Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Swearengen]

Muutamia erkkejä ja tarjoja toki on olemassa, mutta en kyllä noin ihan leimaisi. Itse ainakin sellasella fifty-sixty mielellä ollut mennäänkö vai ei. Aikaisemmin ei ollut tarvetta, mutta nyt on. Ei se sen kummempaa ole. Ennen naapurin kanssa tuli toimeen, vaikka luottaa voinutkaan. Nyt sitten reagoidaan ja otetaan "hullu mies" huomioon!

Hyvä, että laitoit lainausmerkit, koska mitä ilmeisemmin Putin ei ole “hullu mies” vaan monellakin tapaa ihan tyypillinen ryssä latuskanaamaa myöten. Putin on toki tullut kaapistaan esiin selkeämmin ja tehnyt harhaisen itseluottamuksen varassa hulluja päätöksiä, koska ollut covidin takia eristyksissä. Tuollaisen pelokkaan ja vainoharhaisen diktaattorin tavoin hän ei saa eteensä juuri muuta kuin jees -miesten “tilannekatsauksia”. Sitä saa mitä tilaa jne.

Vaikka Ukrainan kärsimysten ja varsinkin ukrainalaisten siviilien kokeman kärsimysten takia tätä asiaa ei ole ehkä kiva lukea, niin läntisen maailman turvallisuuden ja tulevaisuuden takia on hyvä, että ryssä tuli taas kaapistaan ja sitä tuntevat nyt muutkin kuin esim. Martti J Kari. Tämä johtaa siihen, että NATO laajenee ja läntiset kansat suhtautuvat puolustukseensa realistisemmin. (Ryssän ryssittyä itsensä, seuraava uhka on keltainen vaara eli Kiina.)

Venäjä on todellisuudessa osa villiä Aasiaa ja siihen tulee suhtautua vähän kuten paremmin aseistautuneeseen kehitysmaahan. Dostojevskit, tolstoit ja pitkäkalloiset rus -heimon jälkeläiset ovat isossa Venäjä-kokonaisuudessa vain vähemmistöä.

Paras ja läntisin osa venäläistyyppistä geeniperimää on itse asiassa juuri Ukrainassa, mikä ei ole geneettisesti ja kulttuurisesti yhtä pahasti mongolien saastuttamaa kuin valtaosa Venäjästä. (Toki pahasti korruptoitunut sekin)

On muuten huvittavaa ja vähän traagistakin kuinka juuri entisiä itä-ruotsalaisia, eli suomalaisia, on lyöty lähihistoriassa kielen ja saamelaisvähemmistön (ja heihin sekoittuneen vähemmistön) takia mongolileimalla päähän, vaikka todellisuudessa "suuri ja mahtava" itänaapuri on koko ajan ollut sitä itseään, siinä missä suomalaiset ovat enemmistöltään kaikin puolin priimakansaa.

Mitä itse ketjun aiheeseen tulee, niin en pidä kaikkia ennen 24.2 Natoa vastustaneita automaattisesti tyhminä tai pettureina, mutta jos vielä viime viikkoina on ollut epäselvä kannastaan, niin vikaa on joko älyssä, yksinkertaisessa yleistiedossa tai lojaliteetissa.

 

[Numero13]

Analyysi: Länsipanssareiden tulo Suomeen ei voisi olla paremmin ajoitettu – näin toimii Nato-prosessin aikainen turvaverkko

Yhdysvalloille ja Britannialle on uskottavuuskysymys, että Venäjä ei pysty estämään Suomen Nato-jäsenyyttä voimankäytöllä. Suomi saa jäsenyysneuvotteluiden ajaksi käytännön turvatakuut, IL:n Lauri Nurmi ja Juha Ristamäki kirjoittavat.

www.iltalehti.fi

Hyvä juttu, mitä käytännössä seuraisi mikäli venäjä osottaisi aggressioita Suomea kohtaan NATO-hakemuksen jättämisen jälkeen. Iso arvovalta kysymys etenkin isoille NATO:n jäsenmaille.

 

[Sako]

Tämän lisäksi ovat myös uhkailleet ydinaseilla, mitä eivät tainneet tehdä ennen 24.2…?

Riippuu miten uhkauksen määrittelee. On jatkuvasti myös ennen 24.2 höpöttöneet ytimistä, nyt sävy on agressiivisempi. Esim päivittäneet doktriiniin matalamman kynnyksen käyttää ydinasetta.

esim 2018

Putinin linjapuhe päättyi ennennäkemättömään uhoon ydinaseilla – ”Kenelläkään ei ole sellaisia aseita kuin Venäjällä”

Putin esitteli täysin uuden yliääniasejärjestelmän ja vakuutti, että ydinhyökkäys liittolaisia vastaan on hyökkäys Venäjää vastaan ja siihen vastataan ydinasein.

www.hs.fi

 

[Fordél]

Suhteet Venäjään. Sanomattakin selvää on, että Putinin Venäjä ei tule nauttimaan mitään luottamusta. En sano koskaan, enkä ikinä, koska ne on liian pitkiä aikajaksoja kuolevaisen käsitettäväksi. Mutta uskon vahvasti, ettei Putin ole ikuinen. Neuvostoliittokin kaatui, joten ei Venäjänkään meno entisellään mikään itsestään selvyys ole. Entäpä jos Putinin jälkeen tuleekin Jeltsin II, joka haluaa viedä maansa länsimaiseen demokratiaan? Nyt ajatus tuntuu tietenkin hyvin kaukaiselta, mutta marraskuussa -89 aloitettiin Berliinin-muurin murtaminen, ja joulukuussa -91 lakkasi Neuvostoliitto olemassa olonsa. Isoja asioita tapahtui aika lyhyessä ajassa. Jos Venäjä saa johtajakseen uudistajan, niin silloin Suomen pitäisi olla ensimmäisenä jonossa hyödyntämässä maantiedettä ja vanhoja suhteitaan kaupanteossa. Nyt se ei ole mahdollista, mutta ehkä joku päivä on. Ennen kuin ikuisuus päättyy.

Mikään ei ole ikuista, kuten Putin. Mutta koska Venäjällä on ollut aidosti toimiva demokratia, oikeusvaltio ja kansalaisyhteiskunta? Niinpä. Ilman noita Venäjä tulee olemaan jatkossakin kaikkea muuta kuin ennustettava yhteistyökumppani, joka kunnioittaisi kv. sopimuksia, ihmisoikeuksia jne. Eli tällaiset jutut ovat täyttä toiveajattelua, jonka varaan Suomen ei kannata hetkeäkään enää rakentaa omaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaansa. Sitä pitää rakentaa pahimpien ja todennäköisimpien skenaarioiden varaan.

 

[magnum37]

Iltalehden tietojen mukaan kovat turvatakuut sittenkin tulossa Suomelle ja Ruotsille USA:lta ja UK:lta. Nato ei aio katsella sivusta mahdollista uhkailua. Lujaa menee, hienoa.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/2b131195-c235-4b73-9b36-360859f4dd94

 

[Lätty-ylämummo]

Kun katsotaan historiallisesti Venäjää, niin minkälaisia oikeasti nopeita muutoksia näet sen perusluonteessa? Venäjä on ollut satoja vuosia ekspansiivinen länteen ja uhka Suomelle koko sen historian ajan. Voidaan sanoa että lähes ainoa eksistentiaalinen uhka Suomelle, jonka kanssa olemme tasapainotelleet. Omalla tavallaan samanlaisessa tilanteessa toisesta maailmansodasta lähtien. Tuo demokratian suuntaan flirttailu ei tainnut olla edes puoli vakavaa tapailua, kun katsotaan minkälainen keikaus Jeltsinistä - Putiniin tehtiin.

Tässä valossa muutokset eivät ole olleet nopeita, vaan pikemminkin valitettavasti pysyneet hyvinkin vakaina. Venäjän painostus on omalla tavallaan ollut jatkuvaa, eikä se oletettavasti tule helpottamaan. Valitettavasti. Toisessa maailmansodassa jouduttiin tekemään liitto paholaisen kanssa, koska olimme yksin. Meillä ei ollut hyviä vaihtoehtoja.

Tässä valossa ajattelisin, että on järkevää suuntautua nyt länteen, kun meillä se mahdollisuus on. Venäjä on Venäjä jatkossakin ja Kiina ei tule muuttumaan lempeämmäksi. Jos nämä maat löytävät toisensa, niin me olemme tämän liittouman länsirajalla. Ainoa joka voi meille siinä tarjota liikkumatilaa on NATO ja Yhdysvallat. Jaamme Euroopan kanssa saman arvopohjan ja voimme myös sotilaallisesti integroitua siihen. Saamme myös tuon ainoa ns. länsimaisen supervallan sopimuksella puolellemme.

Maalaat Yhdysvalloista melko synkeää kuvaa, mutta unohdat totaalisesti mikä se toinen vaihtoehto ja minkälaiseen kurimukseen se meidät voi alistaa. Omalla tavallaan se on pyrkinyt siihen koko Suomen valtiollisen historian ajan, tavalla tai toisella. Venäjän peukalon alla meillä on orjan osa. Yhdysvaltojen peukalon alla me voimme vaikuttaa osaamme, eikä Yhdysvalloilla tai Euroopalla ole ollut taipumusta käyttää tilannetta hyväkseen kuten Venäjällä.

Minua on vähän häirinnyt tässä keskustelussa jo pitkään se, että "jumalauta, ku Suomi on kovassa iskussa, eikä venäläisillä olis mitään palaa kato ku maasto ja sit meillä on ihan vitun kovia äijiä. Naapurin Erkkikin nostaa 140kg penkistä ja se ampui Santahaminassa 12 tauluun"- tyyppinen uhoaminen.

Ai miksi? Sen takia, että vaikka näin olisikin, niin sodan aikana naapuri saisi aikaan joka tapauksessa valtavasti tuhoa siviilikohteissa ja kaikessa infrassa. Maan puolustaminen on raakaa ja veristä touhua ja siinä kuolee helvetisti ihmisiä. Vaikka Suomi saisi 2- vuoden sotimisen tuloksena säilytettyä itsenäisyytensä, niin sotaan joutuminen on pelkkää puhdasta helvettiä.

Sen takia kaikkien liittojen, pyrkimysten, sopimusten yms. tavoitteena tule olla sodan välttäminen. NATO on tähän tarkoitukseen ehdottomasti paras täsmälääke mitä saatavilla on. Kuka helvetti haluaa venäjän naapurina jäädä sen ulkopuolelle, mikäli siihen liittyminen on mahdollista?

Olet ytimessä. Samalla tapaa läntinen tiedustelu on mielestäni selityksen velkaa siitä, että mihin arviot Venäjän sotilaallisesta iskukyvystä ovat perustuneet? Toisaalta, ne puheet ja arviot ovat yksi osa sitä puolustustodellisuutta, jolla yritetään välttää sotiminen.

Suomi on MS2 jälkeen noudattanut liittoutumattomuuspolitiikkaa lähinnä siksi, että Saksan kanssa liittoutuminen jätti syvät arvet. YYa-sopimusta oltiin tarjottu Neuvostoliiton puolelta jo ennen sotaa, mutta se hylättiin. Suomalaiset tarjosivat sitä Neukuille pohjaksi liittoutumiselle Saksaa vastaan jatkosodan jälkeen, mutta nyt oli neukkujen vuoro hylätä se. Sodan jälkeen se sitten solmittiin, ja antoi tavallaan Suomelle suojan kylmän sodan vuosiksi, mutta asemoi Suomen itään; syntyi sovjet-finland käsite.

YYA ja kylmän sodan aika oli päättäjillä hyvin muistissa, kun Naton puolelta tarjottiin -90 luvulla mahdollisuutta liittyä Natoon. Kansan keskuudessa oli aika yksituumainen linja siitä, että Suomi haluaa pysyä liittoutumattomana maana, mutta etabloitua länteen, ja siksi syntyi EU-sopimus. Vaikka EU ei ole mikään sotilasliitto, niin läheiset suhteet Natoon sen käytännössä tekee. Vaikka Ukraina ei edes ole EU:n jäsen, niin sotilaallinen apu on ollut massiivista. Ja nythän tuo tehdään virallisestikin, Suomi tulee jättämään jäsenanomuksen ennen juhannusta, johon mennessä Naton kannatus ei ole täällä ehtinyt vielä sulaa. Sitten ollaankin mukana isojen poikien pelissä. Jos Putinia ei saada vallasta, niin uskon hänen haluavan jonkinlaista yhteydenottoa Naton kanssa. Se on ainoa jäljellä oleva keino jotenkin pelastaa kasvonsa. Jos siinäkin tulee pataan niinkuin todennäköisesti käy, on hänen elinajanodote hyvin lyhyt. Seuraajasta ja Venäjän uudesta suunnasta ei ole kenelläkään mitään tietoa, se jää nähtäväksi.
Mutta Suomi uutena Nato-maana ei ole poissuljettu vaihtoehto tuolle sotaharjoitukselle. Tämä on logistisesti kaukana mannereuroopasta, eikä lähimmillä naapurimailla ole nyt antaa oikeastaan muuta tukea, kuin Ruotsin ilmavoimat. F-35 tulee vasta 2026 eteenpäin. Mutta jos Venäjä olisi aikeissa tänne tulla, niin se kyllä tiedettäisiin ja sateliittikuvista havaittaisiin. Sitten on jokaisen oma valinta, kuinka suhtautuu isänmaa-käsitteeseen.

 

[Fordél]

Suomi on MS2 jälkeen noudattanut liittoutumattomuuspolitiikkaa lähinnä siksi, että Saksan kanssa liittoutuminen jätti syvät arvet. YYa-sopimusta oltiin tarjottu Neuvostoliiton puolelta jo ennen sotaa, mutta se hylättiin. Suomalaiset tarjosivat sitä Neukuille pohjaksi liittoutumiselle Saksaa vastaan jatkosodan jälkeen, mutta nyt oli neukkujen vuoro hylätä se. Sodan jälkeen se sitten solmittiin, ja antoi tavallaan Suomelle suojan kylmän sodan vuosiksi, mutta asemoi Suomen itään; syntyi sovjet-finland käsite.

Eiköhän Suomi yrittänyt noudattaa liittoutumispolitiikkaa itänaapurimme takia ja jotta se pystyisi tasapainottelemaan itsenäisenä idän ja lännen blokkien välillä. Ei siihen mitkään Natsi-Saksan aseveljeyden arvet vaikuttaneet.

 

[Lätty-ylämummo]

Mikään ei ole ikuista, kuten Putin. Mutta koska Venäjällä on ollut aidosti toimiva demokratia, oikeusvaltio ja kansalaisyhteiskunta? Niinpä. Ilman noita Venäjä tulee olemaan jatkossakin kaikkea muuta kuin ennustettava yhteistyökumppani, joka kunnioittaisi kv. sopimuksia, ihmisoikeuksia jne. Eli tällaiset jutut ovat täyttä toiveajattelua, jonka varaan Suomen ei kannata hetkeäkään enää rakentaa omaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaansa. Sitä pitää rakentaa pahimpien ja todennäköisimpien skenaarioiden varaan.

Ja juuri siksi olen oman ydinaseen kannalla. Se on uskottava pelote mihin ilmansuuntaan tahansa.
Mutta siihen tuskin päästään. Australian AUKUS olisi mielestäni Suomellekin toimiva konsepti. Heidän solmimansa sopimus kattaa nyt pelkän ydinkäyttöisten sukellusveneiden valmistuksen, mutta voihan olla, että muutama ohjusputki on sopiva järeämmillekin murkuloille. Silloin oltaisiin varauduttu oikeasti paskojen säiden varalle.

Venäjän kehityksen suhteen en olisi noin synkkä. Maahan on helvetin varakas, mutta sen jalostaminen on ongelma. Uus-Venäjä on käynyt läpi pari todella raskasta talouden laman aikaa, ja uusi on tulossa. Aikoinaa Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä irtaantuneet maat ovat pärjänneet emomaataan paljon paremmin, mikä vituttaa Putinia saatanasti. Kiinan kehitys ei ole jäänyt huomaamatta. Kyllä Venäjällä tiedetään, että kansainvälistyminen ja kauppa ovat ainut tie hyvinvoinnin parantamiseen. Ja se vaatii sen demokratian. Enkä ihmettelisi yhtään, jos se ei uusi suunta olisi. Pakotteet tulee rokottamaan taloutta taas säälimättä, eikä niistä päästä muulla kuin hyväksymällä reunaehdot, joista demokratia ja vanhojen rakenteiden alasajo on varmaan kärkisijoilla. Mtta tämä vie vuosia.

 

[Näkkäri]

Jos Putinia ei saada vallasta, niin uskon hänen haluavan jonkinlaista yhteydenottoa Naton kanssa. Se on ainoa jäljellä oleva keino jotenkin pelastaa kasvonsa. Jos siinäkin tulee pataan niinkuin todennäköisesti käy, on hänen elinajanodote hyvin lyhyt. Seuraajasta ja Venäjän uudesta suunnasta ei ole kenelläkään mitään tietoa, se jää nähtäväksi.
Mutta Suomi uutena Nato-maana ei ole poissuljettu vaihtoehto tuolle sotaharjoitukselle. Tämä on logistisesti kaukana mannereuroopasta, eikä lähimmillä naapurimailla ole nyt antaa oikeastaan muuta tukea, kuin Ruotsin ilmavoimat. F-35 tulee vasta 2026 eteenpäin. Mutta jos Venäjä olisi aikeissa tänne tulla, niin se kyllä tiedettäisiin ja sateliittikuvista havaittaisiin. Sitten on jokaisen oma valinta, kuinka suhtautuu isänmaa-käsitteeseen.

Aika rohkea veikkaus tämä, kun tähän asti Putte on pelännyt Natoa kuin koronaa. Itse pidän paljon todennäköisempänä, että hän yrittää kaikin keinoin kääntää Ukrainan sodan "voitokseen" ainakin venäjän propagandassa ja pystyy pitämään muka-suosionsa hyvissä lukemissa.

En ihan ymmärrä muutenkaan mitä tarkoitat tällä termillä "uusi- Natomaa". Kyllä Suomeakin koskisi sama Naton artikla 5 heti siitä päivästä eteenpäin, kun se on jäseneksi hyväksytty. Mikäli venäjä sen jälkeen lähtisi hyökkäämään tänne, niin meinaatko oikeasti ettei tänne saataisi muuta tukea kuin lähimmiltä naapurimailta? Miksi puhut vain niistä, kun aika nopeasti tänne voitaisiin lennättää ja laivata sotakalustoa, miehitystä, hävittäjiä jne. kauempaakin?

Mikäli venäjä tänne aikoo tulla, eikä Suomi olisi silloin Nato-maa, niin ei se ennakkotieto siitä tulevasta hyökkäyksestä paljoa ainakaan minua lohduttaisi.

Natoon, mars mars!

edit: Ydinasepuheet on kyllä hyvin erikoisia sinulta. Mitä helvettiä? Lisäksi Australia on ihan jo maantieteellisestikin hieman erilainen puolustettava koko maailman pahimmalta agitaattori-venäjältä kuin Suomi.

 

[Sako]

Suomi on MS2 jälkeen noudattanut liittoutumattomuuspolitiikkaa lähinnä siksi,

Höpö höpö, YYA oli pohjimmiltaan sotilaallinen sopimus. Kevyt versio Varsovan liitosta. Sopparin ydin oli sotilaalliset kohdat Saksaa ja sen liittolaisia vastaan.

 

[Fordél]

Kyllä Venäjällä tiedetään, että kansainvälistyminen ja kauppa ovat ainut tie hyvinvoinnin parantamiseen. Ja se vaatii sen demokratian. Enkä ihmettelisi yhtään, jos se ei uusi suunta olisi. Pakotteet tulee rokottamaan taloutta taas säälimättä, eikä niistä päästä muulla kuin hyväksymällä reunaehdot, joista demokratia ja vanhojen rakenteiden alasajo on varmaan kärkisijoilla. Mtta tämä vie vuosia.

Siis et ihmettelisi, jos Venäjän uusi suunta olisi demokratia? Ööö...Mikään viime vuosien kehityksessä ei ole viitannut tähän suuntaan eikä mikään (kuten Venäjän historia) ei viittaa siihen suuntaan jatkossakaan. Ei Venäjälle saada istutettua demokratiaa ja oikeusvaltiota ulkoapäin, kuten pakotteiden avulla. Sen pitää lähteä Venäjästä itsestään eikä mikään viittaa siihen, että maa olisi edes lähivuosikymmeninä muuttumassa joksikin, mitä se ei ole vielä koskaan ollut.

 

[Ollakseni]

Jos nyt oletetaan että Putinin jälkeen valtaan pääsee joku valistunut itsevaltias, hyvä hallitsija ja muuta niin silloin häntä ei haittaa paskaakaan vaikka Suomi olisi NATO:n jäsen. Ja jos tämä valistunut itsevaltias vähentää korruptiota ja alkaa siirtämään maata kohti demokratiaa niin sehän on meille kiva juttu. En kuitenkaan lähtisi luottamaan siihen, että näin tulee tapahtumaan. Ja toisaalta NATO on liittouma josta voi erota tai jättäytyä pois tietyistä osista. Ranska ei esimerkiksi ollut osa NATO:n johtoa eikä maassa ollut NATO joukkoja vuosien 1966-2009 välillä.

 

[Nelfor]

Jos Putinia ei saada vallasta, niin uskon hänen haluavan jonkinlaista yhteydenottoa Naton kanssa. Se on ainoa jäljellä oleva keino jotenkin pelastaa kasvonsa. Jos siinäkin tulee pataan niinkuin todennäköisesti käy, on hänen elinajanodote hyvin lyhyt. Seuraajasta ja Venäjän uudesta suunnasta ei ole kenelläkään mitään tietoa, se jää nähtäväksi.
Mutta Suomi uutena Nato-maana ei ole poissuljettu vaihtoehto tuolle sotaharjoitukselle. Tämä on logistisesti kaukana mannereuroopasta, eikä lähimmillä naapurimailla ole nyt antaa oikeastaan muuta tukea, kuin Ruotsin ilmavoimat. F-35 tulee vasta 2026 eteenpäin. Mutta jos Venäjä olisi aikeissa tänne tulla, niin se kyllä tiedettäisiin ja sateliittikuvista havaittaisiin. Sitten on jokaisen oma valinta, kuinka suhtautuu isänmaa-käsitteeseen.

Tässä näkemyksessä ei ole kyllä mitään logiikkaa. Toki Putin voi olla niin sekaisin, että yhtäkkiä uskoo pärjäävänsä Natolle, vaikka ei ole tähän asti siihen koskaan uskonut, mutta uskoisin, että ihan niin sekaisin Putin ei kuitenkaan ole. Totuushan on, että Venäjä ei voi mitenkään voittaa, jos se hakeutuu sotaan Naton kanssa.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että jos Suomi on Naton jäsen ja Venäjä tänne hyökkää, niin Venäjä ei ole silloin sodassa Suomen kanssa, vaan koko Naton kanssa. Tämä olisi myös ensimmäinen kerta, kun se hyökkää Naton kimppuun, joka tarkoittaa sitä, että Nato ihan takuulla haluaa heti osoittaa, että sen olemassaololla on tarkoitus ja kaikki paukut laitetaan Venäjää vastaan. Jenkkien käytöksestä on jo kauan huomannut, että siellä tuntuu olevan jopa halua konfliktiin Venäjän kanssa, jos Venäjä kehtaa Naton kimppuun hyökätä. Tuosta sodasta tulisi silloin kunnia-asia koko Natolle ja Venäjä olisi ihan hirveässä kusessa.

Putin saattaa olla niin sekaisin, että haluaisi jossain kohtaa hyökätä Nato-maahan, mutta en jaksa uskoa, että Putinin tahto menisi tuossa kohtaa enää läpi, ellei koko Kreml ole ihan yhtä sekaisin. Venäjällä on jo nyt ollut voimakasta vastakkainasettelua ihan ylimmän johdon keskuudessa ja sen lähellä. Jos siellä alettaisiin puuhailemaan hyökkäystä Nato-maahan, niin vallankumous olisi ihan realistinen skenaario.

 

[Lätty-ylämummo]

Tässä näkemyksessä ei ole kyllä mitään logiikkaa. Toki Putin voi olla niin sekaisin, että yhtäkkiä uskoo pärjäävänsä Natolle, vaikka ei ole tähän asti siihen koskaan uskonut, mutta uskoisin, että ihan niin sekaisin Putin ei kuitenkaan ole. Totuushan on, että Venäjä ei voi mitenkään voittaa, jos se hakeutuu sotaan Naton kanssa.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että jos Suomi on Naton jäsen ja Venäjä tänne hyökkää, niin Venäjä ei ole silloin sodassa Suomen kanssa, vaan koko Naton kanssa. Tämä olisi myös ensimmäinen kerta, kun se hyökkää Naton kimppuun, joka tarkoittaa sitä, että Nato ihan takuulla haluaa heti osoittaa, että sen olemassaololla on tarkoitus ja kaikki paukut laitetaan Venäjää vastaan. Jenkkien käytöksestä on jo kauan huomannut, että siellä tuntuu olevan jopa halua konfliktiin Venäjän kanssa, jos Venäjä kehtaa Naton kimppuun hyökätä. Tuosta sodasta tulisi silloin kunnia-asia koko Natolle ja Venäjä olisi ihan hirveässä kusessa.

Putin saattaa olla niin sekaisin, että haluaisi jossain kohtaa hyökätä Nato-maahan, mutta en jaksa uskoa, että Putinin tahto menisi tuossa kohtaa enää läpi, ellei koko Kreml ole ihan yhtä sekaisin. Venäjällä on jo nyt ollut voimakasta vastakkainasettelua ihan ylimmän johdon keskuudessa ja sen lähellä. Jos siellä alettaisiin puuhailemaan hyökkäystä Nato-maahan, niin vallankumous olisi ihan realistinen skenaario.

Epätoivoiset ihmiset tekee epätoivoisia tekoja. Ei siinä mitää logiikkaa tarvita. En usko mihinkään avoimeen sotaan Ukrainan tavoin, vaan iske ja äkkiä kotiin-tyyppisiin ratkaisuihin. Tässä Balttian ja Suomen energiasolmut, satamat ja varmuusvarastot olisivat hyviä kohteita. Viesti olisi kotiimaahan tarkoitettu, ja sanomana se, että Venäjä onnistui estämään Naton suurhyökkäyksen iskemällä tärkeisiin kohteisiin. Naton puolustusliittona olisi vaikea tehdä vastaiskuja Venäjälle. Putinin mailmankuvalla tuo voisi olla ainut mahdollisus säilyttää valtansa. Mutta kuten totesit, todennäköisempää on, että Putin ohjataan tavalla tai toisella muihin tehtäviin. Ukrainan sodasta ei Venäjälle jää käteen yhtään mitään.

 

[Flonaldo]

En usko mihinkään avoimeen sotaan Ukrainan tavoin, vaan iske ja äkkiä kotiin-tyyppisiin ratkaisuihin. Tässä Balttian ja Suomen energiasolmut, satamat ja varmuusvarastot olisivat hyviä kohteita. Viesti olisi kotiimaahan tarkoitettu, ja sanomana se, että Venäjä onnistui estämään Naton suurhyökkäyksen iskemällä tärkeisiin kohteisiin. Naton puolustusliittona olisi vaikea tehdä vastaiskuja Venäjälle.

Hä? Siis Venäjä laittaisi ohjusiskun Nato-maa Suomen Kotkan satamaan, ja kukaan ei tekisi mitään?

Eihän tuossa kestäisi varttia, kun Kalinigradin kohdalla olisi iso reikä, Itämerellä ei kulkisi yksikään venäläinen alus ja ensin Venäjän ilmapuolustus ja sen jälkeen Venäjän läntisen sektorin ilmavoimat olisi ammuttu tuusannuuskaksi.

Naton olisi erittäin helppo iskeä Venäjää vastaan. Ihan juuri niin paljon kuin itse haluavat. Suomi voisi sitten itsenäisesti päättää tekevätkö Kamenkan ja Alakurtin kohdalle yhtä isot reiät kuin Kalinigradiin.

 

[Lätty-ylämummo]

Hä? Siis Venäjä laittaisi ohjusiskun Nato-maa Suomen Kotkan satamaan, ja kukaan ei tekisi mitään?

Eihän tuossa kestäisi varttia, kun Kalinigradin kohdalla olisi iso reikä, Itämerellä ei kulkisi yksikään venäläinen alus ja ensin Venäjän ilmapuolustus ja sen jälkeen Venäjän läntisen sektorin ilmavoimat olisi ammuttu tuusannuuskaksi.

Naton olisi erittäin helppo iskeä Venäjää vastaan. Ihan juuri niin paljon kuin itse haluavat. Suomi voisi sitten itsenäisesti päättää tekevätkö Kamenkan ja Alakurtin kohdalle yhtä isot reiät kuin Kalinigradiin.

Ja mä en taas tuohon usko. Tuo ei antaisi Venäjälle muita vaihtoehtoja, kuin ydinaseen käytön. Siihen Nato ei anna mahdollisuutta ihan kevein perustein. Tuossa casessa propagandaetu olisi Venäjällä. Hups - ihan vahingossa joku tohelo ampu pikkuriikkisen ohjuksen, ja Nato tuhosi meiltä kaiken. Kyllä tuollaisessa tapauksessa Nato joutuu miettimään vastauksen oikeasuhtaisuutta ja riittävyyttä. Liioittelu sataisi Venäjän laariin.

 

[hammer lynx]

Palstan virallinen NATO-sekoittaja näköjään suoltaa scheisseaan taas ihan tuelta.

Ei ole enää mitään epäselvää Suomen NATO:on liittymisen osalta. Ei ole tällä vuosituhannella ollut mitään epäselvää Venäjän tarkoitusperistä.

Ainoastaan yhden trollin ähinat omasta ydinaseesta ja normaalia sekoilua.

 

[chauron]

Epätoivoiset ihmiset tekee epätoivoisia tekoja. Ei siinä mitää logiikkaa tarvita. En usko mihinkään avoimeen sotaan Ukrainan tavoin, vaan iske ja äkkiä kotiin-tyyppisiin ratkaisuihin. Tässä Balttian ja Suomen energiasolmut, satamat ja varmuusvarastot olisivat hyviä kohteita. Viesti olisi kotiimaahan tarkoitettu, ja sanomana se, että Venäjä onnistui estämään Naton suurhyökkäyksen iskemällä tärkeisiin kohteisiin. Naton puolustusliittona olisi vaikea tehdä vastaiskuja Venäjälle. Putinin mailmankuvalla tuo voisi olla ainut mahdollisus säilyttää valtansa. Mutta kuten totesit, todennäköisempää on, että Putin ohjataan tavalla tai toisella muihin tehtäviin. Ukrainan sodasta ei Venäjälle jää käteen yhtään mitään.

Ohjuksella voi iskeä miltei mihin tahansa. Luultavasti Suomen omapuolustusjärjestelmät poimisivat Venäjän ohjukset pois mikäli niitä ei ammuttaisi ihan vierellä esimerkiksi laivasta, joka ei kuitenkaan voisi saapua paikalle yllättäen.

Venäjä testaa muuten parhaillaan sukellusvenettä Pietarin lähistöllä, siinä olisikin sellainen mikä oikeasti voisi yllättää. Iskeminen olisi silti itsemurha.

 

[skode]

Ja mä en taas tuohon usko. Tuo ei antaisi Venäjälle muita vaihtoehtoja, kuin ydinaseen käytön. Siihen Nato ei anna mahdollisuutta ihan kevein perustein. Tuossa casessa propagandaetu olisi Venäjällä. Hups - ihan vahingossa joku tohelo ampu pikkuriikkisen ohjuksen, ja Nato tuhosi meiltä kaiken. Kyllä tuollaisessa tapauksessa Nato joutuu miettimään vastauksen oikeasuhtaisuutta ja riittävyyttä. Liioittelu sataisi Venäjän laariin.

En nyt jaksa sen kummemmin kommentoida, kuin että vaikka Suomi NATO:ssa olisikin, niin kyllä ensimmäinen vastaus tulee ihan meiltä itseltämme. Vai viittaatko siihen, että NATO:ssa Suomi jotenki himmailisi vastaiskua?

 

[Ollakseni]

Ja mä en taas tuohon usko. Tuo ei antaisi Venäjälle muita vaihtoehtoja, kuin ydinaseen käytön. Siihen Nato ei anna mahdollisuutta ihan kevein perustein. Tuossa casessa propagandaetu olisi Venäjällä. Hups - ihan vahingossa joku tohelo ampu pikkuriikkisen ohjuksen, ja Nato tuhosi meiltä kaiken. Kyllä tuollaisessa tapauksessa Nato joutuu miettimään vastauksen oikeasuhtaisuutta ja riittävyyttä. Liioittelu sataisi Venäjän laariin.

Niin, onko mielestäsi todennäköisempää joutua Venäjän agression kohteeksi Naton jäsenenä vai ilman jäsenyyttä? Ehkä siellä 70-luvun Kekkoslovakiassa voi olla mukava olla Naton ulkopuolella. Oletan että sinun viestisi on peräisin sieltä, koska ei tuollaista asennetta voi muuten ymmärtää.

 

[Lätty-ylämummo]

En nyt jaksa sen kummemmin kommentoida, kuin että vaikka Suomi NATO:ssa olisikin, niin kyllä ensimmäinen vastaus tulee ihan meiltä itseltämme. Vai viittaatko siihen, että NATO:ssa Suomi jotenki himmailisi vastaiskua?

En. Jokaisella on oikeus puolustaa itseään, ja uskoisin Suomella olevan siihen sekä kyky, että halu. Mutta tuohon esittämääsi visioon Suomen resurssit ei riitä. Tarvittaisiin muiden Nato-maiden apuja, ja silloin politiikka astuu kuvaan. Silloin mietittäisiin todella tarkkaan iskjen suhteellisuutta. En usko Natonkaan haluun ylilyönteihin, jos vastassa on Putinin peukalo. Tai etusormi whatever...

 

[Flonaldo]

Ja mä en taas tuohon usko. Tuo ei antaisi Venäjälle muita vaihtoehtoja, kuin ydinaseen käytön.

Venäjä julistaisi sodan Nato-maalle ja sitä kautta kaikille Nato-maille, ja Nato ei tekisi mitään. Siis, on se toki varmaan mahdollisuuksien rajoissa. Sen jälkeen tietysti Natoa ei enää olisi olemassa. Aika lailla ydinase-skenaario siis lännelle, jos Nato lopetettaisiin yhdellä Kotkaan tulleella ohjusiskulla.

Ja miksi Venäjällä ei olisi muita vaihtoehtoja kuin ydinaseen käyttö tilanteessa, missä yhdenkään Nato-sotilaan maiharin kärki ei olisi ylittänyt kansainvälisesti vahvistettuja rajoja?

 

[Wiljami]

Olet ytimessä. Samalla tapaa läntinen tiedustelu on mielestäni selityksen velkaa siitä, että mihin arviot Venäjän sotilaallisesta iskukyvystä ovat perustuneet? Toisaalta, ne puheet ja arviot ovat yksi osa sitä puolustustodellisuutta, jolla yritetään välttää sotiminen.

Suomi on MS2 jälkeen noudattanut liittoutumattomuuspolitiikkaa lähinnä siksi, että Saksan kanssa liittoutuminen jätti syvät arvet. YYa-sopimusta oltiin tarjottu Neuvostoliiton puolelta jo ennen sotaa, mutta se hylättiin. Suomalaiset tarjosivat sitä Neukuille pohjaksi liittoutumiselle Saksaa vastaan jatkosodan jälkeen, mutta nyt oli neukkujen vuoro hylätä se. Sodan jälkeen se sitten solmittiin, ja antoi tavallaan Suomelle suojan kylmän sodan vuosiksi, mutta asemoi Suomen itään; syntyi sovjet-finland käsite.

YYA ja kylmän sodan aika oli päättäjillä hyvin muistissa, kun Naton puolelta tarjottiin -90 luvulla mahdollisuutta liittyä Natoon. Kansan keskuudessa oli aika yksituumainen linja siitä, että Suomi haluaa pysyä liittoutumattomana maana, mutta etabloitua länteen, ja siksi syntyi EU-sopimus. Vaikka EU ei ole mikään sotilasliitto, niin läheiset suhteet Natoon sen käytännössä tekee. Vaikka Ukraina ei edes ole EU:n jäsen, niin sotilaallinen apu on ollut massiivista. Ja nythän tuo tehdään virallisestikin, Suomi tulee jättämään jäsenanomuksen ennen juhannusta, johon mennessä Naton kannatus ei ole täällä ehtinyt vielä sulaa. Sitten ollaankin mukana isojen poikien pelissä. Jos Putinia ei saada vallasta, niin uskon hänen haluavan jonkinlaista yhteydenottoa Naton kanssa. Se on ainoa jäljellä oleva keino jotenkin pelastaa kasvonsa. Jos siinäkin tulee pataan niinkuin todennäköisesti käy, on hänen elinajanodote hyvin lyhyt. Seuraajasta ja Venäjän uudesta suunnasta ei ole kenelläkään mitään tietoa, se jää nähtäväksi.
Mutta Suomi uutena Nato-maana ei ole poissuljettu vaihtoehto tuolle sotaharjoitukselle. Tämä on logistisesti kaukana mannereuroopasta, eikä lähimmillä naapurimailla ole nyt antaa oikeastaan muuta tukea, kuin Ruotsin ilmavoimat. F-35 tulee vasta 2026 eteenpäin. Mutta jos Venäjä olisi aikeissa tänne tulla, niin se kyllä tiedettäisiin ja sateliittikuvista havaittaisiin. Sitten on jokaisen oma valinta, kuinka suhtautuu isänmaa-käsitteeseen.

Ja juuri siksi olen oman ydinaseen kannalla. Se on uskottava pelote mihin ilmansuuntaan tahansa.
Mutta siihen tuskin päästään. Australian AUKUS olisi mielestäni Suomellekin toimiva konsepti. Heidän solmimansa sopimus kattaa nyt pelkän ydinkäyttöisten sukellusveneiden valmistuksen, mutta voihan olla, että muutama ohjusputki on sopiva järeämmillekin murkuloille. Silloin oltaisiin varauduttu oikeasti paskojen säiden varalle.

Venäjän kehityksen suhteen en olisi noin synkkä. Maahan on helvetin varakas, mutta sen jalostaminen on ongelma. Uus-Venäjä on käynyt läpi pari todella raskasta talouden laman aikaa, ja uusi on tulossa. Aikoinaa Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä irtaantuneet maat ovat pärjänneet emomaataan paljon paremmin, mikä vituttaa Putinia saatanasti. Kiinan kehitys ei ole jäänyt huomaamatta. Kyllä Venäjällä tiedetään, että kansainvälistyminen ja kauppa ovat ainut tie hyvinvoinnin parantamiseen. Ja se vaatii sen demokratian. Enkä ihmettelisi yhtään, jos se ei uusi suunta olisi. Pakotteet tulee rokottamaan taloutta taas säälimättä, eikä niistä päästä muulla kuin hyväksymällä reunaehdot, joista demokratia ja vanhojen rakenteiden alasajo on varmaan kärkisijoilla. Mtta tämä vie vuosia.

Minulle tulee hirveän vahvat mattinykäsen bon voyage -fiilikset näistä "ei NATO, kyllä ydinase!" viesteistäsi, eikö tätä ole puitu sinä vs. muu palsta jo moneen kertaan? Mutta noihin viesteihisi:

Länsitiedustelu tiesi melko pitkälti tunnilleen neukkujen hyökkäyssuunnitelmat kuukausia ennakkoon. Lisäksi tiedettiin hyökkäykseen laitetut yksiköt ja hyökkäyssuunnat. Se mitä ei tiedetty, oli että neukut ovat sotatoimessa täyspaskoja. Toisaalta tätä ei tiedetty, koska neukut ei tienneet sitä itsekään. Lisäksi ei tiedetty että suurin osa kalustosta on varasteltu varastoinnin aikana käyttökelvottomaksi, mikä on kanssa juttu mihin ei oikein vastustajan tapauksessa voida luottaa.

2MS jälkeinen liittoutumattomuus taisi tosiaan johtua vähemmän huonoista muistoista Saksan suhteen ja enemmän siitä että itänaapurin diktatuuri pakotti Suomen kihlautumaan kanssaan. Eli... eipä oltukaan muuten liittoutumattomia, vai miten ne YYA:n avunannot on tulkittava? Toki Suomi selvisi vähemmällä kansallisella raiskauksella kuin vaikka Baltian maat, Puola tai Ukraina.

Tuo neukkujen takia harjoitettu itsesensuuri on melko suoraan verrannollista väkivaltaiseen parisuhteeseen, ollaan hiljaa ja toivotaan ettei iskä (tai äiskä) lyö ja jos se lyö niin itsessä oli vika. Vaikka väkivaltaisesta puolisosta päästiin eroon, niin traumojen takia kuviteltiin että ollaan oikeasti oltu onnellisia ja kyllä se on rakas vaikka välillä pahapäinen. Ikävä kyllä tuo, samoin kuin rähmällään olleet poliitikkosukupolvet, tarkoittivat että jopa EU-jäsenyys on melkoisen ihmeellinen saavutus ysärisuomelta. Luonnollisesti myös se itänaapurimme oli heikko ja joku saattoi ajatella ettei sotilaallisia liittoja tarvita edes niin miksi suotta mihinkään liittyä. Ja vanhasta muistista "mutku usa".

Neukut ei pärjännyt paraatiarmeijallaan edes melko iäkkäällä (joskin päivitetyllä siinä missä neukkujen omat päivitysrahat on kadonneet kentsujen taskuihin) itäkalustolla varustetulle, mutta länsimaalaisittain koulutetulle Ukrainalle. Niiden paraatiarmeija on paskottu merkittävältä osin pitkin Ukrainan peltoja. Niillä ei ole mitään kykyä sotaharjoitella länsimaalaista kalustoa (ja koulutusta) vastaan, oli kyseessä sitten F-35 tai F-18. Toisaalta niillä on kykyä aiheuttaa silmitöntä inhimillistä kärsimystä. Turpaan ne ottaisi Suomeltakin, mutta noissa kahdenvälisissä ehtisi olla jokainen tykinkantamalla rajasta sijaitseva kaupunki sorakasana ja jos ne jotenkin saisivat askarreltua uusia risteilyohjuksia Ukrainaan ammuttujen tilalle (mikä ei ole ilman omaa high-tech tuotantoa ihan helppo homma), niin varmasti noista pääsisi nauttimaan mm. Helsingissäkin.

Ja taas tämä "ydinase on paras turva". Justiinsa joo ja hohhoi. Miten monta paukkua kuvittelet Suomen pystyvän askartelemaan kaikessa hiljaisuudessa? Vai avoimestiko niitä tehtäisiin? Millä/kenen tekniikalla? Mistä rikastettu plutonium? Ei ole ihan simppeli homma kun vaatii erikoistuneita laitoksia ja rakentajia, maksaa ihan helvetisti ja sitten kun vastapuoli on vielä sellainen ettei niitä mitkään pienet omat siviiliuhrit kiinnosta paskan vertaa. Luonnollisesti jos Suomi vetäisi koko kv-pääomansa vessasta alas alkamalla oman ydinaseohjelman, niin olisikohan siinä se muutama vuosi Pohjolan Pohjois-Koreana sellaista otollisempaa aikaa neukkujen hyökkiä, kuin vaikkapa ne parisen viikkoa mitä todennäköisesti kestää NATOon hakemisen ja ratifioinnin välillä? Ja tosiaan vaikka neukut antaisi Suomen askarrella x määrä ydinlatauksia, vaikka peräti 10 (mikä on enemmän kuin p-korean paksu poika on saanut aikaan vuosikymmenessä), niin mitä sitten? Mitä sellaista tuhoa noilla tekisi neukkulaa vastaan että niitä kiinnostaisi lainkaan?

Ja joo ihan varpilla Australia rakentaa salapäiten ydinpommeja ydinkäyttöisten sukellusveneiden siivellä.

 

[Lätty-ylämummo]

Ja taas tämä "ydinase on paras turva". Justiinsa joo ja hohhoi. Miten monta paukkua kuvittelet Suomen pystyvän askartelemaan kaikessa hiljaisuudessa? Vai avoimestiko niitä tehtäisiin? Millä/kenen tekniikalla? Mistä rikastettu plutonium? Ei ole ihan simppeli homma kun vaatii erikoistuneita laitoksia ja rakentajia, maksaa ihan helvetisti ja sitten kun vastapuoli on vielä sellainen ettei niitä mitkään pienet omat siviiliuhrit kiinnosta paskan vertaa. Luonnollisesti jos Suomi vetäisi koko kv-pääomansa vessasta alas alkamalla oman ydinaseohjelman, niin olisikohan siinä se muutama vuosi Pohjolan Pohjois-Koreana sellaista otollisempaa aikaa neukkujen hyökkiä, kuin vaikkapa ne parisen viikkoa mitä todennäköisesti kestää NATOon hakemisen ja ratifioinnin välillä? Ja tosiaan vaikka neukut antaisi Suomen askarrella x määrä ydinlatauksia, vaikka peräti 10 (mikä on enemmän kuin p-korean paksu poika on saanut aikaan vuosikymmenessä), niin mitä sitten? Mitä sellaista tuhoa noilla tekisi neukkulaa vastaan että niitä kiinnostaisi lainkaan?

Ja joo ihan varpilla Australia rakentaa salapäiten ydinpommeja ydinkäyttöisten sukellusveneiden siivellä.

Itse vertaisin Suomen tilannetta Intian, Pakistanin, tai Israelin kansainväliseen kohteluun ydinasemaana. Mikään ei viittaa siihen, että Suomi rinnastettaisiin Pohjois-Koreaan.

En usko Australian kehittävän omaa ydinasetta. Mutta uskon heidän sukelusveneisiinsä tulevan valmiuden sekä Brittien, että USA:laisen aseen käyttöön. Varmuuden vuoksi.

Pidän kauhisteluasi kaksinaismoralismina. Naton ydinase turvaisi kivasti selustaa, mutta oma on kauhean hyi hyi. Ei mene mun jakeluun. Jos maailma on niin paska paikka, ettei täällä suojaa kuin se kovin voima, jota Natostakin loppupeleissä haetaan, mikä on koko firman lujinta ydintä, niin miksi sitä voimaa ei hommata omaan varastoon. Ja se on yksi Aukuksen hienoksista. Kukaan ei voi olla varma, että onko vai eikö...

Mutta lopetan tämän aiheen käsittelyn tähän, jos kerta asioista ei saa puhua niiden oikeilla nimillä.
Olkoon Voima kanssanne.

 

[Lätty-ylämummo]

Venäjä julistaisi sodan Nato-maalle ja sitä kautta kaikille Nato-maille, ja Nato ei tekisi mitään. Siis, on se toki varmaan mahdollisuuksien rajoissa. Sen jälkeen tietysti Natoa ei enää olisi olemassa. Aika lailla ydinase-skenaario siis lännelle, jos Nato lopetettaisiin yhdellä Kotkaan tulleella ohjusiskulla.

Ja miksi Venäjällä ei olisi muita vaihtoehtoja kuin ydinaseen käyttö tilanteessa, missä yhdenkään Nato-sotilaan maiharin kärki ei olisi ylittänyt kansainvälisesti vahvistettuja rajoja?

Edellisessä viestissäsi ammuttiin paskaksi kaikki, ja nyt maiharin kärjellä kokeillaan rajan tökkimistä?
Koita päättää.