Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[BitterX]

Ei kai kukaan näitä Erdoganin lässytyksiä tosissaan ota. Jos Yhdysvallat ja Euroopan Nato-maat sanovat, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon, niin silloin ne liittyvät Natoon. Erdo voi jotakin heilua, mutta lopulta ne piirtää, kenellä on liitua.

Ei semmoinen vaihtoehto ole tietenkään edes teoriassa mahdollinen, että Turkki torppaa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden ja sen jälkeen Naton toiminta jatkuisi kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan.

Oikeastaan tuosta on aika turha edes suuremmin keskustella tai kirjoittaa lehdissä jotakin sivuhuomiota enempää. Muuten tuo saa pulushakkinsa kanssa liikaa huomiota, jota nimenomaan hakee.

 

[Euro71]

Ei kai kukaan näitä Erdoganin lässytyksiä tosissaan ota. Jos Yhdysvallat ja Euroopan Nato-maat sanovat, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon, niin silloin ne liittyvät Natoon. Erdo voi jotakin heilua, mutta lopulta ne piirtää, kenellä on liitua.

Samaa mieltä. Kannattaa muistaa että Suomelle ja Ruotsille luvattu tuki ulkoisia uhkia vastaan koskee myös sisäisiä uhkia. Jäsenhakemus sisään vaan. Minä itse veikkaan, että mitään isompaa ei tapahdu ennen kuin Erdo _tekee_ jotain.

Huomautan edelleen, että Erdogan pyytää Suomelta ja Ruotsilta toimia, jota ne eivät voi tehdä. Muuten ne mm. rikkoisivat esimerkiksi EU-lakeja. Kun Erdo syyttää Suomea ja Ruotsia terroristien tukemisesta, niin se samalla syyttää jokaista EU-lakeja noudattavaa maata terroristien tukijoiksi - sellaisia Nato-maita on paljon. Itse asiassahan Erdo teki jo niin, syyttäessään Pohjoismaita ja mm. Alankomaita asiasta. Niin ja lensihän sieltä kommenttia myös Kreikan suuntaan(*), jotenkin niin, että sellaisen valtion ei pitäisi olla Natossa, vai miten se oli. Turkki saisi mielellään listata ne Nato-maat, joiden kanssa se haluaisi olla liitossa - lista ei taitaisi olla pitkä.

(*) Lisäys: Se meni jotenkin niin, että Turkki ei aio "uudestaan" tehdä sitä virhettä, että hyväksyy Natoon sellaisia maita kuin Kreikka. Erdoganilta vain unohtui se, ettei Turkki ollut hyväksymässä Kreikan jäsenyyttä.

Ei semmoinen vaihtoehto ole tietenkään edes teoriassa mahdollinen, että Turkki torppaa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden ja sen jälkeen Naton toiminta jatkuisi kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan.

Ei olekaan.

 

[vetti]

On muuten hieman hämmentävää lukea Hesarista tämänpäiväinen mielipidekirjoitus/kolumni ihan pääkirjoituksen vieressä.

Kolumni | Etulinjan maassa voi tulla holotna olo

Joudumme uudessa asemassa miettimään, miten hoitaa idänsuhteet.

www.hs.fi

Tosin asiaan tuli selvyyttä, kun Kimmo Rentola näyttää kirjoittaneen mm kirjat Stalin sekä Suomen kohtalo sekä Vallankumouksen aave. Väitöskirja on Kenen joukoissa seisot - Suomalainen kommunismi ja sota 1937-1945. SKP:n historiikkikin on herran käsialaa (toki tuo tehtiin vasta puolueen käytännössä kuoltua). Poliittisen historian proffa, mutta kuten Otava hänet esittelee: "Tutkimuksissaan Rentola on erikoistunut kylmän sodan historiaan, Suomen ja Neuvostoliiton välisiin suhteisiin sekä suomalaiseen ja pohjoismaiseen kommunismiin. Hänen muita tutkimuskohteitaan ovat 60-luvun nuorisoliikkeet sekä tiedustelun ja turvallisuuspalveluiden historia."

 

[Tadu]

Somessa näyttävät Nato-vastustajat olevan nyt sitä mieltä, että Natoon turha hakea kun Saksa ja Ranska luvanneet auttaa EU 42.7 perusteella ja ilmeisesti kansalle on valehdeltu, että Natoon on pakko mennä. Juu u. 1 + 1 = 3,5

 

[Kilgore Trout]

Erdoganilla on selvästi iltalypsy menossa. Onneksi meillä on alan ammattilaisia. Kannattaa koota neuvotteluryhmä Kepun poliitikoista, niin Erdogan on onnellinen, jos selviää ulos tilanteesta sillä, että kustantaa Suomen jokaiselle tilalle uuden traktorin ja leikkuupuimurin sekä maksaa seuraavien viiden vuoden siemenviljat.

 

[Euro71]

Somessa näyttävät Nato-vastustajat olevan nyt sitä mieltä, että Natoon turha hakea kun Saksa ja Ranska luvanneet auttaa EU 42.7 perusteella ja ilmeisesti kansalle on valehdeltu, että Natoon on pakko mennä. Juu u. 1 + 1 = 3,5

Joo, vääntö varmaan jatkuu... Turkki, 42.7, ei ne kuitenkaan auta, nyt suomalaiset varusmiehet lähetetään Turkin rajalle kuolemaan, ei ne meitä sinne ota, vaan Putlerin ja lännen masinoima juoni siirtää Suomi Venäjän alle, yms yms @magnum37 inspiroimana pitää vaan sanoa, että heidänkin olisi hyvä saada kaikki viikingit samaan veneeseen.

- - -

Turkin ulostulosta oli Iltalehdessä tällainen pieni tieto: "Turkin ulkoministeri Mevlüt Çavuşoğlu on todennut, että Suomen kanssa asiat ovat edenneet. Sen sijaan Ruotsi on hänen mukaansa jatkanut ”provokatiivisella” linjalla. Viimeksi viikonloppuna Çavuşoğlu syytti Ruotsin ulkoministeri Ann Lindeä ”provokatiivisista lausunnoista”."

On ihan mahdoton vielä sanoa, että onko tuo PKK nyt oikeasti Turkin asialistalla, mutta jos on, niin luulen, että asiassa tosiaan hiertää Suomea paljon enemmän Ruotsin asenne. Ja PKK-asiassa ja muutenkin ihan yleisesti suomalaisten mielenmaiseman olevan yhteensopivampi turkkilaisten kanssa.

Mutta pidetään pää kylmänä. Turkin medialausunnot on tarkoitettu myös oman maan yleisölle. Turkilla on ongelmia sellainen läjä muutenkin, että itse en todellakaan vielä tiedä, että onko targettina PKK vai jotain aivan muuta.

 

[Euro71]

Turkin ulostulosta oli Iltalehdessä tällainen pieni tieto: "Turkin ulkoministeri Mevlüt Çavuşoğlu on todennut, että Suomen kanssa asiat ovat edenneet. Sen sijaan Ruotsi on hänen mukaansa jatkanut ”provokatiivisella” linjalla. Viimeksi viikonloppuna Çavuşoğlu syytti Ruotsin ulkoministeri Ann Lindeä ”provokatiivisista lausunnoista”."

Sillä edellytyksellä, että PKK-asia hiertää Turkin ja Ruotsi-Suomen välillä, niin itse harkitsisin sellaista, että lähettäisin kokonaisen pohjoismaisen delegaation keskustelemaan Pohjoismaiden linjauksista Turkin turvallisuushuolien suhteen. Tarvitaan jotain, jonka Turkin media pystyy uutisoimaan positiivisesti. Ruotsin on hankala muuttaa yksin linjauksiaan, neuvottelu on varmasti sävyltään parempi tällaisen vertaistukiryhmän seurassa. Ja tulokset Turkinkin kannalta parempia.

 

[YamahaGPR]

Kyllä mä luulen että Suomi ja Ruotsi ovat vielä kusessa tämän hakemuksen kanssa mitä Turkkiin tukee.

 

[I am not Jesus]

Kyllä mä luulen että Suomi ja Ruotsi ovat vielä kusessa tämän hakemuksen kanssa mitä Turkkiin tukee.

Luulen myös ihan samaa. Voi mennä useampi vuosi, ennen kuin Turkki hyväksyy Suomen ja Ruotsin hakemuksen.

 

[Juhaht]

Eiköhän homma ratkea, kuten muutkin diplomaattiset kiistat.

Luulen tosin, että Suomi joutuu avaamaan aseviennin Turkkiin. Aika outoa se olisi jos liittolaismaahan (mitä Turkki Nato-jäsenyyden myötä olisi) ei tuota sallittaisi. Jos tuohon ei suostuta niin sitten toki roikutaan jäsenyyden ulkokehällä.

 

[Euro71]

Kyllä mä luulen että Suomi ja Ruotsi ovat vielä kusessa tämän hakemuksen kanssa mitä Turkkiin tukee.

Mä en luule. En yhtään epäile, etteikö tässä ainakin pinnan alla käydä kova vääntö ja varmaan lämpökin pääsee nousemaan, mutta kyllä vielä tällä hetkellä minusta näyttää ihan hyvältä. Toki itse olen pelkästään mediatietojen varassa ja tässä asiassa koetan löytää niiden Turkin kommenttien takaa sen intention, eikä se aina ole helppoa.

Mutta ei, ei tule ainakaan nyt nähtyjen ulostulojen perusteella Turkki jäsenyyttä torppaamaan. Toki se varmaan vaatii sekä keppiä että porkkanaa, mutta vaikea nähdä, että tästä kynnyskysymys nousee.

Suomen ja Ruotsin iso etu on se, että meillä ei ole kahdenkeskisiä sovittamattomia riitoja oikeastaan minkään maan kanssa. Kuten tässä ketjussa olen sanonut, niin koska kaikki lähimaat tukevat, niin en usko kynnyskysymyksiin. Maat, joille Suomella ja Ruotsilla ei ole strategista merkitystä voivat käyttää hakemista vipuvartena, mutta että kynnykseksi muodostuisi kummaltakaan puolelta - ei, en usko.

 

[Euro71]

Luulen tosin, että Suomi joutuu avaamaan aseviennin Turkkiin. Aika outoa se olisi jos liittolaismaahan (mitä Turkki Nato-jäsenyyden myötä olisi) ei tuota sallittaisi. Jos tuohon ei suostuta niin sitten toki roikutaan jäsenyyden ulkokehällä.

Eikös asevienneistä ole sovittu ihan EU-tasolla? Siellä on Nato-maitakin mukana, jotka rajoittavat asevientiä. Ei siis ole yksin Suomen ja Ruotsin asia.

Lisäys: Mutta, joo, EU/Yhdysvallat tasolla asevientirajoituksia voidaan joutua ottamaan uudelleen käsittelyyn. Samoin EU-tasolla näitä terrorismiin liittyviä asetuksia yms.

Lisäys2: Ja niin tosiaan, Suomen ja Ruotsin delegaatiot eivät tätä ongelmaa pysty ratkaisemaan. Sinne tarvitaan Nato- ja EU-delegaatioita.

 

[Tjapalala]

Kyllä kannattaa täälläkin ottaa ihan rauhassa asioiden kanssa. Haavisto on nyt useamman kerran sanonut, että kärsivällisyyttä ja malttia tarvitaan kaikille. Eli jokaista Turkin viserrystä ei kannata ottaa liian tosissaan. Kyllä minäkin uskon, että perinteisellä diplomatialla tämäkin asia hoituu. Tyhmähän se on joka puolta ei tarjoo vai miten se meni :)

 

[alwahla]

Mitä enemmän noita turkkilaisten ulostuloja lukee, sitä enemmän näkee yhtäläisyyksiä Putinin diktatuuriin. Erdogan on vienyt Turkkia koko ajan huonompaan suuntaan ja olisi kaikille osapuolille parasta, jos hänet jollain tavalla saataisiin pois hallinnosta. Hyvin epätasapainoinen ihminen, joka näkee demoneita joka puolella, tulkitsee kaiken yhtään hänen omasta mielipiteestä eroavan kommentin tai mielipiteen terrorismiksi sekä pyrkii todella innokkaasti tuhoamaan kurdit. Onneksi Turkilla ei ole hallussaan ydinaseita ja toivottavasti niitä ei myöskään koskaan heille tulekaan.

 

[Euro71]

Kyllä minäkin uskon, että perinteisellä diplomatialla tämäkin asia hoituu.

Jos ei hoituisi, niin Turkki ei todellakaan olisi antanut positiivisia signaaleja silloin, kun asiasta on etukäteen kyselty. Turkin peruslinja on positiivinen tai siis ei ainakaan negatiivinen, ja välejä hiertävät asiat on sovittavissa Nato/EU-tasolla.

Tai siis välejä hiertäviä asioita on sovittavissa Nato/EU-tasolla. Kaikkia välejä hiertäviä asioita ei todellakaan ole mahdollista ratkaista.

 

[I am not Jesus]

Jos ei hoituisi, niin Turkki ei todellakaan olisi antanut positiivisia signaaleja silloin, kun asiasta on etukäteen kyselty. Turkin peruslinja on positiivinen tai siis ei ainakaan negatiivinen, ja välejä hiertävät asiat on sovittavissa Nato/EU-tasolla.

Mistä noista helvetin diktaattoreista tietää. Siellä ovat voineet muut diplomaatit sönköttää mitä lystää, kun taas Erdogan on voinut olla eri mieltä alusta asti. Tässähän on hyvä näpäytys USA:lle kurdien tukemisesta.

 

[Euro71]

Mistä noista helvetin diktaattoreista tietää. Siellä ovat voineet muut diplomaatit sönköttää mitä lystää, kun taas Erdogan on voinut olla eri mieltä alusta asti.

Asiasta on Niinistö keskustellut nimenomaan Erdoganin kanssa. Ei diktaattoreista koskaan tiedä, mutta kyllä meillä täällä on jo aiemmin puhuttu niistä asioista, jotka hiertävät Turkin ja EU:n ja Turkin ja Naton välejä. Mitäs siellä on... Turkin talous Erdoganin luovan talouspolitiikan jäljiltä, tulevat vaalit ja Erdoganin pienehkö kannatus (tai ainakin voi hävitä vaalit), Turkin omatoimiset sodat alueella (jotka on saaneet muut Nato-maat puskemaan kylmää hikeä), Turkin ja Kreikan vaikeat välit, asevientirajoitukset, EU-jäsenyysneuvottelujen aloittamisen vaikeus, ja niin edelleen.

Tässähän on hyvä näpäytys USA:lle kurdien tukemisesta.

Nimenomaan, ei tässä ole kyse pelkästään Suomen, Ruotsin ja Turkin välisistä suhteista, ja siksi Suomi ja Ruotsi eivät näitä asioita voi kahdenkeskisesti ratkaista.

 

[Stonewall]

Todennäköisesti Turkille pitää jotakin antaa. Muistetaan nyt, että Turkki aloitti 2015 pakolaisvyörytyksen saadakseen kiristettyä EU:ta ja oli yrittämässä ihan samaa 2020 (Kreikan rajalla oli kauheat kapinat), mutta korona alkoi samaan aikaan. Eivät he häpeä käydä kauppaa, eivätkä piittaa vaikka koko EU/NATO olisi vastaan. Päin vastoin, se on heille arkea. Jotain heille pitää antaa ja nyt sitten täytyy alkaa kauppaa käymään. Eiköhän tästä kuitenkin rahalla selvitä.

 

[Tadu]

Nimenomaan, ei tässä ole kyse pelkästään Suomen, Ruotsin ja Turkin välisistä suhteista, ja siksi Suomi ja Ruotsi eivät näitä asioita voi kahdenkeskisesti ratkaista.

Jenkithän nuo ratifiointipäätökset keräävät, joten kyllä se myönteinen päätös Turkilta ostetaan jollain. Tapahtuuko se 2022, 2023 vai 2024 niin vaikea sanoa. Samapa tuo kun Suomella on lähes koko läntisen maailman tuki takanaan.

 

[Euro71]

Vastaan tänne, kun täällä aiheesta on kuitenkin enemmän keskusteltu:

Turkki halunneen jotenkin sitoa EU-jäsennyyden tähän, vaikka eriä suojata puhutaan. Käytännössä halunnee Suomelta ja Ruotsista voimakasta tukea Turkin EU-jäsenyyden puolesta. Suomellehan tuo on tuttua, kun entinen hallitus aikanaa voimakkaasti tuota yrittikin lobata joten ei liene ongelma nytkään.

Se voisi olla jotain sellaista, johon Turkki olisi tyytyväinen. Joka tapauksessa, minusta tuntuu, että Erdogan haluaa jotain mediassa uutisoitavaksi vaalikampanjaansa edistääkseen. Siellä on iso liuta asioita, joilla hän voisi ratsastaa ja yksi niistä on ehdottomasti talous. Sitten seuraavaksi on tuo taistelu kurdeja vastaan eli siinä suunnassa jotain asevienteihin tai vastaaviin toimiin liittyvää.

Yksi asia muuten, jonka varmaan suurin osa ketjun lukijoista tietää, mutta muistutuksen vuoksi: meillä nämä Turkki-uutiset uutisoidaan yhdessä ja samassa "Turkki-lokerossa". Niiden lähteet ovat kuitenkin erit. Jos vain muistaa, niin kannattaa katsoa, mistä lähteestä lausunto tulee: tuleeko se Erdoganin antamista haastatteluista turkkilaiselle medialle, turkkilaisesta mediasta, vai tuleeko se esimerkiksi suomalaisista diplomaattilähteistä (ts. mitä Erdogan tai ulkoministeri on sanonut suomalaisille). Niiden välillä voi olla tosi iso ero.

 

[Radiopää]

Kyllä kannattaa täälläkin ottaa ihan rauhassa asioiden kanssa.

Niin kannattaa ja kyllä tämä asia hoituu. Mutta tämä on hyvä muistutus siitä, ettei Nato ole ongelmaton. Millainen tilanne mahtaisi olla nyt, jos diktaattoreista kavereita hamuava Trump olisi Yhdysvaltain presidentti. En usko, että Natoon liittyminen nostaa terrorismin riskiä nykyisestä, vaan jäsenyyden huonot puolet liittyvät jäsenkumppaneihin, jotka voivat ruveta tekemään sisäpolitiikkaa kumppanuusmaiden turvallisuuden kustannuksella.

Olen samaa mieltä siitä, että Natoon liittymistä vastaan olevien argumentit ovat vähissä ja painoarvo pitäisi näiden sijaan olla niissä kommenteissa, joissa sanotaan kyllä, mutta… sillä niissä se aito kritiikki on ja muistuttaa, että ei keskustelu Natosta pääty liittymissopimuksen allekirjoittamiseen.

Vastaan tänne, kun täällä aiheesta on kuitenkin enemmän keskusteltu:

En ymmärrä, miksi tämän ketjun rinnalle tarvitaan toista ketjua, kun keskustelu menee kuitenkin ristiin. Mitä @Moderaattorit sanovat?

 

[Euro71]

Niin ja hei, vielä yksi juttu. Turkin parlamenttivaalit ovat kesäkuussa 2023. Erdoganillakin voi olla kiire. Minä itse saattaisin hyvin odottaa ratifointiprosessissa noiden vaalien yli. Erdoganilla on tyypillisesti iso kannatus "maaseudulla" eli "Manner-Turkissa" (voiko sen noin sanoa), kun taas oppositiolla on kannatusta Istanbulissa. Opposition voitto saattaisi merkitä muutoksia Turkin poliittisessa linjassa.

 

[Euro71]

Olen samaa mieltä siitä, että Natoon liittymistä vastaan olevien argumentit ovat vähissä ja painoarvo pitäisi näiden sijaan olla niissä kommenteissa, joissa sanotaan kyllä, mutta… sillä niissä se aito kritiikki on ja muistuttaa, että ei keskustelu Natosta pääty liittymissopimuksen allekirjoittamiseen.

Olipa helkkarin hienosti sanottu kokonaisuudessaan! Boldasin muistutukseksi sen, että Natosta kyllä löytyy keskustelunaiheita tulevaisuudessakin.

 

[Cobol]

Turkilla on tuore, opettava kokemus NATO-jäsenyydellä kiristämisestä. Kreikka esti vuosia Makedonian NATO-jäsenyyden. Koko prosessi kesti Makedonialta jotain 10 vuotta, josta iso osa Kreikan vaatimuksia. Makedonia joutui vaihtamaan valtion nimen. USA painosti Kreikkaa, mutta ei saanut juuri mitään aikaan. Myös kansainvälinen tuomioistuin tuomitsi Kreikan. Kreikka ei vaihtanut kantaansa. Vasta kun nimi vaihtui Makedoniasta Pohjois-Makedoniaksi, Kreikka päästi maan NATO:n jäseneksi.

Jos tuosta on jotain opittavaa, se on Suomen ja Ruotsin sekä Turkin välisten neuvottelujen tärkeys. Erdogan ei todellakaan kunnioita Kreikkaa ja melkeinpä islamistidiktaattori saattaa olla halukas lyömään uuden vuosimäärän Kreikan kiristykseen verrattuna. En pidä tätä lähtökohtaisesti todennäköisimpänä, mutta Suomen ja Ruotsin tulee sekin näkökulma mielestäni huomioida.

Kansainvälisen yhteisön ja NATO:n vaikutus Turkin päätökseen saattaa Kreikan esimerkin valossa olla pienempi kuin moni - itseni mukaan lukien - aluksi kuvitteli. Suorat suhteet ja sopimukset Suomen ja Ruotsin kanssa Turkin kanssa mahdollisesti ratkaisevat. Turkki on NATO:lle merkittävä maa ja se tulee Pohjolassa huomioida.

 

[I am not Jesus]

Turkilla on tuore, opettava kokemus NATO-jäsenyydellä kiristämisestä. Kreikka esti vuosia Makedonian NATO-jäsenyyden. Koko prosessi kesti Makedonialta jotain 10 vuotta, josta iso osa Kreikan vaatimuksia. Makedonia joutui vaihtamaan valtion nimen. USA painosti Kreikkaa, mutta ei saanut juuri mitään aikaan. Myös kansainvälinen tuomioistuin tuomitsi Kreikan. Kreikka ei vaihtanut kantaansa. Vasta kun nimi vaihtui Makedoniasta Pohjois-Makedoniaksi, Kreikka päästi maan NATO:n jäseneksi.

Jos tuosta on jotain opittavaa, se on Suomen ja Ruotsin sekä Turkin välisten neuvottelujen tärkeys. Erdogan ei todellakaan kunnioita Kreikkaa ja melkeinpä islamistidiktaattori saattaa olla halukas lyömään uuden vuosimäärän Kreikan kiristykseen verrattuna. En pidä tätä lähtökohtaisesti todennäköisimpänä, mutta Suomen ja Ruotsin tulee sekin näkökulma mielestäni huomioida.

Kansainvälisen yhteisön ja NATO:n vaikutus Turkin päätökseen saattaa Kreikan esimerkin valossa olla pienempi kuin moni - itseni mukaan lukien - aluksi kuvitteli. Suorat suhteet ja sopimukset Suomen ja Ruotsin kanssa Turkin kanssa mahdollisesti ratkaisevat. Turkki on NATO:lle merkittävä maa ja se tulee Pohjolassa huomioida.

No joo. Eipä P-Makedonian tärkeyttä NATO:lle voi verrata mitenkään Suomeen ja Ruotsiin. Tässä pyritään nyt muutenkin estämään uusien isojen sotien syttymistä. Jos Venäjä hyökkäisi EU-maahan, kuka tietää, mitä eurollekin tapahtuisi samalla. Eli veikkaan, että USA ja EU pyrkii paljon ponnekkaammin muuttamaan Turkin kantaa kuin Kreikan kantaa aiemmin.