Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Stigu]

Kertokaa minulle mitä ovat ne NATOon liittymisen negatiiviset puolet ei jo valmiiksi Suomea koske?

Hyvä kysymys, minäkin haluan tietää. Yksi kysymys joka pyörii mielessä on, miten Suomi NATOn jäsenenä joutuisi toimimaan jonkun toisen NATO-maan kriisitilanteessa? Otetaan nyt worst case- esimerkkinä Turkki. Minkälaista sotilaallista apua sinne pitäisi lähettää, jos he vaikka indikoisivat että NATOA tarvitaan hiljentämään kurdit?

Tuo nostamasi NATO-pitkä raja-argumentti on hyvä. Lisäksi pitää muistaa, että Putin käyttää hyväksi Länsimaiden epäyhtenäisyyttä ja päättämättömyyttä. Jos ajatellaan esim. EU:ta, niin tuo järjestö on melkolailla munaton tuollaista nerokasta, agressiivista ja juonikasta Psykopaattia vastaan sen takia että voimakkaan, nopean ja yhtenäisen päätöksen tekeminen demokratiassa kestää liian kauan. Ja pahimmassa tapauksessa voimakasta päätöstä ei koskaan pystytä tekemään. Miksi? Sen takia että EU:n valtiot kokevat uhkan eri tavalla ja heillä on eri intressit torjua tuo uhka. 27 valtion demokratia ei vaan yksinkertaisesti toimi kriisitilanteessa.

Sen sijaan jos miettii noita Ryssän rajavaltioita (esim. Latvia, Liettua, Suomi, Viro) , niin kaikilla on a) enemmän tai vähemmän yhtenäinen kipeä historia Ryssän kanssa ja b) yhteinen käsitys siitä miten Ryssää pitää käsitellä. NATOon liittymällä pääsisimme laajentamaan yhteistyötämme nimenomaan noiden samalla tavalla ajattelevien rajavaltioiden kanssa, jolloin päätöksentekokin kriisitilanteessa olisi nopeampaa ja tehokkaampaa.

 

[Sako]

Yksi kysymys joka pyörii mielessä on, miten Suomi NATOn jäsenenä joutuisi toimimaan jonkun toisen NATO-maan kriisitilanteessa? Otetaan nyt worst case- esimerkkinä Turkki. Minkälaista sotilaallista apua sinne pitäisi lähettää, jos he vaikka indikoisivat että NATOA tarvitaan hiljentämään kurdit?

Ei mitenkään. Natosta tuskin löytyy innostusta puuttua Turkin tapaan hoitaa vähemmistökysymyksiä.
Wikistä: "Yksittäisellä jäsenvaltiolla voi katsoa olevan Naton neuvostossa paljon valtaa, sillä päätöksenteon on tapahduttava yksimielisesti. Jäsenmaa voi myös tarvittaessa pidättäytyä päätöksen ulkopuolelle, jolloin se ei estä päätöksenteon syntymistä. Päätöksentekoon osallistuneet tai pois jättäytyneet maat voivat myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan. Jäsenmaa ei kuitenkaan saa toimia Naton päätöksiä vastaan."

Naton käyttöön pitää antaa sovittu joukko-osasto, mutta sotimisesta pitää olla erillinen päätös. Suomen joukkojen käyttö olisi edelleen omassa hallinnassa. Velvoite auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista on kuitenkin vahva.

 

[axe]

Jäsenyyskulut 45-60 miljoonaa vuodessa.

Kuinka monta kotitestiä ja maskia noillakin rahoilla saa. Se se kansan turvallisuudentunnetta vasta lisää.

 

[Gorbatjovi]

Mitenhän tässä tilanteessa olisi käynyt jos Suomi olisi kylmän viileästi ilmoittanut Venäjälle että jos hyökkäätte Ukrainaan niin Suomi on NATO:n jäsen huomiseen mennessä? Oma veikkaus on että se olisi toiminut paremmin kuin mikään pakote mitä nyt sinne suunnataan. Mutta ehkä se ei ole Suomen linja lähteä tuolla tavalla kiristämään vaikkakin se olisi nyt ollut paikallaan.

Myös noiden F-35 -hävittäjien hankinta näyttelee tässä jotakin roolia, Venäjällä on rajallansa pian koko NATO:n kehittyneintä aseistusta ja sekin varmasti vähän hermostuttaa.

 

[Kampitus]

Vaikka vanha sananlasku sanookin että paras hetki Natoon liittymiselle oli eilen ja toiseksi paras on tänään, pitäisi mielestäni nyt odottaa hetki. Valmistelut kulissien takana olisi hyvä aloittaa, mutta nyt ei ole hyvä hetki iskeä. Siinä vaiheessa jos sota Ukrainassa todella alkaisi, olisi ajankohta oikea. Putin voi vielä ennen aktiivista toimia siirrellä kalustoaan milloin kenenkin rajalle kiusaksi, mutta sodan ollessa käynnissä Ukrainassa, olisi meidän aikaikkuna.

Omasta mielestäni turvallisuutemme ei ole nyt kovin uhattu, mutta äitynyt kriisi Ukrainassa antaisi Suomelle sellaisen aikaikkunan NATO kortin käyttöön, jota sillä ei ole ollut sitten Neuvostoliiton hajoamisen. Ja uskoisinkin että valmisteluita kulisseissa tehdään juuri nyt.

 

[Euro71]

Mitenhän tässä tilanteessa olisi käynyt jos Suomi olisi kylmän viileästi ilmoittanut Venäjälle että jos hyökkäätte Ukrainaan niin Suomi on NATO:n jäsen huomiseen mennessä? Oma veikkaus on että se olisi toiminut paremmin kuin mikään pakote mitä nyt sinne suunnataan. Mutta ehkä se ei ole Suomen linja lähteä tuolla tavalla kiristämään vaikkakin se olisi nyt ollut paikallaan.

Eikä olisi kannattanutkaan. Se olisi helposti tulkittu niin, että jos Venäjä ei hyökkää Ukrainaan, Suomi ei liity Natoon. Painopiste olisi yllättäen saattanut siirtyä näille seuduille, ensin Suomi pois kuleksimasta (kun ei ole Suomea, ei ole maata Natoon liittymässä).

Muutenkin näen pitkällä tähtäimellä, että Suomen turvallisuuspolitiikassa on kaksi vaihtoehtoa: joko sitova avunantosopimus lännen tai idän kanssa. Hyökkäämättömyyssopimus Suomen ja Venäjän välillä ei nyt hirveästi mieltä lämmittäisi. Tai itse asiassa, kyllä lämmittäisi, jos sellaiseen sopimukseen voisi luottaa, mutten usko, että pystyy. Jotenkin ahdistaisi, että Suomi sellaisen sopimuksen tekisi, oletettavasti ehtona se, että Suomi pysyy ulkona länsiliittoutumista.

Oma näkemykseni vaihtoehdoista nojaa siihen, että näen Venäjän ja Länsi-Euroopan aseellisen konfliktin lähes väistämättömänä jollain aikataululla (ellei sitten Venäjällä tapahdu jotain mullistavaa). Toinen maailmansota ja sen jäljiltä luodut rajalinjat jättivät Euroopan epävakaaseen tilaan. Kipupisteitä on lähes koko itärajan mitta täynnä, esimerkiksi vaikkapa Kaliningrad.

 

[Remy Martin]

Minulle soitti tässä männäpäivänä tilastokeskuksen tms. edustaja galluppia varten. Piti sanoa viimeaikojen positiivisin asia politiikassa, vastaukseni oli NATOn kannatuksen nousu. Negatiivisimmaksi asiaksi sanoin politiikkojen kannanottojen vähyys NATOon liittyen. Toivottavasti oma vastaukseni vei asiaa edes hyttysenpierun verran oikeaan suuntaan.

 

[adolf]

Oma näkemykseni vaihtoehdoista nojaa siihen, että näen Venäjän ja Länsi-Euroopan aseellisen konfliktin lähes väistämättömänä jollain aikataululla (ellei sitten Venäjällä tapahdu jotain mullistavaa).

Niin pitkään, kuin nato on olemassa, niin aika kaukaa haetulta tämä kuulostaa.

Venäjällä ei siinä kauheasti kavereita ole, kun lähtee sotimaan tuota koko sotilasliittoa vastaan. Ei heillä näin ollen ole sodassa mitään muuta, kuin hävittävää.

 

[Euro71]

Niin pitkään, kuin nato on olemassa, niin aika kaukaa haetulta tämä kuulostaa.

Venäjän olisi siis paras ensin käyttää puskurivaltioita sekä ravistella Naton yhtenäisyyttä.

 

[KiVi]

Mitäköhän tapahtuisi, jos Suomi julistaisi hakevansa Nato-jäsenyyttä, jos Venäjä etenee vielä metrinkin Ukrainassa?

Edit: jahas, tämä olikin käsitelty jo ketjussa.

 

[LuKi]

Minä olen NATO-kriittinen. Suhtaudun kriittisesti siihen, että sotilasliitossa ovat mukana Turkki ja Yhdysvallat, jotka ovat aiheuttaneet lähihistoriassa enemmän sotia kuin rauhaa.

Enkä halua, että NATO-jäsenyyden takia Suomeen tuodaan pysyviä Yhdysvaltain tutka-asemia tai joukko-osastoja vain, jotta jokin muuttotappiosta kärsivä peräkylä saa uusia asukkaita.

NATO-kriittisyys ei kuitenkaan tee minusta NATO-vastaista. Mieluummin haluaisin Suomen olevan osa jotain parempaa sotilasliittoa, mutta kuten eilen totesin, ei sellaista vaihtoehtoa ole olemassa. En siis näe olevani bolševisti tai Putinin sylikoira.

Toisessa ketjussa nimimerkki LuKi kirjoitti mielestäni oleellisimman Kimmo Kiljusen eilisestä esiintymisestä.



Muille tämä tilanne on Eurooppaa ja Suomea koskeva turvallisuusuhka, Kimmo Kiljuselle oman itsensä korostaminen. Jouni Backmankaan ei olisi pysynyt tällaiseen rimanalitukseen.

Tässä ihan punastuu ja hämmentyy. Niin monesta asiasta olen @Radiopää :n kanssa eri mieltä, erityisesti arvo- ja ilmastokysymyksistä. Mutta eriävistä mielipiteistä huolimatta fiksu ja taitava kirjoittaja, erityisesti nyt tuon alemman kehumisen jälkeen....

Yhdysvalloista ja Natosta ajattelen (taas tässäkin) vähän eri tavalla. Maailmalla työtehtävissä olen kohdannut jenkkejä ja amerikkalaiset ovat ärsyttävän ylimielisiä, tai sitten liian (lue epäaidon) ystävällisiä. Suurvaltakin ovat ja käyttäytyvät sen mukaan. Mutta eurooppalaisten, vähän vasemmistohenkisten individualistien Amerikan arvostelu on epärehellistä. Maailman vahvimmalla armeijalla hääräävät siellä ja täällä, aiheuttaen välillä arvostelua (Vietnam, Irak, Grenada, ym.), mutta toisaalta arvostelua syntyy kun eivät menekään hätiin (Ruanda, Syyria, Kambodza, Kosovo), tai jättävät homman kesken (Afganistan).

Tosiasia on, että amerikkalaiset ovat pelastaneet Euroopan demokratiat kolme kertaa; molemmissa maailmansodissa (no, ensimmäisessä demokratioiden pelastaminen on ehkä vähän liioittelevaa) ja sen jälkeen pitivät Neuvostoliiton urhot poissa Länsi-Euroopasta yli 40 vuotta. Pahasti pelästyimme jopa optio-Suomessa, kun Trump uhkasi maksattaa Naton kustannuksia jäsenmaiden sopimusten mukaisesti. Nyt siiten vuonna 2022, koko Eurooppa odottaa Bidenin näyttävän Putinille närhen munat, koska itse emme pysty/uskalla/olemme liian riippuvaisia siitä ja tästä. Amerikkalaisten ärhentelyä voimme sitten arvostella, jos Putin perääntyy tai vaatia Bidenilta kovempia oteita, jos Kreml ei kerralla uskokaan. Niin tai näin, Amerikka elää ja toimii Euroopan mielestä lopulta väärin päin.

Turkista voisi sanoa, että ilman Natoa kemalismi olisi kaatunut jo paljon ennen Erdogania ja paluu kemalismiin olisi paljon mahdottomampaa (nytkin vain mahdollisuus) Erdoganin jälkeen. Lisäksi Nato on pitänyt Kreikan ja Turkin poissa toistensa kurkusta, rauhansaavutus sekin.

 

[Sako]

Pahasti pelästyimme jopa optio-Suomessa, kun Trump uhkasi maksattaa Naton kustannuksia jäsenmaiden sopimusten mukaisesti.

Se vaati, että käyttäisivät suosituksen 2% BKT omaan armeijaansa. Ei voinut vaatia muuta. Jutut oli mitä oli.

 

[-Kantor-]

Mitäköhän tapahtuisi, jos Suomi julistaisi hakevansa Nato-jäsenyyttä, jos Venäjä etenee vielä metrinkin Ukrainassa?

Mitä tästä voisi tapahtua? Sitä samaa länsivastaista argumentointia, jolla yhteistä vihollista on tähänkin asti maalailtu omalle kansakunnalle, ehkä idänkaupan häiriintymistä ja jokunen ilmatilanloukkaus kaupanpäälle. Joukot eivät ole hetkeen Ukrainan rajalta sekä maaperältä mihinkään siirtymässä, ainakaan Suomen rajalle (jos joku sitä pohtii). Tuollaisen sotilaallisen operaation suunnittelu on valtava prosessi, joka voi vaatia parhaimmillaan vuosien suunnittelun.

Kuten aiemmin kirjoitin, niin Putinia hiertää Ukrainan Nato-kortissa se, että mahdollinen jäsenyyden tavoittelu käynnistäisi kyseisessä ex-neuvostovaltiossa demokratisoitumisprosessin ja pakottaisi maan tavoittelemaan aidosti länsimaisia arvoja, koska tämä tulisi olemaan edellytys Nato-jäsenyydelle. Tällainen kehityskulku on sisäpoliittinen uhka Putinille, kuten voidaan päätellä Venäjän reaktiosta jo vuosia aiemmin länsimieliseen liikehdintään Ukrainassa ja viime vuosina myös Valko-Venäjällä.

Siitä ei ole montaa vuotta kun Ukrainaa hallitsi sinikeltainen versio Lukashenkasta ja jos hallitsisi edelleen, niin mitään konfliktia ei edes olisi. Suomi on ollut suomettumisen vuosista huolimatta osa länttä ja yksi maailman vähiten korruptoituneista demokraattisista sivistysvaltioista jo vuosikymmenet. Ei täällä Nato-jäsenyyden tavoittelu käynnistäisi mitään siirtymiä kohti jotain sellaista, mitä täällä ei jo olisi.

Luulisi jokaisen jo tässä vaiheessa tietävän, että kun Venäjä puhuu Natosta turvallisuusuhkana, niin se on sisäistä propagandaa, jolla A: perustellaan kansalle mm. nyt käynnissä olevaa eskalaatiota ja B: viedään huomio muualle sisäpoliittisista ongelmista. Tuskin Kremlissä kukaan aidosti siihen uskoo, että liittouma valmistelisi hyökkäystä Venäjälle.

 

[powerplaymaker]

Heti!

 

[Sako]

Tiedän, että alkaa olla kohta Nato-kiimaa ilmassa ja paljon. Onko valtiojohdossa ja eduskunnassa?

 

[mjr]

Nyt pitäisi liittyä, tämä on selkeä mahdollisuus ja kaikki viivyttely heikentää tilannetta. Venäjän huomio ja voimat ovat täysin toisaalla.

 

[IceWalker]

Tiedän, että alkaa olla kohta Nato-kiimaa ilmassa ja paljon. Onko valtiojohdossa ja eduskunnassa?

Älykkäät suomalaiset ovat jo Naton jäseniä. Perustihan Juicekin aikoinaan ydinaseettoman vyöhykkeen kotiinsa, eri aikakauden ihmisenä tietenkin. Me taas kuulumme Natoon ja odotamme, missä ne hitaammat oikein viipyvät.

Meillä on jo kaksi Niinistöä, mutta kolmatta odotetaan. Jahkaileeko Sauli vielä vai löytyikö sisäinen mannerheim jostakin?

 

[Soutukorva]

Varttia vaille kymmenen Sauli ja Sanna pitävät tiedotustilaisuuden jossa tulevat kertomaan Suomen jättäneen NATO-hakemuksen juuri sisään. Tai sitten ei. Tulee jotain unista paheksuntaa ja pakotteita suunnitellaan.

 

[Sako]

Tulee jotain unista paheksuntaa ja pakotteita suunnitellaan.

Tuomitsemme hyökkäyksen. Meihin ei kohdistu uhkaa ja sota Ukrainassa ei koske meitä. Pidämme kiinni liikkumavarasta.

 

[Ressa]

Tässä ollaan n. 30 vuotta myöhässä ja voi hyvinkin olla, ettei enää ovet ole auki, ainakaan tässä tilanteessa.

En ymmärrä miten valtiojohdon osalta edes voidaan sanoa, ettei tässä mitää Nato-keskustelua käydä, järkyttävä lausunto josta Putin kiittää

 

[Sistis]

Varttia vaille kymmenen Sauli ja Sanna pitävät tiedotustilaisuuden jossa tulevat kertomaan Suomen jättäneen NATO-hakemuksen juuri sisään. Tai sitten ei. Tulee jotain unista paheksuntaa ja pakotteita suunnitellaan.

Voi kun tapahtuisikin noin. Ja vielä kun Sauli pitäisi puheen, jossa hän kertoisi NATO:n turvatakuiden tulleen voimaan välittömästi, ja mainitsisi suoraan, että Suomi on ollut pakotettu tekemään näin, koska Venäjä on osoittanut, että se ei kunnioita naapureidensa itsemääräämisoikeutta, vaan on osoittanut toiminnallaan, että se muodostaa jatkuvan ja konkreettisen uhan näiden olemassaololle.

Joo, ei tule tapahtumaan. Mutta saa kai sitä unelmoida, jos siitä tulee parempi mieli...

 

[Individual]

En ymmärrä miten valtiojohdon osalta edes voidaan sanoa, ettei tässä mitää Nato-keskustelua käydä, järkyttävä lausunto josta Putin kiittää

Hieno sumutus, tai käytännössä maanpetoksellinen toimi. Jos jälkimmäinen, emme unohda.

 

[C.Orr]

Lopulta Venäjän viimeisin imperialismin näytös ja sen etupiiriajattelu on seurausta koko lännen lepsusta politiikasta Venäjää kohtaan. EU on rahoittanut Venäjää senkin jälkeen, kun se valloitti Krimin vastoin kansainvalisiä sopimuksia ja vastoin kansainvälistä oikeutta. EU on mennyt sieltä mistä aita on matalin ja ajanut itsensä riippuvaiseksi Venäjän energiasta ja rahoittamalla mm. sen armeijan modernisointia ja nostamalla venäläistä kansallistunnetta tekemättä riskianalyysia, mihin se voi pahimmillaan johtaa. No nyt on nähty mihin se johti.

Jos joku kuvittelee, että Venäjälle riittää Ukrainan liittäminen sen etupiiriin niin se on yhtä lyhytnäköistä kuin Saksan ajaminen itsensä energiariippuvaiseksi Venäjästä. Putinin tavoite on uudelleenjärjestää Eurooppa etupiireihin ja tähtäimessä on pienen riskin liittoutumattomat maat. Kuten nyt on nähty, Venäjä ei kaihda mitään toimia tavoitteensa täyttämiseksi ja siksi - viimeistään nyt - Venäjää kohtaan luotavat pakotetoimenpiteet tulee olla ankaruudessaan sellaiset, että se pakottaa Venäjän perääntymään sekä Ukrainasta että sen tavoitteista sanella ja järjestää voimatasapaino mieleisekseen Euroopassa. Mä en kerta kaikkiaan näe muuta vaihtoehtoa.

Jos yhden neuvon saisin antaa EU-maiden päättäjille olisi se, että Siperia opettaa. Myös Venäjää.

 

[Sako]

Venäjää kohtaan luotavat pakotetoimenpiteet tulee olla ankaruudessaan sellaiset, että se pakottaa Venäjän perääntymään

Ei vaikuta puten syömiseen. Venäjä perääntyy kun tappiot on niin suuret, että valta vaihtuu.

 

[Naurava Kulkuri]

Tuomitsemme hyökkäyksen. Meihin ei kohdistu uhkaa ja sota Ukrainassa ei koske meitä. Pidämme kiinni liikkumavarasta.

Toivottavasti Natoa on nostettu päättäjien toimesta näinkin vähän esille siksi, koska taustalla tehdään tosissaan töitä Natoon liittymisen eteen. Ei tässä tosiaan mitään kansanäänestyksiä kuuluisi järjestää, vaan päättäjien pitäisi liittää Suomi Natoon mieluummin jo eilen.