäjän armeija tuntuu soveltuvan hyvin paraateihin, näytöksiin ja siviilien tappamiseen. Ei niinkään päättäväisiä sotilaita vastaan.

Eiköhän kyse ollut siitä että tiedustelun välittämä tieto antoi syystä tai toisesta täysin väärän kuvan Ukrainan tilanteesta ja kansan valmiudesta ja/tai halukkuudesta vastarintaan.
Eli odotettiin Krimin valtauksen kaltaisen tilanteen toistuvan. Todennäköisesti myös länsimaiden toimenpiteiden kuviteltiin olevan lähes samaa tasoa kuin silloin.

 

[/dev/null]

Turvallisuuspolitiikka | Hallitus perustaa työryhmän turvallisuuspoliittiselle selonteolle, jota käytetään Suomen Nato-jäsenyyspohdintojen tukena

Selonteon on määrä valmistua huhtikuussa. Siinä puntaroidaan myös Ukrainan sodasta aiheutuvia taloudellisia vaikutuksia, huoltovarmuutta, varautumista sekä rajaturvallisuutta, kyberturvallisuutta ja hybridivaikuttamista.

www.hs.fi

Ehkä hidastelu yms. kritiikkini oli sittenkin turhaa. Hallinto on pistänyt kovat piippuun, työryhmä on perustettu! Ja näin nopeasti vielä. Tekemisen meininkiä kyllä nyt, vauhti ja paine on kovaa. Lomista yms viis, istuntokin saatiin tälle keväälle. Aseista järein eli viranomaisyhteistyö on myös käytössä.

 

[Cobol]

Ehkä hidastelu yms. kritiikkini oli sittenkin turhaa. Hallinto on pistänyt kovat piippuun, työryhmä on perustettu! Ja näin nopeasti vielä. Tekemisen meininkiä kyllä nyt, vauhti ja paine on kovaa. Lomista yms viis, istuntokin saatiin tälle keväälle.

Vaikka asioiden kiertämistä ja hautaamista voidaan työryhmiltä odottaa, kuten mm. yritystukia pohtinut työryhmä ansiokkaasti näytti, tässä tapauksessa uskon parempaan. Työryhmän tehtävä on koordinoida selontekoa ajankohtaisesta ulko- ja turvallisuuspoliittisesta tilanteesta.

Työryhmä toimii selonteon valmistelun ja käsittelyn ajan. Sen tehtävänä on sovittaa yhteen ulkoministeriön, puolustusministeriön ja ministerityöryhmien tuottamaa tietoa, varmistaa tiedonkulku ja huolehtia selonteon aikataulusta. Selonteko on määrä antaa eduskunnalle huhtikuun alussa. Tämän jälkeen eduskunnan odotetaan käyvän selonteon pohjalta ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa koskevan keskustelun.

Paljon ydinaiheita ja aikataulu on tiukka. Nyt ollaan maaliskuun puolivälissä ja selonteko on määrä antaa eduskunnalle huhtikuun alussa. Ripeää toimintaa.

 

[Barnes]

Kepun kärkikaartista ensimmäinen (?) kyllä-ääni NATOlle. Eiköhän tämä avaa padot ja jäsenyyden suurin uhkakin osoittaa hyväksyneensä tosiasiat.

Mikäli Suomi vaan otetaan jäseneksi - ja miksei otettaisi -, ei tule jäämään eduskunnasta kiinni.

 

[Götze]

Päivittyvä seuranta | Naton pääsihteeri Stoltenberg DN:lle: Ruotsi ja Suomi voivat liittyä Natoon "erittäin nopeasti" – YK:n turvallisuusneuvosto keskustelee Ukrainan tilanteesta, suora lähetys

Hesarin päivittyvässä seurannassa Stoltenberg oli höpissyt tämmöisiä. "Erittäin nopeasti" olisi ilmeisesti kuukausien juttu.

 

[Tuamas]

Hesarin päivittyvässä seurannassa Stoltenberg oli höpissyt tämmöisiä. "Erittäin nopeasti" olisi ilmeisesti kuukausien juttu.

Onhan se Nato-mittakaavalla erittäin nopeaa, kun otetaan rinnalle vaikka edelliset liittyjät:

Pohjois-Makedonia (joka joutui vieläpä vaihtamaan nimensä päästäkseen jäseneksi) aloitti MAP-prosessin 1999, joka saatiin maaliin 2008, hyväksyttiin lopulta (kun Kreikan kanssa tuli sopu) 2018 ja jäsenyys ratifioitiin 2020.

Montenegro MAP 2008, jäsenyyskutsu 2015-2016 vaihteessa ja jäsenyys 2017.

Albania ja Kroatia MAP 2003, jäsenyys 2009.

Baltian maat, Bulgaria, Slovakia ja Slovenia. MAP 2000 ja jäsenyys 2004.

Tsekkoslovakia, Unkari ja Puola ilmoittivat halukkuutensa jäseniksi 1991 ja hyväksyttiin lopulta 1999.

Eli alle vuoden prosessi olisi Naton mittapuulla todella historiallisen nopea.

 

[Sako]

Hesarin päivittyvässä seurannassa Stoltenberg oli höpissyt tämmöisiä. "Erittäin nopeasti" olisi ilmeisesti kuukausien juttu.

Arviot on yhdestä yöstä pariin vuoteen.

Onko kukaan katsonut, että kuinka kauan noiden liittyneiden kohdalla on kestänyt kansalliset hyväksymiset, kun kysymys on esitetty vanhoille jäsenille? Noilla hakeneilla ja hyväksytyillä on ollut tekemistä vaaatimusten kanssa ja Suomella kotiläksyt tehtynä.

 

[Everton]

Mutta olikos vallitseva arvio se, että Suomella olisi tavallaan tuo MAP jo tehty ja hyväksytty kumppanimaatoiminnan yhteydessä? Se noilla verrokkimailla on varmaan ollut kuitenkin aika kuoppainen tie ja täynnä kaikenlaisia selviteltäviä asioita.