Voisivathan Suomi ja Ruotsi pelata samaa peliä Turkin kanssa (jos näillä meidän toimilla nyt oikeasti Turkille on edes mitään väliä). Luvattaisiin juhlallisesti, että juu, kyllä suostutaan ihan kaikkeen mitä meiltä pyydätte ja laitetaan mustaa valkoiselle heti, kun vaan ollaan Natossa sisällä. Ja sitten hupsista hei, kynästä loppuisikin justiinsa muste, tai muuten vaan mieli muuttuisi.
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Venla Varis haluaa kehittyä maalivahtivalmentajana, mutta edessä on samoja haasteita kuin peliurallakinLue lisää »
-
New York Rangersin mestaruusikkuna sulkeutuu vauhdilla − Chris Druryn aikakausi vaarassa olla totaalinen epäonnistuminenLue lisää »
-
Maailmanmestari ja olympiavoittaja Ville Pokka palaa Ouluun 10 vuoden tauon jälkeenLue lisää »
-
Pohjois-Amerikan ilmasilta toi NHL-unelmansa hylänneen miehen SaiPaan – nälkäinen Henri Nikkanen paahtaa kaasu pohjassaLue lisää »
-
Itsekriittinen tähtihyökkääjä Otto Kivenmäki kehuu SaiPaa ja Raimo Helmistä, mutta vaatii joukkueeltaan tasaisuuttaLue lisää »
-
Kaapo Kakko kaupattiin toiselle puolelle mannerta − ura jatkuu Seattle KrakenissaLue lisää »
Suomi hakee Nato-jäsenyyttä
- Viestiketjun aloittaja Alfred E Neuman
- Alkaa
- 1 083 699
- 10 333
Eihän täällä nyt vaan olla paniikkispäissään kannattamassa omien periaatteiden myymistä Erdoganille? Tietenkään tuommoisen poliittisen kiristämisen edessä ei pidä alistua etenkin, kun varsin hyvin tiedetään, ettei Turkki de facto voi Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä estää.
Tämähän on erinomainen tilanne odotella Erdoganin palauttamista ruotuun. Venäjällä ei ole mitään mahdollisuutta juuri nyt Suomea uhata, on turvatakuita liittolaisilta ja kaikki merkittävät Nato-maat (joista myös Turkki on riippuvainen) ovat ilmaisseet vahvan tukensa Suomen ja Ruotsin jäsenyydelle.
Jäitä hattuun.
Tämähän on erinomainen tilanne odotella Erdoganin palauttamista ruotuun. Venäjällä ei ole mitään mahdollisuutta juuri nyt Suomea uhata, on turvatakuita liittolaisilta ja kaikki merkittävät Nato-maat (joista myös Turkki on riippuvainen) ovat ilmaisseet vahvan tukensa Suomen ja Ruotsin jäsenyydelle.
Jäitä hattuun.
Viimeksi muokattu:
Täytyy ottaa mielestäni myös huomioon, että jos ja kun Turkki saa oman prosessinsa maaliin, niin sen jälkeen vaatimukset voivat alkaa Unkarilta aivan hyvin, mikäli katsovat sen itselleen edulliseksi.
Periaatteen tasolla Turkki, Unkari tai mikä tahansa muu jäsenmaa pystyy estämään Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyden. Ainakin hankaloittamaan sitä, mitä näyttävät jo tekevän. Samaan aikaan jos Venäjä saisi aikaseksi sen 12 divisioonaa Suomen lähelle/länsirajoilleen se tarkoittaisi noin 200 000 - 400 000 sotilasta. En osaa sanoa miten tuon tekisivät ja minkälaista kalustoa heillä olisi.
Mutta kuten täällä todettua, Suomella lienee ihan hyvät turvatakuut muilta mailta, joten operaatio tänne ei ole todennäköinen. Myönnän kuitenkin että henkilökohtaista huolta viivästyminen lisää. Samaan aikaan sitä ajattelee että ei tässä ole mitään hätää, mutta sitten kuitenkin valtava informaatiotulva saa mielen ajattelemaan monia skenaarioita. Sillä tulevaisuutta emme voi ennustaa, ja pieni ihminen ei näihin asioihin voi vaikuttaa. Sitä vain toivoo että kaikki menee hyvin.
Vaikuttaisi että joidenkin lähteiden mukaan "isot" pelisiirrot olisi jo tehty Turkin suuntaan? Suomi ja Ruotsi jos saavat omat hommansa Turkin vaatimusten suhteen jotenkin maaliin, niin ehkäpä NATO prosessi voisi jo kohtapuoliin jatkua?
UK lifts all restrictions on arms exports to Turkiye
The UK has lifted all restrictions on arms exports to Turkiye, the head of the Turkish Defense Industries Presidency said today.
www.middleeastmonitor.com
Ei pysty, Natossa on vain yksi valtio, joka pystyy sanelemaan ehtoja, muiden sanomiset ovat teatteria. Niin, se ainoa valtio on tietysti Yhdysvallat.
Hatchetman
Jäsen
Ah, luettu venäläistä propagandaa? Kyllähän esimerkiksi Ranska aikanaan jättäytyi pois NATO-toiminnasta yksipuolisesti 1962.
Ei Yhdysvallat pysty ketään ottamaan jäseneksi tai erottamaan. Koko NATO on vain itsenäisten maiden kokoelma, jossa jokainen maa tekee ihan omat päätöksensä.
Yhdysvaltain "soft power" tulee sitten ihan taloudellisesta ja sotilaallisesta voimasta, joka vaikuttaa ihan yhtä paljon NATO-maihin kuin NATOon kuulumattomiin maihinkin.
Esimerkiksi Yhdysvallat kykenee kyllä vaikuttamaan Meksikoon, Etelä-Koreaan tai vaikka Kuwaitin paljon enemmän kuin Ranskaan tai Puolaan tai Kreikkaan. Kyse ei siis ole NATOsta sinänsä.
Viimeksi muokattu:
Mitä tekemistä Ranskan pois jättäytymisellä on Suomen Nato-hakemuksen kanssa?
Jos Turkki sanoo ei, Suomi odottaa kunnes, kunnes sanovat kyllä. Ei Natoon liittymisen prosessi minnekään keskeydy.
Kyse on Naton rahoituksesta ja joukkojen määrästä. Jos USA ilmoittaa, ettei osallistu enää rahoitukseen, Nato lakkaa olemasta. Jos Suomen ja Ruotsi liittyminen on USA:n etujen mukaista, Suomi ja Ruotsi otetaan jäseniksi.
Ajatuksesi ovat varmasti Naton periaatteiden mukaisia, realismi on ehkä jotain muuta. Suomi on liittymässä järjestöön, jossa on mukana mm. Turkin kaltainen diktatuuri, joka rikkoo ihmisoikeuksia ja Naton periaatteita toistuvasti. Normaalisti vastustaisin yhteistyötä tällaisten valtioiden kanssa, mutta nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa pitäydyn Paasikiven linjalla.
Trumpin aikakaudella tällaisia vetoja voi ehkä tapahtuakin koska ideologia ja egopohjainen politiikka on taloutta vahvempaa, mutta Bidenin aikakaudella euromaat eivät usko moisia vetoja USA:lta. Uhkaus on vailla pohjaa koska Nato tukee niin vahvasti USA:n geopoliittisia pyrkimyksiä Euroopassa, Lähi-Idässä, Afrikassa. Jos USA menettäisi eurokumppaninsa niin maailman ennustettavuus kärsisi todella paljon ja se on suoraa miinusta yhdysvaltailaiselle taloudelle.
Summaisin vielä, että Nato ei ole USA:lle vain mikään kuluerä vaan ihan omaksi hyödykseen ovat siinä mukana.
Eihän liittymisen prosessi voi tosiaan keskeytyä, koska koko prosessi ei ole vielä edes alkanut, edes meidän hakemusta ei ole vielä hyväksytty. Itsekin uskon Turkin jossain kohtaa antavan periksi, mutta myös muualta voi lentää kapuloita rattaisiin ja kyllä homma hidastuu jos ei edes alkuun päästä. Onneksi meillä on tukea takana. Se on juuri kuten @Hatchetman asian ilmaisee:
Tämähän se vasta realistinen skenaario onkin, että USA menisi uhkailemaan vetämäänsä puolustusliittoa ja sen nykyisiä jäsenmaita, että Suomi ja Ruotsi saadaan jäseniksi ja joku tietty jäsenmaa ruotuun. Tuohan vetäisi Naton uskottavuuden ihan nolliin jos USA alkaisi käyttämään uhkailua Naton lakkauttamisesta ajaakseen omia päämääriään. Kyllä Nato on USA-vetoinen, mutta ei esim. tuo ratifiointiprosessi uuden jäsenmaan osalta huvikseen ole jokaisen yksittäisen Naton jäsenmaan itsenäisessä päätäntävallassa. Mulla tulee oikeasti korvista jo ulos tämä totaalinen "USA vie ja muut vaan vikisee" toistelu. Jos näin olisi, niin ei meillä olisi mitään ongelmia Natoon liittymisen suhteen tällä hetkellä...
Ilmeisesti tässä Nato-kiimassa ei ole sallittua esittää minkäänlaisia epäilyksiä tai huolenaiheita...
Nähdäkseni prosessi on alkanut kun on tehty ilmoitus, että olemme kiinnostuneita liittymään. Jos ei olisi alkanut, niin ei tässä mitään Turkin pelleilyitäkään tarvitsisi seurata. Prosessi on kesken kunnes olemme jäseniä. Turvatakuut on. Ei ole mitään syytä huolehtia. Turkki hyväksyy kun toteaa ettemme ole terroristien frendejä.
Ramchester
Jäsen
Saa, mutta kun niille ei nyt ole vielä aihetta. Ainostaan dosentti Johan Bäckman ja konkurssi Turtiainen laukesivat housuihinsa tämän pienen viivästyksen takia. Suomen osalta Turkki on varmasti käännytettävissä.
Totta kai saa, sitä kutsutaan keskusteluksi. Olen eri mieltä kanssasi, hyvä näin. Mielestäni USA:n asema Natossa on ylivertainen, sinä olet eri mieltä, näillä mennään.
Itse asiassa olemme vasta hakuprosessissa, koska meidän hakemus on tällä hetkellä "jäissä". Tuon meidän hakemuksen hyväksymisen jälkeen meidät kutsutaan liittymisneuvotteluihin, minkä jälkeen liittymisprosessi käynnistyy. Mulla ei ainakaan ollut edes tietoa, että jo hakemisvaiheessa meidän hakemus voidaan laittaa jäihin. Ajattelin, että kyse on lähinnä käsittelyajasta. Esimerkiksi tämän alla olevan artikkelin nimi pitäisi olla: "Suomi on kuuden askeleen päässä Natosta – näin jäsenyys toteutuisi"
Suomi on viiden askeleen päässä Natosta – näin jäsenyys toteutuisi
Suomen odotetaan tekevän ratkaisuja Nato-jäsenyyden hakemisesta viikkojen sisällä. Näin seuraavat askeleet menisivät, jos Suomi pyrkisi Natoon.
yle.fi
Siis ehdottomasti Turkki on käännytettävissä Suomen osalta JOS Turkin vaatimukset Suomea kohtaan koskevat aidosti vain Suomea.
USA:n asema Natossa on ylivertainen, samaa mieltä. Eri mieltä siitä, että mitä keinoja se haluaa tai pystyy käyttämään.
Ramchester
Jäsen
Ei koske pelkkää Suomea ja nyt on jo päästy sopuun asevientikielyojen puruista, joten homma etenee omaan rauhalliseen tahtiinsa. Niin kuin koko prosessi.
Tarkotin lähinnä sitä, että Ruotsilla voi olla haastavampi tilanne, jos Ruotsin hallituksessa oleva Nato-vastainen kurdi jatkaa Erdon provosointia. Siellä voi olla oikeasti hankalampaa ja voi vaatia jotain oikeita tekoja, että Nato-juna jatkaa matkaansa.
Näin on, Ruotsin kanssa se todellinen vääntö taitaa olla, ja siinä voi tulla ihan oikeita haasteita. Nythän siellä on käytännössä PKK:n edustaja parlamentissa joka lienee punainen vaate Turkille. Mutta ei ihan liene oikeusvaltioperiaatteen tai lain mukaista antaa hänelle kenkää.
Suomen osalta riittänee se että puretaan asevientikielto ja sanotaan että ok, PKK on terroristijärjestö.
Haaste voi tulla siitä että Suomi ei "halua jättää" Ruotsia, ja samoin mm. Yhdysvallat haluaisi käsitellä Suomen ja Ruotsin hakemuksen yhtenä kokonaisuutena. Näen ihan realistisena riskinä sen, että Ruotsi saa moralisoinnilla ja hyvesignaloinnillaan Erdoganin oikeasti suututettua tämän prosessin aikana, joka voi johtaa pattitilanteeseen.
Eiköhän tämä asia ratkea, eikä tässä mitään hätää Suomella ole tällä hetkellä kun Venäjän edellytykset kampittaa Suomen hakemusta ovat heikot, ja turvatakuuut on käytännössä myönnetty monesta suunnasta.
Ruotsin kannattaisi tässä vaiheessa vetää hetken aikaa yhtä köyttä Turkin kanssa, jotta prosessi nytkähtäisi liikkeelle. Kansankodille on kyllä hankalaa lähteä myötäilemään yhtään mitään Erdoganin kanssa, mutta se on ainoa tapa edetä tässä asiassa. En tietenkään tarkoita tällä myötäilemisellä sitä, että Ruotsi lähettäisi Turkin vaatimat kurdit Turkkiin, vaan hoitaisi asian sivistyneesti kotiin muulla tavoin.
PKK:n julistaminen hetkellisesti terroristijärjestöksi sekä väliaikainen "rauha" Turkin kanssa, joilla saataisiin mattokauppias tyyntymään ja näyttämään vihreää valoa, pitäisi riittää. Sitten, kun Ruotsi olisi NATOssa, he voisivat palata lähtötilanteeseen, koska sen jälkeen tilanne olisi tasapuolisempi.
PKK:n julistaminen hetkellisesti terroristijärjestöksi sekä väliaikainen "rauha" Turkin kanssa, joilla saataisiin mattokauppias tyyntymään ja näyttämään vihreää valoa, pitäisi riittää. Sitten, kun Ruotsi olisi NATOssa, he voisivat palata lähtötilanteeseen, koska sen jälkeen tilanne olisi tasapuolisempi.
@alwahla
PKK on EU:n (sitä kautta myös Ruotsin) terroristijärjestöjen listalla.
www.aa.com.tr
PKK on EU:n (sitä kautta myös Ruotsin) terroristijärjestöjen listalla.
EU updates terrorist list, extends sanctions for another 6 months
Bloc keeps terror groups PKK, DHKP/C in list, removes neutralized PKK terrorist Dalokay Sanli - Anadolu Ajansı
www.aa.com.tr
Hatchetman
Jäsen
EU on julistanut PKK:n terroristijärjestöksi, joten se on sitä myös Ruotsissa.
Itse uskon, että kyse on enemmänkin aseenvietikielloista, ja koskee liittoumaan laajemminkin. Britannia kun poisti omansa, Erdoganin äänensävyt pehmenivät. Eli asevientikiellot pois Turkille.
Lisäksi Erdogan on tällä hetkellä häviämässä ensi vuoden vaalit, joten tarvitsee jotain nimellisiä myönnytyksiä omille äänestäjilleen.
Jotain, joilla Erdogan voi julistaa, että on tilanteessa niskan päällä, ja saanut jotain oikeasti aikaankin.
Edit: hidas tuon PKK:n kanssa
Ramchester
Jäsen
Huomattavaa lähentymistä tapahtunut. Turkin Ei on nyt parin kuukauden neuvottelu…prosessi etenee. Todennäköisesti puhutaan viikoista…
”SVT:n haastattelussa Erdoğanin neuvonantaja Cevic arvioi, että ratkaisun löytyminen voi viedä pari kuukautta.
”Se riippuu Ruotsista. Tähän asti se on ollut vaikeaa, koska aika on ollut rajallista. Mutta kun tälle antaa pari kuukautta aikaa, uskon, että ratkaisu löytyy”, Cevic sanoo.”
www.aamulehti.fi
”SVT:n haastattelussa Erdoğanin neuvonantaja Cevic arvioi, että ratkaisun löytyminen voi viedä pari kuukautta.
”Se riippuu Ruotsista. Tähän asti se on ollut vaikeaa, koska aika on ollut rajallista. Mutta kun tälle antaa pari kuukautta aikaa, uskon, että ratkaisu löytyy”, Cevic sanoo.”
Erdoğanin neuvonantaja Ruotsin SVT:lle: Ratkaisu Nato-kiistaan voi löytyä parissa kuukaudessa
Turkki vaatii Ruotsilta kirjallisia lupauksia ja toimintaa, sanoo Turkin presidentin neuvonantaja ruotsalaiselle SVT:lle.
www.aamulehti.fi
On luonnollista olla huolissaan Turkin vetkuttelusta, varsinkin suomalaiselta se on ymmärrettävä reaktio. Itse olen viivytyksestä lähinnä harmissani, mutta en huolestunut. Suomesta tulee Naton jäsen heikoimmassakin tapauksessa viimeistään ensi vuonna. "Harmaa aika" ei ole Suomelle erityisesti sen vaarallisempi kuin mikään aiempikaan aikakausi Venäjän naapurina. Suurin muutos on ollut psykologinen, kun olemme kollektiivisesti ymmärtäneet venäläisen imperialismin elävän ja voivan hyvin. Siitä on tullut järkytyksen kautta ymmärrys siitä, että emme ole ainakaan ennen Nato-hakemusta olleet niin suuressa turvassa kuin olemme ajatelleet uskoessamme Venäjän demokratiakehitykseen kaikista Putinin hallinnon irtiotoista huolimatta.
Allekirjoitan näkemykset joiden mukaan Suomi on sotilaallisesti jo nyt paljon paremmassa turvassa kuin koskaan aikaisemmin. Vahvan itsenäisen puolustuksen lisäksi meillä on jo merkittävät 'turvatakuut' Nato-prosessin ajaksi. Merkittävää on erityisesti Iso-Britannialta saatu näkyvä sopimus 'sotilaallisesta avunannosta' mahdollisen hyökkäyksen seurauksena. Britit ovat omien strategisten tarpeidensa siivittämänä valmiita sitoutumaan Suomen puolustukseen jopa ilman Nato-hakemusta, mikä on todella iso asia. Aina voidaan pessimisteinä epäillä sopimuksen sisältöä tiukan paikan tullen - mutta silti - sopimus merkitsee, että Suomi on periaatteessa jo nyt Iso-Britannian ydinsateenvarjon alla. Tästä päästään sitten siihen, että onko Venäjä oikeasti valmis ottamaan riskin joutumisesta sotaan Britanniaa vastaan? Suomen ja Ruotsin asema poikkeaa Ukrainan tilanteesta siinä, että Suomeen ja Ruotsiin hyökkääminen signaloisi Natolle sen, että Venäjä ei oikeasti aio pysähtyä ilman lännen kukistamista Euroopassa. Seurauksena olisi suursota ja merkittävä ydinsodan riski.
Venäjä ei myöskään lähetä Suomen rajan lähiseuduille mitään 400 000 sotilasta, tuskin puoliakaan siitä. Ja vaikka lähettäisi niin ei heille ole tarjolla edes kalustoa Ukrainan sodan seurauksena. Toki vuosien päästä tilanne muuttuu ainakin jossain määrin Venäjälle suotuisammaksi, mutta sitten olemme jo Natossa.
Toki Nato ansaitsee mielestäni kritiikkiäkin. Ei ole mitään maailman parhainta mainosta hehkuttaa jatkuvasti avoimia ovia järjestöön, joka kuitenkin toimii kuten "salaseura", missä jokaisen jäsenen on hyväksyttävä uusi naama joukkoon sopivaksi. Toki tämä oli tiedossa jo ennen - tai ainakin sen olisi pitänyt olla. Sitovien turvatakuiden sotilaallisessa liitossa ei oikein parempaakaan menetelmää voi olla olemassa. Jotenkin me suomalaiset ollaan vaan aika hölmöjä siinä, että uskotaan kirjaimellisesti kaikki poliittisten virkamiesten jutut, kuten Naton ex. pääsihteeri Rasmussenin höpinät "yhdessä yössä" jäseneksi pääsystä. Naton jäseneksi pääseminen on aina ollut pitkänsitkeä prosessi. Miksi se olisi lopulta yhtään sen vähempää Suomelle ja Ruotsille?
Allekirjoitan näkemykset joiden mukaan Suomi on sotilaallisesti jo nyt paljon paremmassa turvassa kuin koskaan aikaisemmin. Vahvan itsenäisen puolustuksen lisäksi meillä on jo merkittävät 'turvatakuut' Nato-prosessin ajaksi. Merkittävää on erityisesti Iso-Britannialta saatu näkyvä sopimus 'sotilaallisesta avunannosta' mahdollisen hyökkäyksen seurauksena. Britit ovat omien strategisten tarpeidensa siivittämänä valmiita sitoutumaan Suomen puolustukseen jopa ilman Nato-hakemusta, mikä on todella iso asia. Aina voidaan pessimisteinä epäillä sopimuksen sisältöä tiukan paikan tullen - mutta silti - sopimus merkitsee, että Suomi on periaatteessa jo nyt Iso-Britannian ydinsateenvarjon alla. Tästä päästään sitten siihen, että onko Venäjä oikeasti valmis ottamaan riskin joutumisesta sotaan Britanniaa vastaan? Suomen ja Ruotsin asema poikkeaa Ukrainan tilanteesta siinä, että Suomeen ja Ruotsiin hyökkääminen signaloisi Natolle sen, että Venäjä ei oikeasti aio pysähtyä ilman lännen kukistamista Euroopassa. Seurauksena olisi suursota ja merkittävä ydinsodan riski.
Venäjä ei myöskään lähetä Suomen rajan lähiseuduille mitään 400 000 sotilasta, tuskin puoliakaan siitä. Ja vaikka lähettäisi niin ei heille ole tarjolla edes kalustoa Ukrainan sodan seurauksena. Toki vuosien päästä tilanne muuttuu ainakin jossain määrin Venäjälle suotuisammaksi, mutta sitten olemme jo Natossa.
Toki Nato ansaitsee mielestäni kritiikkiäkin. Ei ole mitään maailman parhainta mainosta hehkuttaa jatkuvasti avoimia ovia järjestöön, joka kuitenkin toimii kuten "salaseura", missä jokaisen jäsenen on hyväksyttävä uusi naama joukkoon sopivaksi. Toki tämä oli tiedossa jo ennen - tai ainakin sen olisi pitänyt olla. Sitovien turvatakuiden sotilaallisessa liitossa ei oikein parempaakaan menetelmää voi olla olemassa. Jotenkin me suomalaiset ollaan vaan aika hölmöjä siinä, että uskotaan kirjaimellisesti kaikki poliittisten virkamiesten jutut, kuten Naton ex. pääsihteeri Rasmussenin höpinät "yhdessä yössä" jäseneksi pääsystä. Naton jäseneksi pääseminen on aina ollut pitkänsitkeä prosessi. Miksi se olisi lopulta yhtään sen vähempää Suomelle ja Ruotsille?
Itse asiassa turvallisempi, sen verran paljon on tullut lupauksia avusta.
hammer lynx
Jäsen
Tätä mietin itsekin.
Voisiko mennä niin että USA niputtaa kaksikon ja antaa vihreää valoa molemmille mutta Suomi saa 30 OK:ta täyteen aikaisemmin?
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy