Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Neilos]

Nyt meni pointti vähän ohi. Miksi se olisi mikään syy olla suomen liittymättä natoon että jenkit olisi muka luvannut kylmän sodan lopulla ettei nato laajene itään?

Tarkoitin sitä, että ovatko esimerkiksi nämä valtiot geopoliittisesti vaarassa Venäjältä.

 

[Tifosi]

Tarkoitin sitä, että ovatko esimerkiksi nämä valtiot geopoliittisesti vaarassa Venäjältä.

Tällä hetkellä tuntuu että kaikki maat voisivat olla vaarassa venäjältä. Toiset enemmän ja toiset vähemmän. Riippuen miten paljon venäjä vielä uhoaa ydinaseillaan.

Eli siis se ei ollutkaan mikään syy suomen olla liittymättä natoon. Puhelit vain lämpimiksesi siitä väärinmuistamastasi sopimuksesta?

 

[Neilos]

Tällä hetkellä tuntuu että kaikki maat voisivat olla vaarassa venäjältä. Toiset enemmän ja toiset vähemmän. Riippuen miten paljon venäjä vielä uhoaa ydinaseillaan.

Eli siis se ei ollutkaan mikään syy suomen olla liittymättä natoon. Puhelit vain lämpimiksesi siitä väärinmuistamastasi sopimuksesta?

Siis onhan Suomi todellakin geopoliittisesti erittäin vaarassa Venäjältä, enkä väittänytkään muuta.

Ja en puhunut siitä sopimuksesta lämpimikseni, vaan argumentoidakseni, että Nato olisi viisveisannut sen ja jatkanut etenemistään Itä-Eurooppaan, vaikka sovittiin toisin.

 

[pikkuvaimo]

...Oon muutenkin aika uus täällä palstalla, joten en haluais että mua heti ajateltaisiin Venäjän trolliksi tai ylipäätään miksikään muuksi sellaiseksi....

Helpoiten sen vältät olemalla kirjoittamatta tälläisiä viestejä kuin tähän ketjuun, varsinkin kun perustelut on luokkaa "musta vaan tuntuu siltä".

 

[Neilos]

Helpoiten sen vältät olemalla kirjoittamatta tälläisiä viestejä kuin tähän ketjuun, varsinkin kun perustelut on luokkaa "musta vaan tuntuu siltä".

No täällä palstalla on aika kova kiire leimata Natoa vastustavat trolleiksi, ja varmaan jotkut ovatkin sellaisia, mutta mut on varmaan 5 kertaa nyt nimetty trolliksi vaikka kerroin monesti että en tykkää Putlerin hallinnosta, joten kernaasti voisitte hillitä itseänne sen suhteen, kiitos!

 

[magnum37]

Ei kukaan tervemielinen ihminen halua kokea sodan kauhuja. Valitettavasti maailmassa on sellaista pahuutta ja opportunismia, joka työskentelee rauhaa vastaan sodan keinoin. Siksi rauhanomaisten kansojen ja valtioiden on valitettavasti käytettävä voimapolitiikkaa hyväkseen voidakseen puolustautua pahoilta aikeilta. Vallitsevassa maailmassa länsimaisten vapaiden demokratioiden on puolustettava itseään tarvittattaessa voimalla. Liittoutuminen ja Naton sateenvarjon alla toimiminen on siihen ylivertaisesti paras keino, koska Nato on yhä lisääntyvässä määrin liberaalidemokraattisten valtioiden puolustusliitto. Venäjän lisäksi Kiinan vaikutusvallan kasvaessa Naton rooli lännen puolustajana tulee jatkossa vain kasvamaan. Siinä on hyvä Suomenkin olla mukana. Kovat, armottomat ja häikäilemättömät vastavoimat uhkaavat länsimaiden roolia geopolitiikassa. Suomi ei voi jäädä länsiliittouman ulkopuolelle.

Parhaillaan Venäjän diktatuuri pyrkii syömään naapurinsa, itsenäisen ja rauhanomaisen Ukrainan, joka ei valitettavasti ehtinyt liittyä Natoon eikä EU:hun. Meneillään on karmaiseva tragedia ja kansanmurha itänaapurimme Venäjän toimesta, jossa koko Ukrainan olemassaolo pyritään hävittämään. Vain Nato voi estää tällaisen tapahtumasta, mutta se edellyttää täysjäsenyyttä.

E: Lisäisin vielä, että Natoon liittyminen on tässä surullisessa maailmantilanteessa mielestäni suorastaan moraalinen velvollisuutemme, mikäli väitämme kannattavamme liberaaleja arvoja.

 

[Neilos]

On aika lyhytnäköistä vastustaa puolustusliittoa, koska on sodankäyntiä vastaan. Onko Suomi mielestäsi sotaa haluava maa, kun miellä on maan kokoon nähden aika pätevät puolustusvoimat? Suomen puolustusvoimien pohjimmainen tavoite on tehdä Suomesta turvallinen maa, joka voi välttää sodat olemalla puolustuskykyinen. Naton idea ei poikkea tästä. Naton ideana on turvata jäsenmaita siten, että sodat voidaan välttää, koska niihin hyökkääminen ei ole kenenkään kannalta järkevää.

Ymmärrän sotavastaisuuden täysin ja olen itsekin vahvasti sotia vastaan, mutta ymmärrän myös miksi maat tarvitsevat puolustusvoimia tai puolustusliittoja. Niiden tarkoituksena ei ole aloittaa sotia, vaan estää ne.

Natoa vastustin koska pelkäsin, että sen kanssa enempi flirttaileminen saattaisi vaan provosoida Venäjää lisää. Ja teillä oli kyllä ihan validit argumentit tuota ylempää vastaan. Suomi ei ole mielestäni sotaa haluava maa, koska meillä on maan kokoon nähden aika pätevät puolustusvoimat. On aivan oikeutettua, että Suomella on oma taistelutahtoinen armeija. Edelleenkin sen takia vastustin Natoa koska pelkäsin että se provosoi Venäjää turhaan.

 

[Tifosi]

Ja en puhunut siitä sopimuksesta lämpimikseni, vaan argumentoidakseni, että Nato olisi viisveisannut sen ja jatkanut etenemistään Itä-Eurooppaan, vaikka sovittiin toisin.

Onneksi mitään sopimusta ei ollutkaan ja vaikka olisi ollut niin se ei olisi ollut mikään syy suomelle olemaan liittymättä. Venäjältä tässä turvaan haluaa kaikki.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tarkoitin sitä, että ovatko esimerkiksi nämä valtiot geopoliittisesti vaarassa Venäjältä.

Molemmilla mainitsemillasi valtioilla, ja Montenegron tapauksessa paremminkin siellä asuvalla kansalla, on kokemusta Venäjän edeltäjän Neuvostoliiton vahvassa vaikutuspiirissä elämisestä. Samalla tavalla kuin muidenkin itäisen Euroopan maiden kohdalla on tapahtunut, jostakin syystä ne ovat päättäneet hakeutua NATO:n jäseniksi. Jokainen voi tykönään miettiä, mitä erilaisia syitä päätöksiin on liittynyt.

NATO ei ole olemassa yksinomaan Venäjän ja aiemmin Neuvostoliiton uhalta varautumista vastaan, vaikka Venäjä haluaa mielellään ylläpitää tätä idän ja lännen vastakkainasettelua. Toki eri tapahtumat ovat osoittaneet, että Venäjä on relevantti uhka monelle valtiolle sotilaallisessa, taloudellisessa ja monessa muussakin mielessä, eikä uhan muodostumiseen tarvita välttämättä yhteistä maarajaa.

 

[hammer lynx]

No en ole.

Hauska viestihistoria sulla. Privet. Kak dela?

 

[Neilos]

Hauska viestihistoria sulla. Privet. Kak dela?

En tiedä kuka on tämä noitarumpu on, ok?:D

 

[vetti]

Hauska viestihistoria

hyvin yksipuolinen ainakin.

 

[Neilos]

hyvin yksipuolinen ainakin.

Tämä oli ainut kerta kun keskustelin Natosta, muuten oon ihan suosikkijoukkueistani täällä keskustellu.

 

[Derrick]

No jos katsot Euroopan karttaa, niin onko esimerkiksi joku Albania tai Montenegro vaarassa Venäjältä? Enpä usko.

Eiköhän nuo Balkanin valtiot hae kuitenkin ensisijaisesti suojaa Serbiaa vastaan. Muistanet Jugoslavian hajoamiseen liittyvät sodat 1990 luvulla. Toki karttaa kun katsoo niin ei tuo Ukrainan länsiosakaan niin kaukana ole, sikäli mikäli jos maasta tulee Putteland.

 

[julle-jr]

Olen kannattanut NATOon liittymistä jostain yläasteelta tai lukiosta saakka. Perusteluksi on riittänyt ihan se, että haluan, että Suomi integroituu kaikin mahdollisin keinoin länteen ja pyrkii minimoimaan Venäjän vaikutusmahdollisuuksia.

Nyt on ollut kiinnostavaa nähdä, että NATO-kannat ovat laajalti muuttuneet ja se tavallaan jopa ihmetyttää, vaikkakin on toki hyvä asia. Ilmiö ihmetyttää siksi, koska useimmat NATO-vastustajat (siis sellaiset järkevät, Tehtaankadun palvelusväki toki erikseen) ovat esittäneet argumentiksi sen, että jos meillä on uskottava oma puolustus, kykenemme tekemään Ryssyköiden hyökkäyksen niin kalliiksi, että he eivät sitä tee.

Onko tämä argumentti nyt sulanut? Mielestäni jopa päin vastoin, venäläistenhän raportoidaan olleen järkyttyneitä sekä Ukrainan vastustuksesta että pakotteista. Eli toisin sanoen hekin nyt oikeasti tajuavat mikä on hyökkäyksen hinta ja Suomen kohdalla se olisi vielä paljon kovempi. Lisäksi Ukraina on osoittanut, että uskottavan puolustuksen rakentaminen todellakin on mahdollista.

Eli siis kysymykseni on, mikä on logiikka, jolla te uskottavaan puolustukseen ja sen aikaansaamaan hintaan vedonneet NATO-vastustajat olette muuttaneet mielipidettänne?

 

[Neilos]

Eiköhän nuo Balkanin valtiot hae kuitenkin ensisijaisesti suojaa Serbiaa vastaan. Muistanet Jugoslavian hajoamiseen liittyvät sodat 1990 luvulla. Toki karttaa kun katsoo niin ei tuo Ukrainan länsiosakaan niin kaukana ole, sikäli mikäli jos maasta tulee Putteland.

Kyllä tiedän mitä olivat Jugoslavian hajoamissodat. Ja itse henkilökohtaisesti uskon, että Venäjän tavoite on asettaa Ukrainaan Venäjämielinen nukkehallitus.

 

[Euro71]

Nyt on ollut kiinnostavaa nähdä, että NATO-kannat ovat laajalti muuttuneet ja se tavallaan jopa ihmetyttää, vaikkakin on toki hyvä asia. Ilmiö ihmetyttää siksi, koska useimmat NATO-vastustajat (siis sellaiset järkevät, Tehtaankadun palvelusväki toki erikseen) ovat esittäneet argumentiksi sen, että jos meillä on uskottava oma puolustus, kykenemme tekemään Ryssyköiden hyökkäyksen niin kalliiksi, että he eivät sitä tee.

Onko tämä argumentti nyt sulanut? Mielestäni jopa päin vastoin, venäläistenhän raportoidaan olleen järkyttyneitä sekä Ukrainan vastustuksesta että pakotteista. Eli toisin sanoen hekin nyt oikeasti tajuavat mikä on hyökkäyksen hinta ja Suomen kohdalla se olisi vielä paljon kovempi. Lisäksi Ukraina on osoittanut, että uskottavan puolustuksen rakentaminen todellakin on mahdollista.

Eli siis kysymykseni on, mikä on logiikka, jolla te uskottavaan puolustukseen ja sen aikaansaamaan hintaan vedonneet NATO-vastustajat olette muuttaneet mielipidettänne?

Omasta puolustuskyvystä ei voi luopua Natossakaan ja Natohan on koettanut patistaa jäsenmaitaan hoitamaan puolustuksensa kunnolliselle tolalle jo vuosia tai vuosikymmeniä. Minusta suurin _yksittäinen_ tekijä kannan muuttumiselle on se, että monet eivät nyt näe tulevaisuudessa kovin suurta painoarvoa Suomen ja Venäjän välisessä kaupassa. Myös diplomaattisuhteiden palaminen vaikuttaa, nyt ei oikein ole mitään hyviä suhteita, joita kannattaisi vaalia. Kun tuollaiset tekijät ovat poissa, niin yksinkertaisesti ei vain ole hirveän montaa syytä olla jatkamatta integroitumista lännen kanssa.

 

[julle-jr]

Omasta puolustuskyvystä ei voi luopua Natossakaan ja Natohan on koettanut patistaa jäsenmaitaan hoitamaan puolustuksensa kunnolliselle tolalle jo vuosia tai vuosikymmeniä. Minusta suurin _yksittäinen_ tekijä kannan muuttumiselle on se, että monet eivät nyt näe tulevaisuudessa kovin suurta painoarvoa Suomen ja Venäjän välisessä kaupassa. Myös diplomaattisuhteiden palaminen vaikuttaa, nyt ei oikein ole mitään hyviä suhteita, joita kannattaisi vaalia. Kun tuollaiset tekijät ovat poissa, niin yksinkertaisesti ei vain ole hirveän montaa syytä olla jatkamatta integroitumista lännen kanssa.

No se nyt lienee itsestään selvää, että omasta puolustuskyvystä ei voi luopua NATOssakaan.

Kauppa on mielestäni ollut aina huono argumentti. Mä olen tehnyt kauppaa Venäjälle esim. amerikkalaisomistuksessa olevaan, mutta Venäjällä sijaitsevaan tehtaaseen ja kyllä ympäri Venäjää kaikenlaista läntistä bisnesmiestä tulee vastaan enkä usko että paljon kysellään, kuinka suuri osa teidän yritysten osakkeiden omistuksesta on NATO-maissa.

 

[chauron]

Jotain spekulaatiota tässä

- pohjolan linnoitus ideana
- usalta kalusto ja materiaalit
- pitää pystyä puolustaan itsenäisesti
- säilötään balteille aseita ja materiaalia
- ilmeisesti yhteispohjoismainen suomi-ruotsi-ehkä norja (tanskaa ei mainittu, kelpais)

Joe Biden lupasi apua, mutta ei ilman vastalahjaa – Mika Aaltola kertoo nyt, mitä Suomi ja Yhdysvallat tavoittelevat

Bidenin ja Sauli Niinistön tapaaminen muutti tilanteen täysin, sillä tapaamisen myötä tunnustettiin riski Ukrainan sodan laajenemiseen, sanoo tutkija.

yle.fi

 

[Everton]

Olen katsonut nyt 29 vuotta kuinka on ollut aikaa reagoida, mitään ei tapahtunut ennenkuin nyt kun on ihan huutava tarve ja olemme myöhässä. Eikä olla päästy edes kunnolla alkuun nytkään, kaikki voi mennä pieleenkin.

Ymmärrän kyllä hyvin myös tämän näkemyksen.

Ollaan samaa mieltä myös siitä, että tämä Nato-keskustelu olisi pitänyt ottaa esille jo aikaisemmin. Viimeistään siinä vaiheessa, kun havahduttiin Venäjän systemaattiseen muiden maiden asioihin sekaantumiseen, organisoituun hybridivaikuttamiseen ja kaikenlaisen eripuran luomiseen. Tosin hankala asia poliitikoillekin, kun kansalaisten enemmistö kuitenkin vastusti ajatusta Natoon liittymisestä.

Otin viestisi vain esimerkkinä, että mielipiteet voi muuttua nopeastikin. Ehket sinä, mutta joillekin voi riittää jo hieman pidempi hiljainen tilanne johon tottuu, ja alkaa tuntua mitä suotta liittyä mihinkään.

Mutta nythän ne mielipiteet ovat vasta nopeasti muuttuneetkin... Esimerkiksi tämän päivän Helsingin Sanomissa moni ison roolin poliitikko kertoo kääntyneensä jäsenyyden kannattajiksi (osa jopa välittömän jäsenyyden) yhdessä yössä.

Kyllä mä varmaan muuttaisin mielipiteeni, jos yht'äkkiä naapurissa alkaisi joku uusi Jeltsinin kymmenvuotinen kausi. Tämä ei nyt vaan ole mitenkään realistinen ajatus, joten edelleen: Suomi Natoon täysjäseneksi heti vaan kun mahdollista (toki poliitikot varmaan ovat fiksumpia ajoituksen suhteen, mutta prosessi käyntiin joka tapauksessa vaikka sitten piilossa).

Toisaalta taas uskon, että poliitikot ovat myös rationaalisempia, eivätkä tee päätöksiä Ukrainan tilanteen johdosta yhtä impulsiivisesti kuin me, jotka olemme viikon sisään kääntäneet takkimme totaalisesti. Jos kansalaisten enemmistö kannattaa Natoon liittymistä vain hetkellisesti ja palaakin sitten myöhemmin empimään asiaa, niin onko liittyminen sitten tehty hetkellisellä ja väärällä kansan mandaatilla?

Mun mielestä tämä on sellainen asia, mistä ei voi olla mustavalkoisesti oikeassa tai väärässä.[/quote][/QUOTE]

 

[Raibe]

Jotain spekulaatiota tässä

- pohjolan linnoitus ideana
- usalta kalusto ja materiaalit
- pitää pystyä puolustaan itsenäisesti
- säilötään balteille aseita ja materiaalia
- ilmeisesti yhteispohjoismainen suomi-ruotsi-ehkä norja (tanskaa ei mainittu, kelpais)

Joe Biden lupasi apua, mutta ei ilman vastalahjaa – Mika Aaltola kertoo nyt, mitä Suomi ja Yhdysvallat tavoittelevat

Bidenin ja Sauli Niinistön tapaaminen muutti tilanteen täysin, sillä tapaamisen myötä tunnustettiin riski Ukrainan sodan laajenemiseen, sanoo tutkija.

yle.fi

Jos saadaan Jenkeiltä kalusto ja materiaalit, sekä naapurit mukaan, niin minusta oikein hyvä diili.

 

[chauron]

Jos saadaan Jenkeiltä kalusto ja materiaalit, sekä naapurit mukaan, niin minusta oikein hyvä diili.

Aatteleppas, parikymmentä f35 jo nyt ja kolonnia vastaan a10 warthog. Noh, ehkei me saada kuitenkaan ihan noin vaan mitä vaan listoilta.

 

[Raibe]

Aatteleppas, parikymmentä f35 jo nyt ja kolonnia vastaan a10 warthog.

Just katoin A-10:n toimintaa netistä =)

Jos toi homma menisi esim. silleen, että jenkit ja britit jeesais ton kaluston suhteen sekä olisi ns. back-up ja Norja olisi messissä, niin erittäin hyvä. Vladimirkin miettisi kaksi kertaa, kun alkaisi tulla nykyisen lisäksi vähän lisähärpäkettä niskaan.

 

[Euro71]

Jotain spekulaatiota tässä

- pohjolan linnoitus ideana
- usalta kalusto ja materiaalit
- pitää pystyä puolustaan itsenäisesti
- säilötään balteille aseita ja materiaalia
- ilmeisesti yhteispohjoismainen suomi-ruotsi-ehkä norja (tanskaa ei mainittu, kelpais)

Tuo ei hämmästyttäisi, koska tästä on puhuttu paljon. Eli siis että Suomi-Ruotsi-Norja -akseli muodostaisi yhden "puolustusalueen", joka voi myös tarvittaessa tukea Baltiaa. Muista Pohjoismaista Islanti on aivan liian kaukana eikä omaa oikein omaa kapasiteettiakaan, ja Tanskan rooli Saksan kupeessa jää joka tapauksessa pieneksi (tai liittyy enemmän Itämeren puolustamiseen yhdessä Saksan ja Puolan kanssa).

 

[Ollakseni]

Aatteleppas, parikymmentä f35 jo nyt ja kolonnia vastaan a10 warthog. Noh, ehkei me saada kuitenkaan ihan noin vaan mitä vaan listoilta.

Tästä tulee ihan mieleen mainio meemikuva aiheeseen liittyen.