Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Tadu]

Tämähän tässä mainitsemassani lievässä suomettumisessa mättääkin ettei oikeastaan luottamusta ole sitäkään minkä Kekkonen aikanaan pystyi luomaan. Ei oikeastaan lähellekään.

Todella kinkkisessä paikassa on nyt maamme päättäjät. Aiemminkin jo kirjoitin ettei nato näissä oloissa oikein jäseniäkään ole ottamassa. Kaikki juhlapuheet kuittaan olankohautuksella.

Täysin itse aiheutetussa tilanteessa olemme nyt.

 

[Wiljami]

En lähtisi yksinkertaistamaan noin. Kyllä siinä, että joutuu sopimaan asiat kolmenkymmenen muun jäsenen kanssa jokatapauksessa asiat vaikeutuvat suhteessa, että päättää itse.
Lisäksi Naton voima ja heikkous on USAn osallistuminen. Se tuo turvaa, mutta ilman muuta se voi vetää jäsenensä konflikteihin mukaan. Itsemääräämisoikeus kapenee, mutta sen tilalle saadaan turvaa. Näinä aikoina tuntuu, että turva riittää perusteeksi, mutta en jättäisi kokonaan huomioimatta muita seuraamuksia.

Mielestäni ylipäätään on tarpeetonta väittää, että jäsenyydestä seuraisi vain hyvää ja kaunista. Jäsenyydellä on seuraamuksensa hyvässä ja pahassa. Niille voi sitten asettaa eri painoarvoa oman ymmärryksensä mukaan.

Mitkä asiat Suomi joutuisi sopimaan 30 muun maan kanssa? En todellakaan ymmärrä logiikkaa minkä mukaan Suomen itsemääräämisoikeus vähenisi NATOn jäsenenä, jos naapurin paskavaltio hyökkää EU maahan, niin Suomi olisi joka tapauksessa mukana (tosin se EU maa olisi todennäköisimmin juuri Suomi, lähimpänä ei-NATO maana).

Suomen itsemääräämisoikeus nähdäkseni kasvaisi ihan roimasti sillä että naapureitaan terrorisoivalta paskamaalta lähtisi se selkein kuristusote Suomen kaulalta. Siinähän järjestää "sotilaallisia vastatoimia" NATO maata kohtaan, vielä ei ole niitä nähty ja siellä olisi kuitenkin niinkin helppoja makupaloja odottamassa kuin Viro, Latvia ja Liettua, joista jokaisessa merkittävä (ja luonnollisesti homonatsien alistama) venäläisvähemmistö vapautettavaksi.

 

[Warrington]

Nato ei hyökännyt Irakiin, eikä jenkit tietääkseni pakottaneet yhtäkään maata osallistumaan siihen. Nato ei ole edelleenkään koskaan hyökännyt mihinkään.

Totta, Jenkit teki tuon erittäin ovelasti, ja hyvin näin jälkikäteen NATO:n mainetta ajatellen, kun keräsivät ''coalition of will'' kasaan. NATO:n ''BIG BOSS'' oli kuitenkin hyökkäämässä Irakiin ja Afganistaniin, joten sikäli tämä NATO:akin koskee, koska Jenkit saa ylipuhuttua halutessaan näköjään sivistyneitäkin maita sotiinsa. Tosin ilmapiiri voi olla muuttunut aikalailla lähi-idän sekoilujen jälkeen esim. Briteissä.

Tottakai Nato tuo mukanaan myös velvollisuuksia, mutta en näkisi sitä kovin negatiivisena asiana, että sitoudumme puolustamaan niitä, jotka vastavuoroisesti sitoutuvat puolustamaan meitä.

Kunhan velvollisuuksiin ei kuulu osallistuminen hyökkäyssotaan (en ole tuollaista artiklaa nähnyt), niin minä nuo NATO:n velvollisuudet allekirjoittaisin, ja Jenkkien 100% henk.koht. turvatakuiden kanssa itse liputtaisin heti NATO-jäsenyyttä.

 

[Warrington]

Keskustelu kiertää kehää, mutta kierrän sitä vielä vähän lisää : ''Nyt ei ole oikea aika liittyä Natoon kun naapurin ukko sekoilee, muuten se suuuttuu meillekkin ja ne hyökkää tänne'' ---> Paitsi jos Jenkit antaisi julkisen 100% sitoumuksen puolustaa Suomea sen NATO-jäsenyyden käsittelyn ajan, ja Jenkit tuon saattaisi jopa antaa, koska siellä Venäjä vituttaa äärimmäisen paljon just nyt, ja he mielellään vähän ''pullistelisi'' Venäjän suuntaan Suomen NATO-kortilla. Ydinohjuksia Pietariin Vlad, how is it gonna be? Eikä Putin toistaiseksi niin hullu ole, että lähtisi riskeeraamaan ydinsodalla.

 

[Karhunkulta]

@Warrington Ei ehkä täysin suunnattu sinulle eksklusiivisesti, mutta nyt on oikea aika liittyä, koska miten vain tuolla Ukrainassa käy, niin Venäjä keksii tekaistun konfliktin Suomen kanssa joka estää liittymisen. Se on aivan varma asia. Se ei tarkoita, varsinkaan kun tuolla Ukrainassa menee niin pirusti kalustoa, suoraa konfliktia välttämättä.

Kun sotatilassahan ei voi Natoon liittyä, niin Venäjä tulee jonkinlaisen kylmän konfliktin luomaan, joka estää liittymisen. Jos muusta noiden kanssa ei voi olla varma niin tästä olen.

 

[opelix]

Kun sotatilassahan ei voi Natoon liittyä, niin Venäjä tulee jonkinlaisen kylmän konfliktin luomaan, joka estää liittymisen. Jos muusta noiden kanssa ei voi olla varma niin tästä olen.

Tässä olet oikeassa. Ihan liian ruusuinen ja helppo kuva asiasta täällä tuntuu olevan.

 

[Nelfor]

Kunhan velvollisuuksiin ei kuulu osallistuminen hyökkäyssotaan (en ole tuollaista artiklaa nähnyt), niin minä nuo NATO:n velvollisuudet allekirjoittaisin, ja Jenkkien 100% henk.koht. turvatakuiden kanssa itse liputtaisin heti NATO-jäsenyyttä.

Eihän se kuulu, koska Nato on puolustusliitto. Tuosta Irakin sodasta on ihan turha jauhaa, koska Nato ei sielläkään hyökännyt, vaan jenkit hyökkäsi täysin erillisen liittouman kanssa. Sitä on ihan turha niputtaa väkisin samaan Naton kanssa. Monet Nato-maat vastustivat kyseistä sotaa voimakkaasti, eivätkä siihen osallistuneet. Yhtäkään maata ei pakotettu mukaan.

 

[Snoppen]

Jos nyt Suomi päättäisi hakea natoon, ja kaksi päivää myöhemmin Ahvenanmaalle ilmestyisi yhtäkkiä vihreitä ukkoja, niin olisiko prosessi poikki siinä vaiheessa?

Mikäli tuota liittymisprosessia saa niin helposti keskeytettyä tämä peli on jo menetetty.

 

[Lykosia]

Nato ei hyökännyt Irakiin, eikä jenkit tietääkseni pakottaneet yhtäkään maata osallistumaan siihen. Nato ei ole edelleenkään koskaan hyökännyt mihinkään.

Bosnia (95) ja Jugoslavia (99).

Jälkimmäinen on varsinkin tapaus, jonka NATOssa varmasti haluavat unohtaa. Koko operaatio oli täysi katastrofi. NATO taisi tappaa saman verran siviilejä kuin sotilaita, lisäksi he pommittivat Kiinan lähetystöä ja melkein aloittivat sodan Kiinan kanssa.

Koko operaation ajan NATO valehteli silmät kirkkaina, kuinka tehokkaita heidän pommituksensa olivat, mutta sodan jälkeen huomattiin, että vaikutus oli ollut vain noin 10 % väitteistä ja siviilejä oli kuollut paljon enemmän kuin NATO väitti.

 

[julle-jr]

Jos nyt Suomi päättäisi hakea natoon, ja kaksi päivää myöhemmin Ahvenanmaalle ilmestyisi yhtäkkiä vihreitä ukkoja, niin olisiko prosessi poikki siinä vaiheessa?

Mikäli tuota liittymisprosessia saa niin helposti keskeytettyä tämä peli on jo menetetty.

Suomi eliminoisi vihreät ukot Ahvenanmaalta riittävän päättäväisellä operaatiolla Ruotsin kanssa ja ilmoittaisi, että tilanne hoidettu, jatkakaa.

 

[Jerry100]

Eiköhän tuo naapurin hybridi vaikuttaminen ole alkanut ja ei tarvitse olla kummoinenkaan ennustaja että kohta vähän lennellään Suomen aluerajojen yli.

Mielenkiintoista seurata kotimaisia politiikkoja, ketkä vastustavat Natoa isoimmin…

Ensiksi uhkaillaan "toimilla" jos suomi liittyy Natoon, tämän jälkeen sekoitellaan vähän taajuuksia gps häirinnällä, taustalla pitkään jatkunut tiettyjen alueiden haaliminen venäläisille sekä ennätysmäärä vakoojia Suomessa, tämän jälkeen uusi, tiukempi uhkaus jos suomi liittyy Natoon, sillä olisi "vakavia sotilaallisia seurauksia"... Seuraavaksi voi hyvin olla vähäsen kokeilua miten täällä reagoidaan jos pikkuisen lennellään Suomen ilmatilassa.
Tämän jälkeen painostustoimet jatkuu uusilla keinoilla.

 

[Huerzo]

On täydellisen naivia kuvitella että Suomen tekemiset ja tekemättä jättämiset olisivat relevantteja, paitsi jos halutaan täydellisesti suomettua jälleen.

Näin. Jokainen poliitikko, joka toteaa ettei nyt ole hyvä aika liittoutua sotilaallisesti, voisi sanoa suoraan vastustavansa liittoutumista. Mielipide sekin, mutta se oikea hetki ei taida koskaan tulla.

Jos Venäjän suunnalta on hiljaisempaa, sanotaan ettei Suomeen kohdistu uhkaa. Kun tianne on päällä, sanotaan, ettei ole oikea hetki tai ei haluta eskaloida tilannetta.

Sauronin silmä osoittaa kerrallaan vain yhteen kohteeseen. Jos sota syttyy liittoutumatonta Suomea vastaan, saadaan puolustuskäyttöön sinkoja, kevyitä aseita ja helvetisti jaksuhaleja. Mutta siinäpä se. USA ei aloita kolmatta maailmansotaa liittoutumattoman Suomen vuoksi.

Putin ei kunnioita kuin ydinasepelotetta ja sellaista ei taida saada postimyynnistä tiukan paikan tullen.

 

[Walkin]

Kyllähän tämä koko tilanne rupeaa näyttämään siltä, että kysymys kuuluu haluaako länsi/NATO Suomen ja Ruotsin osaksi heitä vaiko ei? Jos haluaa, niin ei tässä ole aikaa tehdä mitään hidasta hakemusta, vaan se varsinainen jäsenyys on saatava hyvin nopeasti. Länsi/NATO ymmärtää tämän tilanteen ihan varmasti. Venäjä ei jää katselemaan sivusta tilanteen kehittymistä. Turvatakuilla suojattua Suomea Venäjä voi kokeilla sotilaallisesti ja uskon, että siinä vaiheessa jäädään yksin. Sen sijaan NATO-Suomea Venäjä ei kokeile sotilaallisesti tai jos kokeilee, niin se on sitten iso rähinä päälle eikä Venäjä siinä pärjää.

 

[Warrington]

Eihän se kuulu, koska Nato on puolustusliitto. Tuosta Irakin sodasta on ihan turha jauhaa, koska Nato ei sielläkään hyökännyt, vaan jenkit hyökkäsi täysin erillisen liittouman kanssa. Sitä on ihan turha niputtaa väkisin samaan Naton kanssa. Monet Nato-maat vastustivat kyseistä sotaa voimakkaasti, eivätkä siihen osallistuneet. Yhtäkään maata ei pakotettu mukaan.

Kyllä kyllä, NATO itsessään ei hyökännyt Irakiin tai Afganistaniin, mutta ei se silti aivan 0-pointti ole tarkastella sitä näkökulmaa, että NATO:n kruunaamattomalla kuninkaalla on ollut paha tapa vetää itsensä, ja saanut houkuteltua liittolaisiaan tasaisin väliajoin sotiin, jotka ovat olleet aivan katastrofaalisia virheitä (Irak ja Afganistan viimeisimpinä).

Eli jos sotilasliittoon lähdettäisiin Jenkkien kanssa, niin asiaa pitää tarkastella myös heidän kohdalta kriittisesti, koska he ovat NATO:n kiistaton päällikkö, ja käyttää myös päätäntävaltaa NATO:ssa. Onneksi eivät ole pakottamassa NATO-maita hyökkäyssotiinsa, kuten mainitsitkin. Puolustusliitto eikä hyökkäysliitto noin lähtökohtaisesti.

Uskon myös että Jenkit oppivat lähi-idän sekoiluista paljon, ja ei siellä paljoa repuissakaan ollut kannatusta enää Syyrian sodalle, mutta silti aivan varma olen siitä, että ennenpitkää he ovat taas uudessa sodassa. Niin Jenkit vain toimii. Sotilaspuolen lobbaus politiikkaan on aivan valtaisaa siellä. Bushin perheeltä saa lisätietoja.

 

[Alfred E Neuman]

Näin. Jokainen poliitikko, joka toteaa ettei nyt ole hyvä aika liittoutua sotilaallisesti, voisi sanoa suoraan vastustavansa liittoutumista. Mielipide sekin, mutta se oikea hetki ei taida koskaan tulla.

Myös ne poliitikot, jotka haluavat kansanäänestystä. Joko ne vastustaa liittymistä, tai ne on pelkureita joiden ei pitäisi olla päättämässä maan asioista.

 

[Warrington]

@Warrington Ei ehkä täysin suunnattu sinulle eksklusiivisesti, mutta nyt on oikea aika liittyä, koska miten vain tuolla Ukrainassa käy, niin Venäjä keksii tekaistun konfliktin Suomen kanssa joka estää liittymisen. Se on aivan varma asia. Se ei tarkoita, varsinkaan kun tuolla Ukrainassa menee niin pirusti kalustoa, suoraa konfliktia välttämättä.

Kun sotatilassahan ei voi Natoon liittyä, niin Venäjä tulee jonkinlaisen kylmän konfliktin luomaan, joka estää liittymisen. Jos muusta noiden kanssa ei voi olla varma niin tästä olen.

Tämä on täysin mahdollista, ikävä kyllä. En usko että Putinilla on samanlaisia intressejä Suomen suhteen kuin Ukrainan, Suomi ei ole Venäjän veljeskansaa jne. Putinin silmissä, mutta tämä Putinin politiikka länttä vastaan osoittaa sen, että Putin suhtautuu Pitbullmaisesti naapureihinsa. Eli Venäjä varmasti yrittää lyödä kiilaa Suomen ja NATO:n väliin jatkossakin, ei se liittyminen tule helpottumaan tulevaisuudessa.

Putinin Venäjälle on jäänyt NATO:a ja länttä kohtaan valtava alemmuuskompleksi Neukku-ajoista, ja osin sen kompleksin vallassa Putinkin toimii. Joltain osin voin ymmärtää Venäjää, eli onhan heidän etupiirinsä aika vahvasti NATO:n valtaamaa. Pitäisikö rauhan aikana sitten jakaa etupiirit Venäjän halun mukaan, vai itsenäisten valtioiden halun mukaan? No tämä on helppo, fuck off Putin. Me päätetään itse omista asioista, ei Kreml.

Edit: Siihen on syynsä miksi Ukrainat yms. länsimaalaistuu, meidän kulttuuri on aika ylivoimaista monella mittarilla. Sorry offtopic.

 

[Stonewall]

Mitkä asiat Suomi joutuisi sopimaan 30 muun maan kanssa? En todellakaan ymmärrä logiikkaa minkä mukaan Suomen itsemääräämisoikeus vähenisi NATOn jäsenenä, jos naapurin paskavaltio hyökkää EU maahan, niin Suomi olisi joka tapauksessa mukana (tosin se EU maa olisi todennäköisimmin juuri Suomi, lähimpänä ei-NATO maana).

Suomen itsemääräämisoikeus nähdäkseni kasvaisi ihan roimasti sillä että naapureitaan terrorisoivalta paskamaalta lähtisi se selkein kuristusote Suomen kaulalta. Siinähän järjestää "sotilaallisia vastatoimia" NATO maata kohtaan, vielä ei ole niitä nähty ja siellä olisi kuitenkin niinkin helppoja makupaloja odottamassa kuin Viro, Latvia ja Liettua, joista jokaisessa merkittävä (ja luonnollisesti homonatsien alistama) venäläisvähemmistö vapautettavaksi.

Aika tunteikas kirjoitus. Ilmeisesti vakava tilanne rajoittaa kylmää harkintaa. Sinällään on selvä, että Suomi lännen osana on mukana rintamassa, jos vaikka EUn jäsen joutuisi hyökkäyksen kohteeksi. Sen sijaan erityisesti USA ja mahdollisesti eräät muut jäsenmaat (no mainitaan nyt Turkki ja Britannia, ettei tarvitse kysyä) voivat toimia kuvaamasi paskavaltion tavoin ja hyökätä oikeudettomasti. Näin on käynyt ja voi käydä vastakin. Tämä on monelle varmaan hyväksyttävää, mutta sitten ollaan mukana näissäkin.

Oikeastaan ylläoleva keskustelu on osa siitä kompleksisuudesta, jota nyt keväällä varmasti eri foorumeilla puidaan. Itse pidän todennäköisenä, että Ukrainan tilanne kestää siihen asti, että Venäjällä valta vaihtuu. En yhtään yritä arvata meneekö siihen viikkoja vai vuosia. Todennäköisesti meillä on aikaa keskustelulle yhtä pitkään.

 

[ketjuruletti]

Jos nyt Suomi päättäisi hakea natoon, ja kaksi päivää myöhemmin Ahvenanmaalle ilmestyisi yhtäkkiä vihreitä ukkoja, niin olisiko prosessi poikki siinä vaiheessa?

Mikäli tuota liittymisprosessia saa niin helposti keskeytettyä tämä peli on jo menetetty.

Ahvenanmaa aivan varmasti erittäin tarkan silmän alla. Jos sinne joku pikkuhulkki eksyy niin voi olla että emme edes kuule koko ukosta. Ruotsi todnäk myös tarkkana omalla puolellaan.

 

[Stonewall]

Jos nyt Suomi päättäisi hakea natoon, ja kaksi päivää myöhemmin Ahvenanmaalle ilmestyisi yhtäkkiä vihreitä ukkoja, niin olisiko prosessi poikki siinä vaiheessa?

Mikäli tuota liittymisprosessia saa niin helposti keskeytettyä tämä peli on jo menetetty.

Noinhan se valitettavasti voisi mennä. Sen takia prosessi ei ole läpihuuto juttu. Konfliktin osapuolta ei voida hyväksyä jäseneksi. Venäjä voi todennäköisesti torpata naapurimaassa hakemuksen jollakin viritelmällä. Tässä vaiheessa on mahdotonta ennustaa mitä Venäjä tekee.

 

[tres11]

Kävin tarkistamassa ja Nato-samppanja on aivan oikeassa lämpötilassa viileässä, mutta sitä ei vaan pääse juomaan. Mikä mättää?

 

[magnum37]

Kävin tarkistamassa ja Nato-samppanja on aivan oikeassa lämpötilassa viileässä, mutta sitä ei vaan pääse juomaan. Mikä mättää?

Kasakka meinaa ryöstää putelin kädestä jos sen ottaa esiin.

 

[Sako]

Kävin tarkistamassa ja Nato-samppanja on aivan oikeassa lämpötilassa viileässä, mutta sitä ei vaan pääse juomaan. Mikä mättää?

Keskusta ja sdp on vihdoin huomanneet, että maailma on muuttunut. Nyt pitää keskustella, tutkia ja arvioida uhkia. Eduskunta mättää.

 

[pikkuvaimo]

Ajatusleikki: Sale ja Putin sopivat, että Suomi ei liity Natoon ja Venäjä ei hyökkää Suomeen.

Luottaako Suomi, että Venäjä ei tänne hyökkää, ja luottaako Venäjä, että Suomi ei hae Natoon? No ei varmasti kumpikaan luota toiseen osapuoleen yhtään. Eli ihan turha mitään suomettumista on edes ajatella vaihtoehtona.

Suomi luottaa, Venäjä ei. = NATOon heti.

Sinällään on selvä, että Suomi lännen osana on mukana rintamassa, jos vaikka EUn jäsen joutuisi hyökkäyksen kohteeksi. Sen sijaan erityisesti USA ja mahdollisesti eräät muut jäsenmaat (no mainitaan nyt Turkki ja Britannia, ettei tarvitse kysyä) voivat toimia kuvaamasi paskavaltion tavoin ja hyökätä oikeudettomasti. Näin on käynyt ja voi käydä vastakin. Tämä on monelle varmaan hyväksyttävää, mutta sitten ollaan mukana näissäkin.

Oikeastaan ylläoleva keskustelu on osa siitä kompleksisuudesta, jota nyt keväällä varmasti eri foorumeilla puidaan. Itse pidän todennäköisenä, että Ukrainan tilanne kestää siihen asti, että Venäjällä valta vaihtuu. En yhtään yritä arvata meneekö siihen viikkoja vai vuosia. Todennäköisesti meillä on aikaa keskustelulle yhtä pitkään.

Ekasta kappaleesta haluan kysyä, että miksi oltaisiin mukana jos UK tai USA hyökkäisi NATOn ulkopuolella johonkin? NATOn jäsenenä oltaisiin "mukana" olemalla samassa liittoumassa jäseniä, mutta ei siihen ole mikään pakko osallistua, e: varsinkaan jos kyseessä on hyökkäyssota.

Toisesta kappaleesta olen samaa mieltä.

 

[Snoppen]

Noinhan se valitettavasti voisi mennä. Sen takia prosessi ei ole läpihuuto juttu. Konfliktin osapuolta ei voida hyväksyä jäseneksi. Venäjä voi todennäköisesti torpata naapurimaassa hakemuksen jollakin viritelmällä. Tässä vaiheessa on mahdotonta ennustaa mitä Venäjä tekee.

No näin olin ymmärtänyt myös, piti vain hakea vahvistusta täältä. Juuri tämän takia en kyllä olisi nyt ihan tässä pahimmassa vaiheessa olisi tekemässä mitään. Vaikka moni sanoo mitä vain, niin kyllä diplomatialla on vielä käyttöä. Todennäköisesti Venäjällä mietitään nyt myös miten ne saisi tämän tilanteen jotenkin kunnialla maaliin. Reagoimalla tähän sellaisella tavalla jota ne kokee agressiivisenä ei varmasti ole se paras tapa. Jokainen tietää mitä nurkkaan ajettu tekee? se hyökkää todennäköisesti raivohulluna päälle. Tätä tilannetta Suomi pitää välttää, ja uskoisin että sama ajatus on EU:ssa.

Sale kävi ensitöikseen keskustelemassa Bidenin kanssa, tämän jälkeen Zelenskyn kanssa ja sitten vasta Putinin kanssa. Tämän jälkeen tuli Kremliltä varsin sovitteleva lausunto missä kerrottiin kuinka Putin on selittänyt mistä on kyse ja että he aikovat keskustella myös jatkossa. Minusta Sale alustaa tuossa hyvin että me kuulutaan länteen, me emme hyväksy teidän tekosia mutta samalla me emme ole uhka teille.

Putin voi työntää etupiirinsä perseeseen, mutta kyllä meidän on pakko pystyä jollain aikavälillä myös toimimaan Venäjän kanssa. Se on molempien etu, voi jopa olla suurempi etu Venäjälle kuin Suomelle ainakin seuraavat 10 vuotta.

 

[julle-jr]

No näin olin ymmärtänyt myös, piti vain hakea vahvistusta täältä. Juuri tämän takia en kyllä olisi nyt ihan tässä pahimmassa vaiheessa olisi tekemässä mitään. Vaikka moni sanoo mitä vain, niin kyllä diplomatialla on vielä käyttöä. Todennäköisesti Venäjällä mietitään nyt myös miten ne saisi tämän tilanteen jotenkin kunnialla maaliin. Reagoimalla tähän sellaisella tavalla jota ne kokee agressiivisenä ei varmasti ole se paras tapa. Jokainen tietää mitä nurkkaan ajettu tekee? se hyökkää todennäköisesti raivohulluna päälle. Tätä tilannetta Suomi pitää välttää, ja uskoisin että sama ajatus on EU:ssa.

Mutta eihän se ole mitään diplomatiaa, että uhkaillaan naapuria ja yritetään painostaa sitä olemaan tekemättä ratkaisuja, joita itsenäisellä valtiolla on täysi oikeus tehdä. Ei tuumaakaan periksi.