Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Nelfor]

Paitsi jos Turkin oppositio koettaa hankkia kannatusta matkailun tuomista rahavirroista? :)

Eikös tuo vain vahvistaisi sitä sanomaa, jos matkailu lopetetaan kunnes Turkki lopettaa venkoilun?

 

[Polemos]

Nyt on Sauli kovassa paikassa. Hän on Ruotsin valtiopäivien tentattavana.

 

[Hiker]

Sitten toinen juttu. Lavrovin tämänpäiväinen kommentti on suunnilleen sellainen kuin mitä me ollaan täällä puhuttu, siis että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys ei muuta paljoa mitään. Toisin sanoen, lisää merkkejä siitä, ettei taivas ole synkistymässä:

Sergei Lavrov kommentoi Suomen ja Ruotsin Nato-päätöstä

Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov muistuttaa, että Suomi ja Ruotsi ovat osallistuneet Naton sotaharjoituksiin jo vuosien ajan.

www.is.fi

Mietin tätä Venäjän suhtautumista itsekin. Olin melko varma, että Venäjän johdolle se on suht ja sama onko Suomi Natossa vai ei, mutta on mielenkiintoista, että se myös sanotaan ääneen, eikä ärhennellä edes näön vuoksi. Ehkä halutaan välttää sitä mielleyhtymää, että Venäjän johto aiheutti tämän itse?

 

[Euro71]

Eikös tuo vain vahvistaisi sitä sanomaa, jos matkailu lopetetaan kunnes Turkki lopettaa venkoilun?

No, joka tapauksessa :D Mä siis olen itse käsittänyt, että Istanbul olisi vahvemmin opposition aluetta ja Erdogan on sellainen "kovan linjan punaniska", jolla on kannatusta maaseudulla, tai ei ainakaan niin paljoa Turkin eurooppalaisemmissa osissa. Mutta jos ihan totta puhutaan, niin Turkin sisäpolitiikka on hämärän peitossa. Siksi toivonkin asiasta tietäviä ihmisiä avaamaan sanaista arkkuaan ja Turkin sisäpolitiikkaa.

Tämä tuleva ratifiointiprosessi kun on parhaimmillaan sellainen, jossa tulee tutuksi aiemmin tuntemattomaksi jääneitä Euroopan maata: ketä siellä on johdossa, millaista politiikkaa maassa harrastetaan, millainen hallintohimmeli minnekin on pystytetty. Turkki näyttää nyt olevan ensimmäisenä vuorossa syvällisempää tutustumista ajatellen.

 

[Euro71]

Mietin tätä Venäjän suhtautumista itsekin. Olin melko varma, että Venäjän johdolle se on suht ja sama onko Suomi Natossa vai ei, mutta on mielenkiintoista, että se myös sanotaan ääneen, eikä ärhennellä edes näön vuoksi. Ehkä halutaan välttää sitä mielleyhtymää, että Venäjän johto aiheutti tämän itse?

Joo. Vähän näin retrospektiona, jos lukee tämän ketjun alkupuolta, niin siellä on erilaisia lennokkaita skenaarioita siitä, mitä kaikkea Venäjä voi tehdä. Ketjun laatua osoittaa minusta se, että konsensus on kuitenkin ollut Venäjän kaikesta arvaamattomuudesta huolimatta se, että vastaus voi lopulta olla aika maltillinen(*). Peli toki kestää sen täyden 60 minuuttia, mutta nyt ainakin ensimmäisessä erässä tilanne vaikuttaa levolliselta.

(*) Keskustelijoiden esittämistä syistä johtuen, jotka Lavrov on nyt sanonut about sanasta sanaan. Niin, Lavrov, uskotteko kotona?

 

[Euro71]

Vähän nyt tulee spämmiä, kun seuraan tilaisuuksia molemmin puolin Pohjanlahtea. Muistanko ihan väärin vai oliko tänään jossain puhetta sellaisesta, että Norjassa oltaisiin ottamassa käsittelyyn Jäämeren rata? Se ei tulisi yllätyksenä. Odotan myös sitä, että alkaa keskustelua Helsinki-Tallinna -tunnelista.

 

[asyouwere]

Ymmärrän kyllä tämän eduskuntakeskustelun funktion, mutta on tätä aika puuduttavaa seurata kun käytännössä kaikki vuorollaan käyvät sanomassa samat asiat. "Ei koskaan enää yksin", "Venäjän hyökkäyssota muutti pysyvästi Euroopan turvallisuusympäristöä", "Nato-jäsenyyden hakeminen ei ole ketään vastaan". Tiedetään, tiedetään. Äänestys käyntiin.

Eri kysymys on sitten se, että miksi puuduttavuudesta huolimatta tätä keskustelua seuraan.

E. Toki nämä yrttiahot ja turtiaiset tuo "mukavaa" vaihtelua. On tuo Yrttiahokin perusteluineen aika keijo (pahoittelut Keijoille), mutta hienoa toki, että pääsee ääneen perustelunsa sanomaan.

(E2: ajatusvirhe nimessä korjattu)

 

[Hiltsu04]

Suhteellisen raskasta kuunneltavaa tämä Yrttiahon puheenvuoro.

 

[ijuka]

Niin, kuten täällä sodan alkuaikoina sanottiin, Venäjä näkee jo Suomen käytännössä osana länttä / natoa, eli Suomi saa kaikki naton haitat muttei lainkaan hyötyjä(kunnes siis on natossa).

Mutta olihan tuo aika surrealistista kun Lavrovin suusta tuli jotain järkevää.

 

[Fordél]

Yrttiahon kommentti siitä, kuinka liittoutumaton Suomi voisi pysyä suurvaltojen konfliktien ulkopuolella on toki alkuun ihan kiva ajatus, mutta kun sitä vähänkin miettii, ymmärtää ettei se ole reaalimaailmasta. Pohditaanpas asiaa muutamien historian esimerkkien kautta:

1. Suuri Pohjan sota 1700-1721: Ei onnistunut. Suomi toimi sotatantereena, kun suurvallat sotivat ja meno Suomen alueella oli kuin Ukrainassa parhaillaan.

2. Suomen sota 1808-1809: Ei onnistunut. Jälleen osana eurooppalaisten suurvaltojen välien selvitttelyä Ruotsi ja Venäjä sotivat. Suomen alue toimi taas sotatantereena.

3. Ensimmäinen maailmansota 1914-1918: Ei onnistunut. Syttyi sisällissota, jossa Venäjä tuki punaisia ja Saksa valkoisia osallistuen myös sotatoimiin. Ahvenanmaalla oli parhaimmillaan neljän maan sotajoukkoja: Suomi, Ruotsi, Saksa ja Venäjä.

4. Toinen maailmansota 1939-1945: Ei onnistunut. Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen ja alkoi talvisota. Jatkosodasta Natsi-Saksa taisteli Suomen rinnalla NL:a vastaan.

Yrttiaho voisi tulla meille kertomaan, että koska Suomi tai Suomen alue on pysynyt viimeksi suurvaltojen konflikteissa sotatoimien ulkopuolella ja mihin hän tämän arvionsa oikein perustaa.

 

[alwahla]

Pidän edelleen tuota Lavrovin ja varsinkin Putinin yllättävän rauhallista esiintymistä vain väliaikaisena. Näitä suvantovaiheita kun on vuosien aikana kertynyt useita ja ne ovat lähes aina päättyneet johonkin dramaattiseen yllätykseen, kun ollaan laskettu suojat hivenen alaspäin rauhallisten aikojen vuoksi. Toivottavasti Ukraina jaksaa pitää Putinin huomion vielä itsessään, jotta Suomen ja Ruotsin hakemus saadaan ratifioitua, niin sen jälkeen voi ottaa rennommin eikä tarvitse pelätä, mitä Kremlin ykköshullu keksii seuraavaksi.

 

[Derrick]

Nämä Nato vastustajat sanovat että Suomi olisi sotilaallisesti liittoutumaton. Pitääkö tämä kuitenkaan paikkaansa? Pitäisikö näiden edustajien perehtyä asioihin ennen kuin aloitetaan paaluttamaan liittoutumattomuutta!

Suomi kuitenkin kuuluu EU:hun ja Lissabonin sopimus on allekirjoitettu. Kyseessä oleva Lissabonin sopimuksen artikla 42.7 kuuluu näin: "Jos jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenvaltioilla on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin."

 

[IceWalker]

Mietin tätä Venäjän suhtautumista itsekin. Olin melko varma, että Venäjän johdolle se on suht ja sama onko Suomi Natossa vai ei, mutta on mielenkiintoista, että se myös sanotaan ääneen, eikä ärhennellä edes näön vuoksi. Ehkä halutaan välttää sitä mielleyhtymää, että Venäjän johto aiheutti tämän itse?

Mmm, Lavrov on tunnettu leikinlaskija. Joka hänet ottaa tosissaan, on Trumpia tyhmempi. Maltillisen ulostulon motiiveja voi vain arvailla eikä siihen suurta tarvetta olekaan. Tässä Putin-collection:

1) Happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista: Venäjä on kokenut Naton suhteen jälleen uuden nöyryytyksen, joten luontevaa on pikkupojan tapaan kiistää se: "Me ei edes haluttu leikkiä pommisotaa teidän kanssanne."

2) Venäjän suunnitelmiin kuuluu torpata S&R -natojäsenyys. Keinoja mietitään parhaillaan. Kun todetaan, ettei Nato-jäsenyys ole tärkeää, samalla jo peitellään omia informaatio ym. vaikuttamisen jälkiä. Soppari Erdoganin kanssa? Ei täysin poissa laskuista, vaikka Putin ja Erdogan eivät sydänystäviä olekaan. Putin on koko ajan kiistänyt senkin, että vaikutti Trumpin valintaan, vaikka onnistui toimissaan.

3) Kiva tapa nöyryyttää hakijamaita. Muuten se organisaatio, johon haette, ei ole mitään tärkeää. Yhtä hyvin voisitte hakea Jokerien johtokuntaan.

4) Tietty itsekorostus tuhon edellä. Nato ei kiinnosta Venäjää tai ainakaan teidän jäsenyytenne siinä. (Ukrainan kiinnosti). Tosi asiassa olette sellainen pelkurilauma, joka ei uskalla nostaa varvastakaan meitä vastaan. Meillä ei ole mitään syytä huolestua teidän pikku natojäsenyydestänne.

5) Pelkkä automaatio. Lavrov & Putin ovat jo niin tottuneita valehtelemiseen, että totuuden puhuminen on yksinkertaisesti mahdotonta.

6) Koska jäsenyysprosessi menee kuitenkin maaliin, silloin valmiin lopputuloksen kiistäminen on samalla prosessin yläpuolelle nousua, sen hallitsemista. Venäjä on jo varautunut asiaan ja suunnitellut sopivat vastatoimet asialle. Venäjä on taas askeleen edellä Natoa.

7) Vastareaktio sille, että koko valehtelijoiden klubi on pelosta kankeana Naton laajenemisesta. "Ei me pelätä ollenkaan".

8) Mutta myös niin, että Putin joutui vain kaatamaan yhden lempinappulansa, joka ei ollut kuitenkaan etusijalla. Suomen valloittaminen ei kuitenkaan ollut keskeinen tavoite, joten who cares?

9) Toisaalta kertomus siitä, että totuudenmukaisesti Nato ei oikeastaan pelota koko roskasakkia lainkaan. Putin ymmärtää, että Nato ei uhkaa Venäjää, koska ydinaseet.

10) Tai halu olla kohtelias Suomelle, jopa pyrkimys pienen ovenreiän avaamiseksi YYA:lle. Jos olette kilttejä, niin pakkasukko tuo teille lahjoja, jotka eivät ole ohjuksen muodossa. Ja suomalaiset ovat niin otettuja tästä, tykkäävät kuin hullu puurosta. (vrt. Lavrovin tosissaan ottaja).

Tai vaikkapa kaikki yhdessä, tuntemukset voivat olla ristiriitaisia. Kuten kuunnella Hjallista puhumassa Naton puolesta.

Itse olisin voinut tokaista, että kyseessä on Leninin lahja teille. Kommentissa ei olisi ollut mitään järkeä joten se olisi ollut Putinin tyyliin sopivaa.

 

[Lert]

Miksi nämä vasemmistoedustajat eivät voi sanoa suoraan: " Meidän puolueen juuret ovat Venäjältä ja Neuvostoliitosta. Me rakastamme Venäjää. Olemme osa Venäjää. Liittykäämme Venäjään."

Miksi pitää kierrellä ja kaarrella ja puhua jostain ihmisoikeuskysymyksistä argumenttina Natoa vastaan. Puhuisitte nyt totta kun olisi siihen oiva paikka!.

 

[Timbit]

Suhteellisen raskasta kuunneltavaa tämä Yrttiahon puheenvuoro.

Hänen pitkäaikainen työnsä Venäjän hyväksi on nyt valumassa viemäriin. Varmasti vetää mielen raskaaksi.

Onko kenelläkään tietoa, mihin aikaan noin suunnilleen se äänestys on?

 

[Euro71]

Pidän edelleen tuota Lavrovin ja varsinkin Putinin yllättävän rauhallista esiintymistä vain väliaikaisena. Näitä suvantovaiheita kun on vuosien aikana kertynyt useita ja ne ovat lähes aina päättyneet johonkin dramaattiseen yllätykseen, kun ollaan laskettu suojat hivenen alaspäin rauhallisten aikojen vuoksi.

Oma pysyvä epäluottamus Neuvosto-Venäjään tulee jo äidinmaidosta. Minäkään en jaksa uskoa, että sieltä on koskaan tulossa mitään hyvää (tiedoksi: olisin todella iloinen, jos joku päivä minut yllätettäisiin).

Siitä huolimatta uskon, että Venäjän virkamieskoneisto, siis esim. Suomen tiedustelu ja armeijan johto, voivat hyvin kertoa myös niistä totuuksista tuonne ylimmälle portaalle. Siis, että liittymisellä ei ole suurta merkitystä, koska tähänkään saakka sodan aloittaminen Suomea vastaan ei olisi helppoa, ja toisaalta mikään ei indikoi, että Suomi olisi jotenkin siirtynyt sotajalalle.

@IceWalker, hyviä listauksia vaikuttimista. Siis minä uskon, että Lavrov ja Putin ovat kyllä tietoisia todellisuudestakin, ja koko tämä tämän keväinen kommentointi jäsenyydestä kertoo, että "me ei jakseta nyt alkaa vääntämään tästä, pitäkää tunkkinne mutta perästä kuuluu".

 

[finmos21]

Yrttiahon kommentti siitä, kuinka liittoutumaton Suomi voisi pysyä suurvaltojen konfliktien ulkopuolella on toki alkuu ihan kiva ajatus, mutta kun sitä vähänkin miettii, ymmärtää ettei se ole reaalimaailmasta. Pohditaanpas asiaa muutamien historian esimerkkien kautta:

1. Suuri Pohjan sota 1700-1721: Ei onnistunut. Suomi toimi sotatantereena, kun suurvallat sotivat ja meno Suomen alueella oli kuin Ukrainassa parhaillaan.

2. Suomen sota 1808-1809: Ei onnistunut. Jälleen osana eurooppalaisten suurvaltojen välien selvitttelyä Ruotsi ja Venäjä sotivat. Suomen alue toimi taas sotatantereena.

3. Ensimmäinen maailmansota 1914-1918: Ei onnistunut. Syttyi sisällissota, jossa Venäjä tuki punaisia ja Saksa valkoisia osallistuen myös sotatoimiin. Ahvenanmaalla oli parhaimmillaan neljän maan sotajoukkoja: Suomi, Ruotsi, Saksa ja Venäjä.

4. Toinen maailmansota 1939-1945: Ei onnistunut. Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen ja alkoi talvisota. Jatkosodasta Natsi-Saksa taisteli Suomen rinnalla NL:a vastaan.

Yrttiaho voisi tulla meille kertomaan, että koska Suomi tai Suomen alue on pysynyt viimeksi suurvaltojen konflikteissa sotatoimien ulkopuolella ja mihin hän tämän arvionsa oikein perustaa.

Ja varsinkin Krimin sota 1854-1856, Suomessa ns. Oolannin sota. Taistelut Krimillä heijastuivat myös pohjolaan, oli kauppasaartoja jne. Ahvenanmaalla britit ja ranskalaiset kävivät räjäyttämässä linnoituksen ja Suomenlinnaa pommittivat parin päivän ajan putkeen.

 

[Euro71]

Onko kenelläkään tietoa, mihin aikaan noin suunnilleen se äänestys on?

Oisko veikkauksena ollut about 16.

 

[Everton]

Pohditaanpas asiaa muutamien historian esimerkkien kautta:

Hyvä yhteenveto. Olen viime aikoina lueskellut Suomen historiaa. Melkoisena ajopuuna ja sivustakärsijänä on Suomi ollut. Taitaapi Jatkosota olla oikeastaan koko historiassa ainoa sellainen sota, jossa Suomi ja suomalaiset ovat itse jotenkin aktiivisesti ja aloitteellisesti aloittaneet sodan tai edes päättäneet osallistua sotaan. Muuten sodista ja sotimisesta on aina määränneet muut. Siinä mielessä liittyminen Natoon on ihan linjassaan Suomen historiaan... <- puolittainen vitsi, ei tartte siis kenenkään turhaan tästä pahoittaa mieltään

Toinen sodasta toiseen toistuva huomio on se, että jotain mongolien retkiä lukuun ottamatta Venäjälle on hyökätty aina Suomen ja/tai Baltian läpi. Vaikka sodankäynti onkin muuttunut niistä ajoista, eikä maantiede näyttele enää yhtä suurta roolia, niin kyllä tämä "historiallinen uhka" väkisinkin elää venäläisten mielissä.

EDIT: ja vielä sekin, että sodat eivät ole sinällään olleet sotia Suomea vastaan tai taistelua Suomesta. Ruotsin kunkku halusi hyökätä Venäjälle nostattaakseen statustaan ja hyökkäys nyt vaan luonnollisesti suoritettiin Suomen kautta. Tai Napoleon vaati Venäjää painostamaan Ruotsia sotatoimilla. Tai Englanti halusi sulkea Itämeren kauttakulun venäläisiltä sivujuonteena ihan muualla käytävään Krimin sotaan.

Ehkä näistä historian epämääräisistä ja nopeasti vaihdelleista valtioliitoista, niiden vaatimuksista toisiaan kohtaan, ja Suomen syyttömän kärsijän asemasta on myös johtunut osittain suomalaisten historiallinen vastentahto kaikenlaisia sotilasliittoutumia kohtaan.

 

[Radiopää]

Oho, olipa Helppo-Sheikiltä hyvä puheenvuoro. Tulen lisäämään sen tähän viestiin, kun se julkaistaan tekstimuodossa.

 

[laalki]

Pidän edelleen tuota Lavrovin ja varsinkin Putinin yllättävän rauhallista esiintymistä vain väliaikaisena. Näitä suvantovaiheita kun on vuosien aikana kertynyt useita ja ne ovat lähes aina päättyneet johonkin dramaattiseen yllätykseen, kun ollaan laskettu suojat hivenen alaspäin rauhallisten aikojen vuoksi. Toivottavasti Ukraina jaksaa pitää Putinin huomion vielä itsessään, jotta Suomen ja Ruotsin hakemus saadaan ratifioitua, niin sen jälkeen voi ottaa rennommin eikä tarvitse pelätä, mitä Kremlin ykköshullu keksii seuraavaksi.

Näinhän noiden "herrojen" ulostuloihin on hyvä suhtautua, että puhutusta 40-80 prosenttia on täyttä hevonpaskaa, epäilyttävän hyvät jutut siinä kuin se ydinaseilla räyhääminenkin. En usko hetkeäkään että Venäjä ottaisi Suomen NATO-jäsenyyttä noin iisisti. Vaikkei se mitään hyökkäysuhkaa Venäjälle aiheutakaan, on se arvovaltatappiona melkoinen. Ja itänaapurin itsetunto on tunnetusti vähän niin ja näin.

 

[Kiekoton]

Pitää ymmärtää tuota NATO-vastaisten puhehalua. Kysymys tuntuu puhenvuorojen perusteella olevan aika pitkälti postsovjeettisesta traumasta.

 

[Fordél]

Miksi nämä vasemmistoedustajat eivät voi sanoa suoraan: " Meidän puolueen juuret ovat Venäjältä ja Neuvostoliitosta. Me rakastamme Venäjää. Olemme osa Venäjää. Liittykäämme Venäjään."

Miksi pitää kierrellä ja kaarrella ja puhua jostain ihmisoikeuskysymyksistä argumenttina Natoa vastaan. Puhuisitte nyt totta kun olisi siihen oiva paikka!.

Siksi, koska nämä väitteet eivät ole totta, ja tällaiset viestit ovat loukkaavia. Myös vasemmistonedustajat ovat osa Suomea ja rakastavat isänmaataan. Kannattaisi ehkä pikkasen miettiä, mitä kirjoittaa.

 

[Derrick]

Pitää ymmärtää tuota NATO-vastaisten puhehalua. Kysymys tuntuu puhenvuorojen perusteella olevan aika pitkälti postsovjeettisesta traumasta.

Aika moni näistä on kuitenkin sitä mieltä että Nato jäsenyys veisi Suomen sotaan Venäjää vastaan. Voi vain miettiä mitä ajatuksia on silloin venäläisillä panssarimiehillä kun tietävät että vastassa on muutama sata F22 ja F35 hävittäjiä valmiina laukaisemaan ohjuksia.

 

[Lert]

Siksi, koska nämä väitteet eivät ole totta, ja tällaiset viestit ovat loukkaavia. Myös vasemmistonedustajat ovat osa Suomea ja rakastavat isänmaataan. Kannattaisi ehkä pikkasen miettiä, mitä kirjoittaa.

No niin minäkin joskus olen ajatellut mutta nyt noita puheenvuoroja kuunnellessa en voi sanoa ihan varmasti, mikä näiden edustajien isänmaa oikeasti on.