Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[El Gordo]

Tuo Nato-maahan ei ole koskaan hyökätty on vähän niinkuin vitsin elefantinkarkoitin. Ilman Natoa olisi siis hyökätty? Nato - Venäjä ottelun alkaessa on niin isosta asiasta kyse, että Naton tukea tänne on turha odotella. Ne resurssit varataan Keski-Eurooppaan. Kaiken kaikkiaan kriisitilanteessa ollaan aina yksin.

Tosiaan, Nato - Venäjä ottelun alkaessa olisi isommat asiat kyseessä, ja Venäjä olisi heikoilla. Siksi ne välttää ottelun aloittamista Naton kanssa. Natoon kuulumattoman maan kanssa, kuten Georgia, Ukraina tai Suomi, ottelu voidaan aloittaa.

 

[Sako]

Millä tavalla ne näkevät Suomen Naton jäsenenä ja miten se vaikuttaa Suomen ja Venäjän suhteisiin? Tuo

No vaikka sillä tavalla, että venäläiset on jo kehittäneet joukkonsa sillä tavalla rajan takana, kuin olisimme Naton jäsen. verkkouutiset Jukka Tarkka: Venäjä on jo pannut perintään Suomen Nato-jäsenyyden hintaa

Nato - Venäjä ottelun alkaessa on niin isosta asiasta kyse, että Naton tukea tänne on turha odotella. Ne resurssit varataan Keski-Eurooppaan.

Millä ilveellä Venäjän voimat riittäisi edes lähelle Saksan rajaa? Johan se joutuu Ukrainaa vastaan keskittämään yli 60% BTG-voimistaan. Suomea vastaan Venäjä on vahva, Natoa vastaan heikko.

Tärkeintä Suomelle on huoltovarmuus. Meiltä loppuu varsin äkkiä hightec-ammuttavat.

Niin kauan, kun ei olla kriisitilanteessa kannattaa olla hyvällä tavalla suomettuneita.

Asenteesi on vastenmielinen. Suomessa kannattaisi olla suomalainen, ei naapurin edun asiamies. Sitä suomettuminen tarkoittaa. Venäjä ensin. Sivistysmaissa on tällaiselle aika värikkäitä nimiä.

 

[Hukkakaato]

Tuo Nato-maahan ei ole koskaan hyökätty on vähän niinkuin vitsin elefantinkarkoitin. Ilman Natoa olisi siis hyökätty?

Kas, pulushakkia.

Nato-pelote toimii niin kuin sen pitääkin, eli Nato-maahan ei ole hyökätty sotilaallisesti (pl. Falklands). Se on fakta, kaikki muu on arvailua. On myös fakta, että venäjä on hyökännyt Naton ulkopuolisiin maihin. Yhtälön ei pitäisi olla vaikea, mutta Ukrainasta tai Georgiasta saanee tarvittaessa konsultointiapua.

Jos tämä yhtälö ei kuitenkaan ratkea, niin onneksi aina voimme olla kohteliaita ja ystävällisiä.

 

[Tadu]

Äänestin ei, koska luotan NATOn sotilaalliseen tukeen kriisitilanteessa suurin piirtein saman verran, kuin Kansainliiton tukeen talvisodassa. Suomen puolustus on aina ensi sijassa meidän itsemme varassa, mihinkään NATO takaa turvallisuutemme harhaan ei kannata ripustautua. Jäsenyys on tässä tilanteessa poliittinen ja diplomaattinen kysymys, ei sotilaallinen. Olen Halla-Ahon kanssa samaa mieltä, että liittyä olisi pitänyt jo 90-luvulla niin olisi sekin ollut pois päiväjärjestyksestä. Nyt on tarjolla enää haitat ilman hyötyjä.

Naton vertaaminen kansainliittoon osoittaa täyttä ymmärtämättömyyttä kummastakaan organisaatiosta sekä historiasta.

 

[SamSpade]

Se mikä Venäjää Ukrainassa huolestuttaa on entisen Neukkuvaltion askeleiden ottaminen kohti länttä, demokratisoituminen sekä pelko siitä, että sama kehitys valuu myös Venäjälle.

Kaikesta YYA-suomettumisesta huolimatta Suomi on ollut osa länttä koko itsenäisen historiansa ajan eikä kehityskulkuun tällaista näkökulmaa liity.

Tämä. Ja mistä Venäjällä on pula, no massista tietenkin. Kyllä taloudelliset realiteetit ohjaavat aika vahvasti toimintaa. Venäjälläkin.

 

[Tadu]

Tämä. Ja mistä Venäjällä on pula, no massista tietenkin. Kyllä taloudelliset realiteetit ohjaavat aika vahvasti toimintaa. Venäjälläkin.

Venäjän eliitillä ei ole pula rahasta. Kansalla kyllä koko ajan enemmän, mutta vaikuttaako se lopulta mihinkään? Propaganda, poliisi ja armeija pitävät köyhät kurissa.

 

[SamSpade]

Venäjän eliitillä ei ole pula rahasta. Kansalla kyllä koko ajan enemmän, mutta vaikuttaako se lopulta mihinkään? Propaganda, poliisi ja armeija pitävät köyhät kurissa.

Massiivinen sotakoneisto syö rahaa. Jos ei massia tule valtion kassaan, ei se osakaan joka vielä liikkuu, liiku kohta enää. Eivät niitä kyllä omista masseista rahoita. Venäjälle ei ole juuri poliittista valtaa kuten oli Neukkulalla, ainoastaan tämä painostuskeino käytössä saada ääntään kuuluviin neuvotellessa länsimaiden kanssa. Jos tankit, lentokoneet ja muu kalusto lahoaa vielä enemmän, alkaa keinot olla aika vähissä.
Edit: Tuttu oli tuolla 5 vuotta lähetystön hommissa sotilasasiamiehenä ja kertoi jo silloin aika karua kuvaa kaluston tilasta, niissä mihin pääsi vierailemaan. Ja voisi olettaa että nämä olivat niitä "parempia" paikkoja.

 

[DonTirri]

Aika käsittämätöntä että tämä on edes kysymys. Ehdoton kyllä.

NATOvastaisuus on aivan järkyttävää naiiviutta, tai suoraa maanpetturuutta. Tälläisiä vakaumuksia omaavat voisi karkoittaa naapuriin kun kerran niin hirveä hinku on tsaari vladimir ensimmäisen hallittavaksi.

 

[Tadu]

Massiivinen sotakoneisto syö rahaa. Jos ei massia tule valtion kassaan, ei se osakaan joka vielä liikkuu, liiku kohta enää. Eivät niitä kyllä omista masseista rahoita. Venäjälle ei ole juuri poliittista valtaa kuten oli Neukkulalla, ainoastaan tämä painostuskeino käytössä saada ääntään kuuluviin neuvotellessa länsimaiden kanssa. Jos tankit, lentokoneet ja muu kalusto lahoaa vielä enemmän, alkaa keinot olla aika vähissä.
Edit: Tuttu oli tuolla 5 vuotta lähetystön hommissa sotilasasiamiehenä ja kertoi jo silloin aika karua kuvaa kaluston tilasta, niissä mihin pääsi vierailemaan. Ja voisi olettaa että nämä olivat niitä "parempia" paikkoja.

Asia on varmasti näin. Sen takiahan Venäjä ryttyilee Ukrainalle, jonka kalusto on (pääosin) vielä venäläistenkin kalustoa vanhempaa. Ihan typeräähänän tämä on. 2014 Venäjä olisi voinut vallata Ukrainan helposti. Nyt jos lähtevät täyteen sotaan vahvistunutta Ukrainaa vastaan, niin hankalampaahan se nyt on. Toki lopulta voittavat. Vaikea (=mahdoton) arvioida, että onko tämä Venäjän painostus heidän kannaltaan riittävää, vai haluavatko tosiaan eskaloida tilanteen täysimittaiseksi sodaksi.

 

[Sako]

Edit: Tuttu oli tuolla 5 vuotta lähetystön hommissa sotilasasiamiehenä ja kertoi jo silloin aika karua kuvaa kaluston tilasta, niissä mihin pääsi vierailemaan. Ja voisi olettaa että nämä olivat niitä "parempia" paikkoja.

Onko tästä paljon aikaa? Venäjän asevoimien uudistus on alkanut 2008 ja tulokset näkyy vasta reippaasti myöhemmin. Muista yhden virolaisen kenun lausunnon, että tankkien modernisointi on ollut hyvää.

2014 Venäjä olisi voinut vallata Ukrainan helposti.

Niin olisi. Silloin ei vielä viirannut niin paljon, että olisi halunnut sotia isosti. Lisäksi Ukrainan mielipideilmasto oli suotuisampi Putinin kannalta. Pro-ruskit sai noin puolet äänistä. Nykyään tuo osuus on muuttunut 50->10%. Enää on jäljellä vain sotilastekniset keinot palauttaa Kiova Kremlin kiertoradalle.

 

[CreaseMonkey]

Sen takiahan Venäjä ryttyilee Ukrainalle, jonka kalusto on (pääosin) vielä venäläistenkin kalustoa vanhempaa.

Eikö ukrainalaisilla jäänyt useita hävittäjäkoneita ja laivaston kalustoa Krimille, kun se varastettiin? Jos muistan oikein, niin veikkaan että niitä ei ole takaisin Ukrainalle annettu.

 

[SamSpade]

Onko tästä paljon aikaa? Venäjän asevoimien uudistus on alkanut 2008 ja tulokset näkyy vasta reippaasti myöhemmin. Muista yhden virolaisen kenun lausunnon, että tankkien modernisointi on ollut hyvää.


Niin olisi. Silloin ei vielä viirannut niin paljon, että olisi halunnut sotia isosti. Lisäksi Ukrainan mielipideilmasto oli suotuisampi Putinin kannalta. Pro-ruskit sai noin puolet äänistä. Nykyään tuo osuus on muuttunut 50->10%. Enää on jäljellä vain sotilastekniset keinot palauttaa Kiova Kremlin kiertoradalle.

3 tai 4 vuotta sitten loppui tuo pesti.

 

[Sako]

Näin toimii aidosti sotilaallisesti liittoutumaton maa. Tuo todella katetta tuolle käsitteelle. hymiö

Suomi ja Ruotsi kutsuttiin Naton puolustusministerikokoukseen

Naton puolustusministerit ovat koolla Brysselissä keskiviikkona ja torstaina.

www.is.fi

Naton haitat on jo, hyödyt tarvitaan myös.

 

[Sako]

Linkki: https://twitter.com/SamiMetelinen/status/1493698951706562562?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1493698951706562562%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fmaanpuolustus.net%2Fthreads%2Fsuomi-naton-jC3A4seneksi-or-not.905%2Fpage-456

 

[Cobol]

Oletan, että yllä oleva pitää paikkansa. Käsittämätöntä toimintaa Scholzilta. Jos joku uskoo vielä läntiseen demokratiaan ja oikeusvaltioon tiedoksi, Scholz veti sen juuri vessasta alas. Tämän hetken vaarallisin valtionjohtaja länsimaissa löytyy Saksasta.

Toivon, että Saksan hallitus, EU ja NATO laittavat Scholzin nielemään sanansa. Mutta taitaa olla niin, että tämäkin saksalainen demari on puolensa valinnut. Jos Suomen NATO-ovi suljetaan Saksan ja Venäjän aloitteesta, Venäjä ei jätä tilaisuuttaan käyttämättä vaikuttaa yhä enemmän Suomen asioihin.

Koskaan ei pitäisi päästää Saksaa ja Venäjää sopimaan Euroopan yli muiden valtioiden asioista. Mitään hyvää siitä ei ole seurannut.

 

[benicio]

Mikaniikkomainen lausunto. Ehkä Scholzilla takaporttina, että Suomi ja Ruotsi ei ole "itäinen".

Edit: ja miksi Scholz sanoo että niin kauan kuin "hän ja Putin"? Miksei vaan "hän", jos hän kerran on NATOn itäkaajentumista vastaan? Vai saneleeko Putin Scholzin kannat ja hän myöntää sen tässä itsekin?

 

[KotkaSydän]

Pahoittelut twiittimuurista. Näyttää nyt vähän siltä, että jokaisen Kremlin vierailun jälkeen joudutaan selventämään sanomisia jälkikäteen. Tällä hetkellä pelataan Venäjän peliä, juuri kuten he haluavat. Eihän nuo Schulzin puheet hyvältä taaskaan vaikuttaneet, mutta ehkä tätä voi tulkita myös hieman lievemmin. Alla yksi:

Linkki: https://twitter.com/ulrichspeck/status/1493676104254734338

Ja tästä vähän videota. Huumorimiehiä tuo Olaf:

Linkki: https://twitter.com/thorstenbenner/status/1493604818136580098

Rusi taas on sitä mieltä, että tämän tapaamisen perusteella olisi syytä aloittaa Nato-jäsenyyden valmistelu ek:n ottaessa aloitteen, kun Marinin hallituksesta ei siihen ole. Perusteena mm. se, että eduskunta aikoinaan julisti myös Suomen itsenäisyyden. Haapala ei ole vakuuttunut ek:n kyvyistä tai kiinnostuksesta asiaan, kuten en valitettavasti minäkään.

Linkki: https://twitter.com/TimoHaapala/status/1493660037549600777

 

[Sako]

scholzentropitkin nielemään itse putintovinsa

Scholzentrop on mainio ilmaus. Osuvuuspisteet 6/5. Tietämättömyys astuu peliin putintovinsan kohdalla. Voisitko paikata aukon sivistyksessäni?

 

[hammer lynx]

Scholzentrop on mainio ilmaus. Osuvuuspisteet 6/5. Tietämättömyys astuu peliin putintovinsan kohdalla. Voisitko paikata aukon sivistyksessäni?

Eiköhän tuo perusmuodossa olisi Putintov. Eli Molotoviin viittaa.

 

[C.Orr]

Koskaan ei pitäisi päästää Saksaa ja Venäjää sopimaan Euroopan yli muiden valtioiden asioista. Mitään hyvää siitä ei ole seurannut.

Käytännössä mikäli Venäjän vaatimuksiin suostutaan erityisesti siitä, ettei Ukrainalla tule olla oikeutta päättää omasta turvallisuuspolitiikastaan ja halutessaan liittyä Natoon niin käytännössä myös Suomi ajetaan Venäjän etupiiriin.

Samalla meidän Nato-juna meni jo.

 

[Cobol]

Käytännössä mikäli Venäjän vaatimuksiin suostutaan erityisesti siitä, ettei Ukrainalla tule olla oikeutta päättää omasta turvallisuuspolitiikastaan ja halutessaan liittyä Natoon niin käytännössä myös Suomi ajetaan Venäjän etupiiriin.

Samalla meidän Nato-juna meni jo.

Kyllä. Vajaa viikko sitten Kokoomuksen puheenjohtaja Petteri Orpo ja Ruotsin Maltillisten puheenjohtaja Ulf Kristersson kirjoittivat Helsingin Sanomissa:

Nato ei tule suostumaan eikä sen pidä suostua vaatimuksiin liittokunnan aseman ja toiminnan rajaamisesta. Kyseeseen tulevat myös kansainvälisten sopimusten takaamat periaatteet, joihin lukeutuvat valtioiden rajojen ja itsemääräämisoikeuden kunnioitus sekä valtioiden oikeus joko liittoutua tai olla liittoutumatta. Näistä periaatteista ei voida tinkiä.

Vieraskynä | Vaikeat ajat edellyttävät Suomen ja Ruotsin läheistä yhteistyötä, kirjoittavat Petteri Orpo ja Ulf Kristersson

Suomi ja Ruotsi eivät hyväksy Venäjän vaatimuksia paluusta kylmän sodan vuosien etupiiriajatteluun.

www.hs.fi

Demokratiamme välitön ja toinen uhka tulee - kuten usein aiemminkin historiassa - länsivaltioiden sisältä niiden ajaessa omaa intressiään. Suomi jää sijaintinsa vuoksi helposti yksin NATO:n ulkopuolella ja vuosikymmeniä jatkunut viivyttely ja itsepetos optiosta ovat tehneet asemastamme muutenkin jo vaikean. Lupaus itälaajentumisen päättymisestä sinetöisi Venäjän vallan kasvun Suomessa ja olisi vastoin itsemääräämisoikeutta ja länsimaisia periaatteita.

Scholzin sanoja ei tule ylitulkita, mutta ei hän Saksassakaan puhtain paperein pääse mm. europarlamentin suurimman puolueen EPP:n puheenjohtaja Manfred Weberin toimesta. Kyse on Scholzin hiljaisuudesta NS2 putkesta.

 

[Sako]

Siellä on veljekset käyneet peräkanaa Putinin asiamiehinä.

Ukrainalaislehti: Saksa ja Ranska painostivat Ukrainaa suostumaan Venäjän vaatimuksiin | Verkkouutiset

Ukrainalaislehti: Saksa ja Ranska painostivat Ukrainaa suostumaan Venäjän vaatimuksiin | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[Cobol]

Siellä on veljekset käyneet peräkanaa Putinin asiamiehinä.

Olin laittamassa saman uutisen. Jos pitää paikkansa, kuten pääosin varmaan pitää, Macron on vajonnut todella alas. Ilmeisesti myös varmistaakseen vaalivoittonsa parin kuukauden päästä. Scholzin positio oli jo aiemmin tiedossa.

Näin ne veljekset sahaavat länsimaisen demokratian kulmapilareita Venäjän eduksi. En tietenkään halua sotaa Venäjää vastaan tai Venäjän toimesta. Mutta itsenäisten valtioiden yli kävely ja vaatiminen niitä hyväksymään käytännössä miehityshallinnon ei ole demokratiaa siinä mielessä, miten olemme sen länsimaissa ymmärtäneet. Tämä olisi aivan välttämätöntä myöntää Saksassa ja Ranskassa. Toki he sen tietävät.

Ja kun Venäjä jotain saa, seuraava vaatimus ja toimenpide on jo työn alla. Stubb luonnehti Putinia erittäin älykkääksi, jonka toimet ovat koko ajan osa suurempaa tavoitetta.

Suomessa ymmärretään ainakin oikealla sekä vihreissä, että NATO:n "itälaajentumisella" on jo nyt Venäjällä useita sisältöjä. Yhdessä niistä mukaan luetaan myös Suomi. Presidentti Vladimir Putinin lehdistösihteeri Dmitri Peskov totesi nimenomaan Suomea käsitellen, että mikä tahansa Naton laajeneminen huolestuttaa Venäjää.

Vielä suoremmin Venäjä ilmaisi kantansa vaatimuksissaan. Venäjä vaati, että Pohjois-Atlantin sopimuksen jäsenvaltioita edustavat sopimusosapuolet sitoutuvat velvoitteeseen, jolla suljetaan pois Naton laajentuminen muun muassa Ukrainaan sekä muiden valtioiden liittäminen jäseneksi.

Venäjän uhka Suomen turvallisuudelle on siten kasvanut nopeasti ja koko ajan. Hallituksen ja eduskunnan hiljaisuus sen sijaan jatkuu. Niinistö on sentään perännyt EU:lta nopeampaa reagointia. Se on toisaalta oikeutettu vaatimus, mutta EU:ssa myös nähdään NATO-jäsenyys kunkin maan omana sekä NATO:n asiana. Ainakin Scholzin avautumiseen asti.

 

[Sako]

Niinistö on sentään perännyt EU:lta nopeampaa reagointia. Se on toisaalta oikeutettu vaatimus, mutta EU:ssa myös nähdään NATO-jäsenyys kunkin maan omana sekä NATO:n asiana.

Niinistön vaatimukset typeryksen huutoa tuuleen. 42.7 maksimisaan paikkailee Naton aukkoja, mutta ei tule koskaan korvaamaan sitä. Postaan uudestaan tämän hyvin valaisevan kirjoituksen uudestaan.

Nato on EU:n yhteisen puolustuksen perusta | Uusi Suomi Puheenvuoro

Suomalaisessa turvallisuuspoliittisessa keskustelussa on pantu paljon painoa Euroopan unionin yhteisen puolustuksen artiklaan 42.7. Tämän solidaarisuuslausekkeen nosti esiin viimeksi komission…

puheenvuoro.uusisuomi.fi

 

[Cobol]

Niinistön vaatimukset typeryksen huutoa tuuleen. 42.7 maksimisaan paikkailee Naton aukkoja, mutta ei tule koskaan korvaamaan sitä. Postaan uudestaan tämän hyvin valaisevan kirjoituksen uudestaan.

Minusta NATO-jäsenyys ja Lissabonin sopimus kannattaa edelleenkin erottaa toisistaan ja olen avannut pari kertaa syyn. Lissabonin sopimus ei velvoite ketään mihinkään. Komissiolla ja parlamentilla ei ole edes sopimuspohjaista päätäntävaltaa. Kukin maa tekee oman ratkaisunsa omien turvallisuus- ja muiden intressien pohjalta. Tuo 42.7 painottaa NATO:n merkitystä liittoon kuuluville EU-maille. NATO on edelleen näiden maiden yhteisen puolustuksen perusta ja sitä toteuttava elin. Mainittu 42.7 on todellisuudessa velvoittavana nolla. Ja näin Niinistö myös kertoi kysyttyään valtionpäämiesten kantoja 42.7 perusteella: tulisitteko auttamaan Suomea, jos syntyisi tarve. Kukaan ei ilmoittanut tulevansa.

Kyse olikin tekstissäni sananmukaisesti nopeammasta reagoinnista, ei Lissabonin sopimuksesta. Esimerkiksi sellaisesta, jossa EU olisi tullut heti ulos ja jossa EU - uhattuna - olisi tehnyt selväksi ettei sen jäsenmaita (kuten Suomi ja Ruotsi tai ketään muutakaan) voi uhata Venäjän toimesta ilman lisäsanktioita.