Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Tadu]

Hieman kärjistäen Turkin toimet kurdeja kohtaan eivät niin valtavasti Venäjän toimista eroa. Jos ei hyväksy sotaa Ukrainassa, ei voi mielestäni hyväksyä myöskään noita Turkin vaatimuksia lipsahtamatta pahasti tekopyhyyden puolelle.

Suomella ei Venäjän naapurina ole varaa tuomita kaikkia maailman pahuuksia ja olla itse täydellinen. Turvaa on pakko hakea jostakin ja nyt turvaa on päätetty hakea Natosta. Näillä näkymin on pakko jotain myönnytyksiä tehdä Turkin suuntaan, ihan vaan pragmaattisista ja turvallisuuspoliittisista syistä. En näe sen olevan tekopyhää, vaan tosiaan pragmaattisen itsekästä.

Olisihan se kivaa jos Turkki ei olisi Naton jäsen, tai Suomi voisi saada vastaavat turvatakuut muualta, mutta kun se ei ole mahdollista. Persettä ei toki tarvitse avata ja antaa Turkin suuntaan Erdolle kairattavaksi, mutta emme voi jättää Turkin huolia myöskään täysin huomioimatta.

 

[kehveli]

Vähän menee arveluksi osaltani, mutta ymmärtääkseni asevientikieltoa ei purettaisi, vaan aseita tms toimitettaisiin tapauskohtaisesti. Nyt on ehdoton ei uusille toimituksille, jatkossa olisi ehkä siitä riippuen, mistä on kyse.

Näin olen itsekin ymmärtänyt, mutta varmuutta uupuu täälläkin.

Sinälläänhän ymmärrän kyllä molemmat kannat... Sen, että Turkkia tympäisisi antaa Naton kautta turvaa maalle, joka ei suostu heille itselleen tuomaan aseita ja sen, että kieltäytyy viemästä aseita tämän hetkiselle Turkin valtiolle.

Suomella ei Venäjän naapurina ole varaa tuomita kaikkia maailman pahuuksia ja olla itse täydellinen. Turvaa on pakko hakea jostakin ja nyt turvaa on päätetty hakea Natosta. Näillä näkymin on pakko jotain myönnytyksiä tehdä Turkin suuntaan, ihan vaan pragmaattisista ja turvallisuuspoliittisista syistä. En näe sen olevan tekopyhää, vaan tosiaan pragmaattisen itsekästä.

Olisihan se kivaa jos Turkki ei olisi Naton jäsen, tai Suomi voisi saada vastaavat turvatakuut muualta, mutta kun se ei ole mahdollista. Persettä ei toki tarvitse avata ja antaa Turkin suuntaan Erdolle kairattavaksi, mutta emme voi jättää Turkin huolia myöskään täysin huomioimatta.

Vaikka ymmärränkin Turkin asenteen tulevan Nato maan kieltäytymisestä tuoda heille itselleen aseita, ei tuo asevienti silti ole välttämättä se ratkaisevin kysymys jäsenyyden hyväksymisessä.

Pragmaattisuus voi mielestäni olla myös tekopyhää ja jokaisella on omat mielipiteensä siitä mikä menee liian pitkälle, mikä ei. Itselleni Turkin toimet kurdeja kohtaan ovat niin raskaita hyväksyä, että en niille voi antaa siunausta. Toisaalta en taida olla valmis myöskään aloittamaan suoria sotatoimia Turkkia vastaan, jotta kurdien sorrolle tulisi loppu siltä suunnalta. Tekopyhyyttä ja kompromisseja tuppaa löytymään joka suunnalta.

 

[Tadu]

Vaikka ymmärränkin Turkin asenteen tulevan Nato maan kieltäytymisestä tuoda heille itselleen aseita, ei tuo asevienti silti ole välttämättä se ratkaisevin kysymys jäsenyyden hyväksymisessä.

Pragmaattisuus voi mielestäni olla myös tekopyhää ja jokaisella on omat mielipiteensä siitä mikä menee liian pitkälle, mikä ei. Itselleni Turkin toimet kurdeja kohtaan ovat niin raskaita hyväksyä, että en niille voi antaa siunausta. Toisaalta en taida olla valmis myöskään aloittamaan suoria sotatoimia Turkkia vastaan, jotta kurdien sorrolle tulisi loppu siltä suunnalta. Tekopyhyyttä ja kompromisseja tuppaa löytymään joka suunnalta.

Juu todellakin. Kyllähän tässä haisevat ihan muut asiat kuin Suomen väitetyt "terrorismiyhteydet". Tämän vuoksi kauheasti ei kannata tehdä. Luultavasti lopulta Suomen osalta riittävät terrorismin tuomitseminen ja kovat sanat. Onneksi tässä ei tosiaan ole mikään kiire ja "harmaa aika" on melko hyvin turvattu.

 

[penalalli]

Kun Marinin hallitus aloitti, oli pitkään joka pulmaan sama vastaus: "tutkitaan, selvitetään, seurataan, perustetaan komitea" jne. Jopa vaalit ratkaissut (kuulemma) perushoitajakeissin ratkaisu siirrettiin aprillipäivään 2023. Eli suoraan seuraavan hallituksen niskoille.

Mutta kun Turkki Natoon liittymisesestä heittää kapuloita rattaisiin, kukaan ei osaa enää vastata arkidiplomatian keinoin: tutkitaan, selvitetään jne., eli vedätetään toistaiseksi. Natojäsenyyden jälkeen todetaan, ettei se nyt onnistunutkaan tms.

Sen sijaan tyly suomalainen EI! Sekä presidentin, että ministerivoimin.
Miten tuosta jatkat keskustelua maailmanpolitiikassa?

 

[chauron]

Melkeen kohta sais sen Turkkiketjun laittaa

Linkki: https://twitter.com/theeconomist/status/1538556466982010881?s=21&t=hT7dnqDYyMDG4CcqQ2cFtQ

Suomipoliitikolta vielä lainaus tähän

Linkki: https://twitter.com/romakka/status/1538573469507543044?s=21&t=hT7dnqDYyMDG4CcqQ2cFtQ

Kommenteissa muuten Turkkilaisten natovastaisten kommentointia ja aiiiikalailla semmoista ettei kovinkaan hyvältä ”avioliitolta” näytä.

 

[Vili#16]

Linkki: https://twitter.com/SamRamani2/status/1538814328064851971?s=20&t=SpqxJGCDxev-XU9rP7nolw

 

[Ramchester]

Kyllä nyt Paavoa ja Anoa vituttaa.

 

[Mojo]

Linkki: https://twitter.com/SamRamani2/status/1538814328064851971?s=20&t=SpqxJGCDxev-XU9rP7nolw

Ja kun sinne Natoon päästään, voidaan samalla sulkea se Venäjän lähetystö Maarianhaminassa. Ei ole mitään syytä antaa heidän valvoa enää demilitarisointia Nato-maassa ja ovathan nuo itsekin rikkoneet lähes kaikkia mahdollisia sopimuksia tähänkin asti, joten lähettiläs vaan laivaan ja kohti Pietaria tai mihin onkaan sitten menossa.

 

[eriatarka]

Ja kun sinne Natoon päästään, voidaan samalla sulkea se Venäjän lähetystö Maarianhaminassa. Ei ole mitään syytä antaa heidän valvoa enää demilitarisointia Nato-maassa ja ovathan nuo itsekin rikkoneet lähes kaikkia mahdollisia sopimuksia tähänkin asti, joten lähettiläs vaan laivaan ja kohti Pietaria tai mihin onkaan sitten menossa.

Venäjälle voi ilmoittaa, että tämä on erikoisoperaatio Ahvenanmaan vapauttamiseksi.

 

[Glove]

Venäjälle voi ilmoittaa, että tämä on erikoisoperaatio Ahvenanmaan vapauttamiseksi.

Rauhaahan siellä vain turvataan, ei tarvi edes erikoisoperaatiota.

 

[Cobol]

Ei Natolle. Ruotsi rakastaa PKK:ta.

Ruotsi | Ruotsissa pelätään lisää vaikeuksia Nato-prosessille: Verkossa leviävä video näyttää PKK:n propagandaa julkisten rakennusten seinissä

Suomen, Ruotsin ja Turkin virkamiehet keskustelivat Suomen ja Ruotsin jäsenhakemuksista maanantaina Naton isännöiminä. Verkossa leviävä video voi haitata neuvotteluja, arvioi Turkki-asiantuntija ruotsalaislehdelle.

www.hs.fi

Ruotsista löytyy PKK-väkeä, jotka sekä toteuttavat kampanjan, että uutisoivat sen Turkkiin. En sulje pois Venäjänkään yhteyttä kampanjaan ja tuleviin kampanjoihin. Onneksi Suomessa on parempi tilanne ja sellaisena se tulee myös pitää estämällä radikaaliaineksen pääsy turvapaikanhakijoina meille. Ei helppoa.

 

[tosiasia]

Ruotsista löytyy PKK-väkeä, jotka sekä toteuttavat kampanjan, että uutisoivat sen Turkkiin. En sulje pois Venäjänkään yhteyttä kampanjaan ja tuleviin kampanjoihin. Onneksi Suomessa on parempi tilanne ja sellaisena se tulee myös pitää estämällä radikaaliaineksen pääsy turvapaikanhakijoina meille. Ei helppoa.

Tuossahan olisi suorastaan loistava ryhdistäytymisen paikka näiden Turkin vaatimusten kanssa. PKK löytyessä taustalta toimimasta voisi olla mahdollista osoittaa tekoja ja tehdä ainakin tutkinnallisia pidätyksiä. Toinen syy tutkia asia on selvittää tarkoitusperäinen toiminta Ruotsin valtiota vastaan. Venäläisten kytkösten löytyminen taustalta voisi olla myös merkittävää moneen suuntaan. Venäjällä on ollut yhteyksiä PKK:n kanssa ja ainakin turkkilaiset ovat huhuilleet myös Venäjän palkanneen terroristeja.

Alla turkkilaisen uutiskanavan juttu jokusen kuukauden takaa:

YPG/PKK terror group reportedly fighting alongside Russia in Ukraine

YPG/PKK group is accused of abducting, threatening, and deceiving hundreds of vulnerable minors for recruitment and recent reports say hundreds of their militants are fighting for Russia in Ukraine.

www.trtworld.com

 

[Vepa]

Jos tässä nyt sattuisi käymään niin että Suomelle tarjotaan Natojäsenyyttä mutta Ruotsille ei, niin missään tapauksessa tätä ei kannata jättää käyttämättä. Ruotsi voi jäädä sinne Naton eteiseen odottelemaan vaikka vuosikausiksi tai vetää hakemuksensa pois. Meillähän se 1300 km raja Venäjän kanssa on.

 

[El Gordo]

Jos tässä nyt sattuisi käymään niin että Suomelle tarjotaan Natojäsenyyttä mutta Ruotsille ei, niin missään tapauksessa tätä ei kannata jättää käyttämättä. Ruotsi voi jäädä sinne Naton eteiseen odottelemaan vaikka vuosikausiksi tai vetää hakemuksensa pois. Meillähän se 1300 km raja Venäjän kanssa on.

Ruotsi vetäisi kyllä hakemuksensa varmaan tuolloin pois. Ei heitä kiinnosta pyrkiä sellaiseen roskasakkiim, joka hyväksyisi Suomen muttei heitä.

 

[Euro71]

Jos tässä nyt sattuisi käymään niin että Suomelle tarjotaan Natojäsenyyttä mutta Ruotsille ei, niin missään tapauksessa tätä ei kannata jättää käyttämättä. Ruotsi voi jäädä sinne Naton eteiseen odottelemaan vaikka vuosikausiksi tai vetää hakemuksensa pois. Meillähän se 1300 km raja Venäjän kanssa on.

Se ei oikeasti kannata. Ruotsi ei ole Naton jäsen siksi kun Suomi ei ole. Jos Suomi on Naton jäsen, niin silloin on myös Ruotsi.

Ei kannata ajatella tätä asiaa kovin lyhyellä aikajänteellä. Kestää prosessi miten kauan tahansa, niin tärkeintä on saada Pohjoismaat samaan valtioliittoon keskenään. Siihen kuuluu myös Ruotsi.

Uskokaa tai älkää, niin tällä hetkellä monessa arktisen alueen ja Itämeren alueen Nato-maassa (ml. Baltian maat, USA, Kanada, Iso-Britannia, Saksa) nähdään märkiä unia siitä, kun Suomen, Ruotsin, Norjan ja Tanskan armeijat ovat samassa liitossa. Se tarkoittaa kaikkineen ihan älytöntä sotilaallista voimaa tälle alueelle, esimerkiksi lähes 400 hävittäjää, yli 50,000 ammattisotilasta, laivastot sekä Itämerelle että Pohjois-Atlantille, luokkaa 2 miljoonan reservit.

Kaikkineen Pohjoismaissa asuu noin 20 miljoonaa ihmistä, Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydellä tänne tulee sotilaallinen voima, joka vastaa 80 miljoonan asukkaan Iso-Britanniaa.

Joten ei, ei Natoon ilman Ruotsia ja piste.

 

[peterra]

Yhdessä Ruotsin kanssa NATOon tai sitten ei ollenkaan. Kyllä tuon kansakunnan kanssa sen verran pitkä siivu historiaa ollaan oltu samassa veneessä, ettei nyt lähdetä erillisyyteen. Varsinkin kun NATO varmasti haluaa Suomen & Ruotsin yhdessä eikä niinkään erikseen.

 

[Piikkiperse]

Yhdessä Ruotsin kanssa NATOon tai sitten ei ollenkaan. Kyllä tuon kansakunnan kanssa sen verran pitkä siivu historiaa ollaan oltu samassa veneessä, ettei nyt lähdetä erillisyyteen. Varsinkin kun NATO varmasti haluaa Suomen & Ruotsin yhdessä eikä niinkään erikseen.

Vitut kun yksin myös NATOon vaikka Ruotsi ei sinne pääsisi/haluaisi. En näe Ruotsia mukana sotimassa Suomessa kovan paikan tullen.

 

[Lucius]

Joten ei, ei Natoon ilman Ruotsia ja piste.

Yhdessä Ruotsin kanssa NATOon tai sitten ei ollenkaan. Kyllä tuon kansakunnan kanssa sen verran pitkä siivu historiaa ollaan oltu samassa veneessä, ettei nyt lähdetä erillisyyteen. Varsinkin kun NATO varmasti haluaa Suomen & Ruotsin yhdessä eikä niinkään erikseen.

Ei se ole noin mustavalkoista. Jos kävisi epätodennäköinen tilanne, että Suomi hyväksyttäisi nopeasti Natoon mutta Ruotsi vasta myöhemmin olisi molempien maiden etu, että Suomi liittyisi yksin ensin.

Tässä maailmantilanteessa, jossa Venäjä on hyvin arvaamaton Ruotsille olisi todella paljon hyötyä Suomesta natomaana puskurina ja kilpenä. Ei olisi mitään järkeä jäädä periaatteellisista syistä odottelemaan antaen Venäjälle aikaa toimia.

Tietenkään Ruotsia ei hylättäisi vaan päinvastoin kuten prosessin aloittamisesta, Suomi ja Ruotsi yhdessä tekisivät strategisen päätöksen, että tässä tilanteessa on järkevää Suomen liittyä heti ja Ruotsin viiveellä.

 

[Naurava Kulkuri]

En itsekään oikein näe käytännössä järkevää mallia, miten se menisi jos lähtisimme linjalle Ruotsin kanssa Natoon tai ei lainkaan. Hakemus Natoon on kuitenkin jätetty itsenäisesti. Nato mailla on oikeus käsitellä meidän ja Ruotsin hakemukset erikseen ja toinen voidaan hyväksyä nopeammin kuin toinen.

Miten me käytännössä toimisimme, jos Nato hyväksyisi ja kutsuisi meidän jäseneksi ennen Ruotsia? Jäisimmekö roikkumaan, että mepä järjestämme äänestyksen vasta myöhemmin kun Ruotsikin on mukana? Jos joudumme odottamaan kuukausia tai vuosia, niin onko Naton kutsu ikuisesti voimassa? Vai joudummeko jonkun ajan kuluttua käynnistämään hakemusprosessin uudestaan? Entäpä sitten jos Ruotsi jossain vaiheessa hyväksytään ja sitten joku maa blokkaakin jo Suomen hakemuksen?

Entäpä sitten jos Ruotsissa tuulet muuttuvat ja he sanovat, että he eivät haluakaan Natoon syystä tai toisesta ja he vetävät hakemuksensa pois? Vedetäänkö mekin hakemus sitten pois? Entäpä sitten jos päästäänkin molemmat Natoon ja vaikka vuoden tai useamman kuluttua Ruotsi haluaakin erota, niin erotaanko mekin samalla?

Kyllä meidän minun mielestä pitää itsenäisesti tehdä näin isoja valintoja ja Natoon pitää pyrkiä, koska Suomen liittyminen Natoon on kaikkien etu. On Ruotsi sitten Natossa tai ei. Ruotsin kanssa tehtäisiin kuitenkin puolustusyhteistyötä, on he Nato jäsen tai eivät.

Meidän kannattaa koko ajan tehdä diplomaattista työtä sen eteen, että Ruotsistakin tulee Nato jäsen. Se kun olisi se kaikkein paras tilanne. Mutta kuten mainittua, se että me jättäytyisimme Naton ulkopuolelle koska Ruotsi, ei palvele ketään.

 

[Tadu]

Erikoinen keskustelu sillä molemmat maat pääsevät Natoon lopulta, mutta saahan teoreettisia asioita pohtia.

 

[Hexa]

Jos näyttäisi siltä, että Ruotsin hyväksyminen Natoon pitkittyisi kohtuuttomasti, niin kyllä Suomen pitäisi silloin kuitenkin liittyä itse heti jos tai kun siihen tarjoutuisi mahdollisuus ja jäädä sitten vaan odottelemaan Ruotsin jäsenyyttä itse jo jäsenenä. Suomelle jäsenyys on monin verroin tärkeämpi kuin Ruotsille. Suomen liittyessä ensin Ruotsi jäisi kuitenkin ikään kuin Nato-maiden taskuun ja Venäjällä olisi korkea kynnys hyökätä sinne ihan jo pelkästään Ruotsin aiempienkin epävirallisten turvatakuiden vuoksi. Muutenkin laajamittainen hyökkäys Ruotsiin vaatii melkoisen operaation meriteitse ja ilmasta käsin, eikä onnistu ihan huomiotta. Ruotsin geopoliittinen sijainti on huomattavasti turvallisempi. Eri asia on sitten miten tiukasti hakemukset on koplattu yhteen. Tällä hetkellä näyttää kuitenkin siltä, että molemmat maat hyväksytään samassa aikataulussa aikanaan Naton jäseniksi.

 

[Euro71]

Erikoinen keskustelu sillä molemmat maat pääsevät Natoon lopulta, mutta saahan teoreettisia asioita pohtia.

Nimenomaan asioiden tarkastelu erilaisten teoreettisten skenaarioiden kautta on kaiken keskustelun perusta ;D

 

[Sako]

Tuskin Turkki hyväksyy toista hakijaa ensin, sillä se poistaisi puolet kiristyksen vääntövoimasta. Kalkkunoiden mattokauppiaan 4D shakki ei pidä sisällään noin kehittynyttä vaihtoehtoa. Mutta jos niin kävisi, niin sitten odoteltaisiin Naton byrokratian ratkaisuja. Luulen, että jäseneksi kutsuminen tapahtuu samaan aikaan, vaikka prosessit harhautuisivat Kalkkunalandian takia eriaikaisiksi.

Vaatimukset kohdistuu enemmän USA_lle ja NAton isoille kuin FIN tai SWE, se on jo tullut selväksi. Sen verran kummallista soopaa on ainakin Suomelle esitetyt vaatimukset. Ruotsin tilannetta en ole niin tarkasti seurannut, mutta USA tukee kurdeja isommalla kädellä -reippaasti isommalla- kuin Ruotsi. Maali lienee miinoittaa jenkkien ääri-islamismin vastaista duunia. Erdogan itse on islamismilla ratsastaja.

 

[Wiljami]

Tuskin Turkki hyväksyy toista hakijaa ensin, sillä se poistaisi puolet kiristyksen vääntövoimasta. Kalkkunoiden mattokauppiaan 4D shakki ei pidä sisällään noin kehittynyttä vaihtoehtoa. Mutta jos niin kävisi, niin sitten odoteltaisiin Naton byrokratian ratkaisuja. Luulen, että jäseneksi kutsuminen tapahtuu samaan aikaan, vaikka prosessit harhautuisivat Kalkkunalandian takia eriaikaisiksi.

Vaatimukset kohdistuu enemmän USA_lle ja NAton isoille kuin FIN tai SWE, se on jo tullut selväksi. Sen verran kummallista soopaa on ainakin Suomelle esitetyt vaatimukset. Ruotsin tilannetta en ole niin tarkasti seurannut, mutta USA tukee kurdeja isommalla kädellä -reippaasti isommalla- kuin Ruotsi. Maali lienee miinoittaa jenkkien ääri-islamismin vastaista duunia. Erdogan itse on islamismilla ratsastaja.

Turkki jos haluaa pelata maksimaalista epävarmuuspeliä itäisen paskavaltion pussiin (joko niiden pyynnöstä, tai pelkästään Erdoganin opportunismin takia mutta luonnollisesti itäpaskaa hyödyttäen), niin niiden kannattaisi "päästää" Ruotsi NATOon, mutta jättää Suomi ulkopuolelle. Koillis-Euroopan turpo-tilanne itse asiassa heikkenisi tuolla liikkeellä kun jännitteet on maksimoitu ja Baltia olisi kuitenkin edelleen käytännössä yhtä heikoissa geopoliittisissa asetelmissa kuin aiemminkin. Toki siinä menisi viiksivallun höpinöiden viimeinenkin logiikka samalla, mutta eihän niissä mitään logiikkaa ole tähänkään asti ollut.

 

[Cobol]

Tuskin Turkki hyväksyy toista hakijaa ensin, sillä se poistaisi puolet kiristyksen vääntövoimasta.

Ja tuskin NATO alistuu Turkin kiristyksellä jättämällä Ruotsin hyväksymättä, mutta hyväksymällä Suomen. Yhdessä mennään sisään, edelleen.