Mainos

Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

  • 1 085 000
  • 10 333

Tulisiko Suomen liittyä Natoon

  • Kyllä

    Ääniä: 764 90,7%
  • Ei

    Ääniä: 78 9,3%

  • Äänestäjiä
    842
  • Poll closed .

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
"Venäjän presidentti Vladimir Putin sanoo, että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys ei ole suora uhka Venäjälle. Putinin mukaan Venäjä kuitenkin reagoi varmasti, jos kyseisiin maihin sijoitetaan sotilaallista infrastruktuuria."

Se on uhka Venäjää johtavan rosvosakin arvovallalle. Mika Aaltola sanoi, että Kremlillä voi olla vaikeuksia perustella kansalle, miksi pieni, ystävällinen ja hyvämaineinen länsinaapuri liittyy kaikkien näiden vuosien jälkeen Natoon.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS
Ano siellä taisi mölistä että Nato-jäsenyyden hintalappu tulee olemaan järkyttävä. Mitäs se oli, jotain 60 miljoonaa vuodessa? Aika maltillinen mielestäni.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Ruotsin Nato-prosessi on nyt ymmärrettävistä syistä jäänyt vähemmälle huomiolle, mutta sanottakoot nyt, että se on nyt virallista. Lisäksi (tiedotustilaisuuden seurantaketjusta): "Andersson kertoo Ruotsin lähettävän Nato-hakemuksensa joko tänään, tiistaina tai keskiviikkona ollakseen samassa aikataulussa Suomen kanssa."

Uskon, että Nato-jäsenyys tulee herättämään Ruotsissa paljon enemmän parran pärinää kuin Suomessa, koska totuus on kuitenkin se, että Ruotsi hakee koska Suomi hakee. Se tulee aiheuttamaan närää siksi, koska Suomi on ollut valmis hakemaan Natoon vaikka Ruotsi jäisi ulkopuolelle. Fiilikset voivat olla sen kaltaisia, että Suomi pakotti Ruotsin Natoon.

Olen itse sanonut sitä, että Suomen ja Ruotsin turvallisuus on yhteinen intressi. Vaikka se olisi ollut Ruotsille kuinka järkevää tahansa, niin Ruotsin on ollut vaikea liittyä Natoon ilman Suomea. Se olisi sitonut käsiään yhdelle sen tärkeimmälle rintamalle. Siksi Ruotsin puolustusratkaisuissa tulee aina vaakakupissa painamaan paljon Suomen ratkaisut.

Lisäys: Tässä aiheesta nyt uutinen:

 
Viimeksi muokattu:

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Tanska auttaa Suomea ja Ruotsia kaikin mahdollisin keinoin

”We will do our utmost to ensure a swift accession process, as Finland and Sweden already live up to the relevant criteria for NATO membership. Their armed forces meet NATO standards and are interoperable with NATO forces. We have trained and exercised together for many years. We highly appreciate the significant contributions that Finland and Sweden have made to NATO missions and operations.
Finland and Sweden’s security is a matter of common concern to us all.

Should Finland or Sweden be victim of aggression on their territory before obtaining NATO membership, we will assist Finland and Sweden by all means necessary.

We immediately initiate preparations in order to effectuate these security assurances. We will also further develop our defence cooperation with Finland and Sweden.”

- Mette Fredriksen, PM


 

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
IS:n seurannasta: Putin tunnustaa sen tosiasian, joka on tiedetty pitkään ja jonka Venäjäkin on tiennyt pitkään, ei ole vain julkisesti halunnut sitä sanoa:

"Venäjän presidentti Vladimir Putin sanoo, että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys ei ole suora uhka Venäjälle. Putinin mukaan Venäjä kuitenkin reagoi varmasti, jos kyseisiin maihin sijoitetaan sotilaallista infrastruktuuria."
Miten venäläisille saisi taottua kaaliin seuraavan seikan: Suomi ei ole, eikä tule olemaan uhka Venäjälle, ei edes NATOn jäsenenä. Venäjä on hyökännyt itsenäiseen naapurimaahansa, eikä ole poissuljettua, etteikö myös Suomi voisi olla kohteena. Tätä uhkaa torjuaksemme haemme NATOon.
 

Temptation

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Miten venäläisille saisi taottua kaaliin seuraavan seikan: Suomi ei ole, eikä tule olemaan uhka Venäjälle, ei edes NATOn jäsenenä. Venäjä on hyökännyt itsenäiseen naapurimaahansa, eikä ole poissuljettua, etteikö myös Suomi voisi olla kohteena. Tätä uhkaa torjuaksemme haemme NATOon.
Tämäkin on tietysti puhdasta bullshittiä, jos länsimaiset lasit otetaan hetkeksi pois päästä. Enpä usko hetkeäkään, että Venäjä olisi juuri Suomea kokenut uhkana, tai Ruotsia. Uhkana pidetään Yhdysvaltojen vaikutusvallan/pelikentän kasvamista.

Mitään suunnitelmia ei ole tietystikään julkaistu eikä julkaista, mutta aivan takuuvarmasti Naton tiedustelu/valvonta alkaa kulkemaan tästä eteenpäin Suomen itärajaa pitkin, eikä vain Itämerellä/Jäämerellä. Onhan se tässä mielessä Venäjälle melko isokin uhka nykyiseen tilanteeseen verrattuna, kun tosiaan signaalitiedustelu saadaan ulotettua paljon aikaisempaa pidemmälle. Lisäksi Pietari motitetaan ja Itämerestä tulee Naton meri.

Puolustusvoimissa on toki näitä samoja asioita harrastettu jo pitkään, johon Venäjä on niinikään vuosien varrella vastannut sijoittamalla erinäköistä aseistusta ja joukkoja itärajallemme, mutta nyt liiton myötä nuo kyvyt moninkertaistuvat merkittävästi. Aletaan pelaamaan ihan eri tiedustelujärjestelmillä ja periaatteilla kuin koskaan aikaisemmin. Sitä Venäjä pelkää ja ihan aiheellisestikin.

Tietysti tämä kaikki tehdään etunenässä puolustuksellisista syistä, mutta tiedustelu lasketaan itsessään luonteeltaan "hyökkääväksi", koska sieltä saadaan kalasteltua tietoa, jota voidaan käyttää moniin muihinkin tarkoituksiin kuin puolustuksellisiin.

e. Hauskana nyanssina - voisiko tämän jälkeen muuttaa Puolustusvoimat ihan vain normaalisti Asevoimiksi :) Tietysti Venäjä varmaan provosoituisi siitäkin, koska enteileehän jo nimikin hyökkäyssotaa.
 
Viimeksi muokattu:

Konalan Kettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mediatietojen mukaan Haavisto on sanonut, että Suomi ei käy kauppaa Nato jäsenyydellä Turkin kanssa. Ans kattoo nyt... Turkilla on ollut tapana lypsää jotain hyvää omista päätöksistään. Turkille varmaan on aika se ja sama onko Suomi Natossa vai ei, mutta jotain "kivaa" voi saada kiristettyä.
 

Tuamas

Jäsen
Mika Niikko veti puhtaan suomettumispuheen raikkaasti suoraan kekkosen kausilta ja vielä lopuksi Suomen puolustuksen ylimmäksi takaajaksi mainittiin Ukko Ylijumala, eikun siis Jahve.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: npc

Tuamas

Jäsen
Kyllösen Merja vetää tämän keskustelun pohjamutia Anon jälkeen ja kaksilla rattailla ajamisen maailmanennätystä.

Ensin kertoo kuinka keskustelu on historiaton ja lyhytnäköistä sekä kuinka "historia alkoi keskustelussa vasta 24.2.2022 ja kaikki sitä ennen on unohdettu" ja sitten saman tien seuraavana argumenttina, miksi Natoon ei tule liittyä, koska "juuri nyt Venäjällä ei ole joukkoja Suomen rajalla ja juuri nyt Suomeen ei kohdistu uhkaa".

Eli ensin syytetään muita liian lyhyen tähtäimen perspektiivistä ja sitten itse lähdetään argumentoimaan lähikuukausien tilanteen perusteella tuleviin vuosikymmeniin vaikuttavaa päätöstä vastaan.

Kyllönen myös kyseenalaistaa parhaaseen populistityyliin gallupit huuhaaksi kertomalla kuinka "kansalaismielipiteen muodostuminen arvioitiin vain muutamalta tuhannelta ihmiseltä kysymällä".

Aivan käsittämätön uuvatti.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllösen Merja vetää tämän keskustelun pohjamutia Anon jälkeen ja kaksilla rattailla ajamisen maailmanennätystä.

Ensin kertoo kuinka keskustelu on historiaton ja lyhytnäköistä sekä kuinka "historia alkoi keskustelussa vasta 24.2.2022 ja kaikki sitä ennen on unohdettu" ja sitten saman tien seuraavana argumenttina, miksi Natoon ei tule liittyä, koska "juuri nyt Venäjällä ei ole joukkoja Suomen rajalla ja juuri nyt Suomeen ei kohdistu uhkaa".

Eli ensin syytetään muita liian lyhyen tähtäimen perspektiivistä ja sitten itse lähdetään argumentoimaan lähikuukausien tilanteen perusteella tuleviin vuosikymmeniin vaikuttavaa päätöstä vastaan.

Kyllönen myös kyseenalaistaa parhaaseen populistityyliin gallupit huuhaaksi kertomalla kuinka "kansalaismielipiteen muodostuminen arvioitiin vain muutamalta tuhannelta ihmiseltä kysymällä".

Aivan käsittämätön uuvatti.
”Merja Kyllönen (vas) arveli, että on varmaan ikävä tulla puhumaan tällaisen hegemonian keskelle, mutta ehkä pieni särö demokratiassa on hyväksi.

Hänen mukaansa ulko- ja turvallisuuspolitiikassa oli tilaa vain yhdelle vaihtoehdolle ja eriävät mielipiteet haluttiin vaientaa julkisessa keskustelussa.”

Tuomioja, Mustajärvi, Yrttiaho, Kontula jne. ovat saaneet huomattavan paljon tilaa mediassa ja varmaan enemmän näkyvyyttä kuin koskaan aiemmin. Mutta median vika ja kaikki Naton vastustajat on hiljennetty. Ei vittu!
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tuossa oli joku päivä uutinen siitä, että muut Pohjoismaat valmistelisivat lausuntoa tuesta. Tänään sellainen on tullut:


Ei siis yllätyksiä. Luin jostain vähän pidemmän englanninkielisen pätkän tästä lausunnosta, ja siellä mainitaan se, mitä olenkin tässä jo pari viikkoa odotellut, eli että Pohjoismaat kokoontuvat yhteen keskustelemaan muuttuneesta turvallisuustilanteesta (eli siis Ruotsin ja Suomen Nato-jäsenyydestä).
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Tuossa oli joku päivä uutinen siitä, että muut Pohjoismaat valmistelisivat lausuntoa tuesta. Tänään sellainen on tullut:


Ei siis yllätyksiä. Luin jostain vähän pidemmän englanninkielisen pätkän tästä lausunnosta, ja siellä mainitaan se, mitä olenkin tässä jo pari viikkoa odotellut, eli että Pohjoismaat kokoontuvat yhteen keskustelemaan muuttuneesta turvallisuustilanteesta (eli siis Ruotsin ja Suomen Nato-jäsenyydestä).

Ehdin jo huolestua, että vetäytyikö Islanti 'turvatakuiden' myöntämisestä, kun ei mainittu Islannista enää mitään YLEllä, mutta siellähän se on - kaikki viikingit samassa veneessä.
 

pikkuvaimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Elvis Presley - Heartbreak Hotel
Niinistö sanonut hieman tiukemmin Putinille kuin kanslian tiedotteessa lukee tai mitä Suomen medioista olen lukenut Niinistös hårda ord till Putin under samtalet

Mitä tuossa puheltiin? Osaan ruotsia noin kolme sanaa.

Mika Niikko veti puhtaan suomettumispuheen raikkaasti suoraan kekkosen kausilta ja vielä lopuksi Suomen puolustuksen ylimmäksi takaajaksi mainittiin Ukko Ylijumala, eikun siis Jahve.

Entäs tässä? En päässyt näkemään.
 
Viimeksi muokattu:

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Ehdin jo huolestua, että vetäytyikö Islanti 'turvatakuiden' myöntämisestä, kun ei mainittu Islannista enää mitään YLEllä, mutta siellähän se on - kaikki viikingit samassa veneessä.
Hahah :'D "Kaikki viikingit samassa veneessä" on kyllä tähän asti paras kuulemani järkiperuste Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydelle. Joku sais kyllä tehdä tuosta meemin :)
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Suomi+Ruotsi Natossa ei ole Putinille ongelma. Ainakaan vielä.

Putin jätti pienen takaportin auki "sotilasteknisille toimilleen" Suomen rajan tuntumassa. Mielestäni siinä ei ole kuitenkaan mitään yllättävää. Vaatii varmasti vuosia ennenkuin Venäjä kykenee oleellisesti edes reagoimaan Suomen ja Ruotsin jäsenyyteen Natossa. Nähtäväksi jää mitä nämä toimet sitten voivat olla. Enemmän joukkoja, kalustoa vai jopa uusia tukikohtia ydinaseineen?

Venäjään ei ole tietenkään luottaminen, mutta tuntuma kuitenkin on sellainen, että Putin saattaa jopa oikeasti kunnioittaa Suomea - siis venäläisessä kontekstissa. Tähän on kaksi keskeistä syytä. Ensimmäinen on maidemme välinen sotahistoria, jossa Suomi on ilmaissut voimansa. Toinen on maidemme välille kylmän sodan aikana kehittynyt omalaatuinen naapuridialogi. Sen mukaisesti olemme vielä EU:ssakin ilmaisseet itseämme tavalla, joka on hivellyt sopivasti venäläistä itsetuntoa, kun olemme ainoa maa "vihollisleirissä", joka on puheissa suhtautunut Venäjään vakavasti otettavana 'suurvaltana'. Tämähän on ollut juuri se, mitä Kreml on aina halunnut lännestä kuulla.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyllönen myös kyseenalaistaa parhaaseen populistityyliin gallupit huuhaaksi kertomalla kuinka "kansalaismielipiteen muodostuminen arvioitiin vain muutamalta tuhannelta ihmiseltä kysymällä".
Onhan tietysti sinänsä olemassa nollaa suurempi todennäköisyys, että mielipidekyselyt ovatkin väärässä. Ja se todennäköisyys ei edes ole mikään kaikista pienin mahdollinen. Sillä esimerkiksi todennäköisyys, että Kyllösellä olisi tähän mitään järkevää sanottavaa on arvioni mukaan vielä paljon paljon pienempi.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Jonkinlaista juttua Ruotsista, puolueettomuuspolitiikasta, Natosta ja siitä, miksi Ruotsi liittyy Natoon ja miksi se aiheuttaa ruotsalaisissa enemmän närästystä:


Joka tapauksessa siis, tänään on saatu maaliin se, että Suomi ja Ruotsi hakevat yhdessä Nato-jäsenyyttä. Se on jo sellaisenaan melkoinen sisäpoliittinen voitto molemmissa maissa. Se on myös todella vahva osoitus pohjoismaisesta solidaarisuudesta puolin ja toisin, ja luo lujasti uskoa tulevaisuuteen.

Päätös on molemmille puolustukselliselta kannalta ainoa oikea. En nyt vielä jaksa alkaa tekemään syvempää analyysia siitä, miksi Suomi kaipaa itselleen strategista syvyyttä eikä se saa sitä muuten kuin valloittamalla länsinaapurinsa tai tekemällä näiden kanssa valtioliiton. Samalla niin Norjalle kuin Ruotsille on strategisesti todella tärkeää, että jos sota syttyy, niin se pysyy Suomessa "eturintamalla" kaikin mahdollisin keinoin.

Se, mitä jäsenyys on aina kaivannut, on (1) se, että sen voi tehdä yhdessä riittävän pienellä riskillä Venäjän suunnasta, ja (2) se, että jokin tapahtuma muuttaa kansalaisten kannan. Lisäksi siitä ei todellakaan ole nykytilanteessa haittaa, että länsi on yhtenäisempi kuin pitkiin, pitkiin aikoihin, ehkä jopa ainutkertaisen yhtenäinen.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
”Merja Kyllönen (vas) arveli, että on varmaan ikävä tulla puhumaan tällaisen hegemonian keskelle, mutta ehkä pieni särö demokratiassa on hyväksi.

Hänen mukaansa ulko- ja turvallisuuspolitiikassa oli tilaa vain yhdelle vaihtoehdolle ja eriävät mielipiteet haluttiin vaientaa julkisessa keskustelussa.”

Tuomioja, Mustajärvi, Yrttiaho, Kontula jne. ovat saaneet huomattavan paljon tilaa mediassa ja varmaan enemmän näkyvyyttä kuin koskaan aiemmin. Mutta median vika ja kaikki Naton vastustajat on hiljennetty. Ei vittu!
No tulihan se Kyllönenkin sieltä esiin. Vähän jo ehdinkin ihmetellä, kun ei ole näkynyt mölisemässä NATOon liittymistä vastaan. Nyt on tämäkin asia taas selvä. Kyllöselle voisi tarjota paketillisen nenäliiinoja,kun noin koville ottaa kansan selkeän enemmistön tahto.

Ja tuo on todellakin ihan täyttä paskapuhetta, että NATOn vastustajat olisi muka vaiennettu keskustelusta. Joka päivähän joku näistä menneisyyteen jämähtäneistä Venäjä/Putler-faneista on ollut jossain valtakunnanmediassa heristelemässä sormeaan, että paha, paha NATO, ei liitytä vaan jäädään mieluummin Putlerin nyrkin alle.

Edelleenkin suosittelen näille lainaamassani viestissä mainituille politiikoille pelkkää menolippua Venäjälle kun se on kerran niiiiin hieno maa.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Kyllönen myös kyseenalaistaa parhaaseen populistityyliin gallupit huuhaaksi kertomalla kuinka "kansalaismielipiteen muodostuminen arvioitiin vain muutamalta tuhannelta ihmiseltä kysymällä".

Vastustan kansanäänestystä, mutta vastustan myös sitä, että Natoon liitytään galluppien viemänä, koska gallupit eivät ole vaalit. Gallupeja ei olisi pitänyt nostaa keskusteluun muutenkaan muualla kuin mediassa. Tämä on tyylikkään prosessin ainoa tyylivirhe.

Olisin kaivannut presidentiltä ja valtioneuvostolta selkeää kommenttia, että muuttuneen turvallisuustilanteen takia äänestäjiltään mandaatin saanut valtiojohto ja eduskunta ovat päättäneet käyttää sille suotua valtaa Suomen viemisestä Natoon.

Niinistö oli niin pitkään kansanäänestyksen puolella, ettei ilmeisesti uskaltanut julkisesti siirtyä samantien vastakkaiseen laitaan, vaikka sisimmissään olisi niin tehnytkin.

Kyllönen olisi voinut sanoa, että ymmärtää enemmistön mielipiteen ja muistuttanut, ettei rajan läheisyydessä kaikki kuitenkaan kannata Natoon liittymistä. Tyyliä ei kuitenkaan voi ostaa, ainakaan Koillismaalla.
 

Tuamas

Jäsen
Vastustan kansanäänestystä, mutta vastustan myös sitä, että Natoon liitytään galluppien viemänä, koska gallupit eivät ole vaalit. Gallupeja ei olisi pitänyt nostaa keskusteluun muutenkaan muualla kuin mediassa. Tämä on tyylikkään prosessin ainoa tyylivirhe.

Olen tästä hiukan eri mieltä, koska kuitenkin laaja kansalaismielipiteen muutos sekä kansan laaja tuki on yksi päätöksen legitimiteetin ja historiallisen kestävyyden peruspilareista.

Nyt kun ei ole vaaleja lähimain ja elämme edustuksellisessa demokriatiassa, jolloin kansanäänestys ei ole perusteltu, gallupit (ja toki myös se, että jokainen kyselytutkimus indikoi täsmälleen samaan suuntaan) ovat kuitenkin ihan validi tapa todentaa se, että nyt ollaan tekemässä kansan suuren enemmistön tukemaa päätöstä.

Olisin kaivannut presidentiltä ja valtioneuvostolta selkeää kommenttia, että muuttuneen turvallisuustilanteen takia äänestäjiltään mandaatin saanut valtiojohto ja eduskunta ovat päättäneet käyttää sille suotua valtaa Suomen viemisestä Natoon.

Itse taas olen sitä mieltä, että tällaisen päätöksen junttaaminen olisi ollut tulevaisuutta ajatellen virhe.

Parempi, että varmistetaan, dokumentoidaan ja keskustellaan kaikki kulmat sekä mahdollisimman laajapohjainen kannatus jäsenyyden suhteen ja kaikki mielipiteet pääsevät kuulluksi.

Sitten ei pääse kukaan sanomaan, että Marin ja Niinistö Nato-kiimassaan junttasivat Suomen osaksi inhaa puolustusliittoa.

Koska tämänkin päätöksen kritiikin aika tulee, jopa yllättävän pian sen jälkeen kun Ukrainassa sota loppuu.
 
Viimeksi muokattu:

#7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Varmasti ketjussa jo useampaankin kertaan todettu, mutta eihän NATO-jäsenyys ole pelkästään Venäjän uhkaan vastaa oleva sotilasliitto, vaikka se lyhyellä tähtäimellä sitä ensisijaisesti onkin. Isommassa kuvassa kyse on läntisen maailman yhtenäisyydestä ja demokratian puolustamisesta totalitarismia vastaan. Suurten investointien kohdalla harkinta maariskistä helpottuu, joten uskon jäsenyydellä olevan kokonaisuudessaan positiivisia taloudellisia vaikutuksia. Olen erittäin iloinen, että Suomi vihdoinkin jäsenyyttä hakee.

Kirjoittamaan minut inspiroi eduskunnan keskustelun seuraaminen. Huovinen sisälläni on saanut nauraa. Koska puheenvuoroja on ollut monenlaisia ja paljon on puhuttu, referoin keskimääräisestä puheesta ydinsanoman.

"Arvoisa herra Puhemies, hyvä Eduskunta. Elämme keskellä poikkeuksellista aikaa ja olemme tekemässä historiallista päätöstä. Maailmalla seurataan hyvinkin tarkasti, kuinka me täällä pienessä Suomessa keskustelua käymme. On päivänselvää, että Pohjois-Euroopan geopoliittinen tilanne muuttuu ja samalla asemoimme itsemme valtiona sotilaallisesti liittoutuneeksi pitkän puolueettomuuden jälkeen. Vallitsevissa olosuhteissa pidän ensisijaisen tärkeänä, että pyrin osallistumaan keskusteluun mahdollisimman näkyvästi. Vakaa tahtoni on antaa lausuntoja, jotka olisivat yhtäaikaa harkitun oloisia, jopa juhlallisia ja antaisivat minusta kuvan vakavasti otettavana valtiomiehenä. Lähestyn asiaa useista eri näkökulmista, vaikka ne ovatkin jo nousseet monta kertaa esille, sillä tiedostan vaalien olevan taas lähellä. Vaalipiirini äänestysikäinen ihminen, vakuutu minusta uskottavana poliitikkona ja äänestä minua! Sen vuoksi tämän puheenvuoron varasin."
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös