Suomi on MS2 jälkeen noudattanut liittoutumattomuuspolitiikkaa lähinnä siksi, että Saksan kanssa liittoutuminen jätti syvät arvet. YYa-sopimusta oltiin tarjottu Neuvostoliiton puolelta jo ennen sotaa, mutta se hylättiin. Suomalaiset tarjosivat sitä Neukuille pohjaksi liittoutumiselle Saksaa vastaan jatkosodan jälkeen, mutta nyt oli neukkujen vuoro hylätä se. Sodan jälkeen se sitten solmittiin, ja antoi tavallaan Suomelle suojan kylmän sodan vuosiksi, mutta asemoi Suomen itään; syntyi sovjet-finland käsite.
Mikään ei ole ikuista, kuten Putin. Mutta koska Venäjällä on ollut aidosti toimiva demokratia, oikeusvaltio ja kansalaisyhteiskunta? Niinpä. Ilman noita Venäjä tulee olemaan jatkossakin kaikkea muuta kuin ennustettava yhteistyökumppani, joka kunnioittaisi kv. sopimuksia, ihmisoikeuksia jne. Eli tällaiset jutut ovat täyttä toiveajattelua, jonka varaan Suomen ei kannata hetkeäkään enää rakentaa omaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaansa. Sitä pitää rakentaa pahimpien ja todennäköisimpien skenaarioiden varaan.
Aika rohkea veikkaus tämä, kun tähän asti Putte on pelännyt Natoa kuin koronaa. Itse pidän paljon todennäköisempänä, että hän yrittää kaikin keinoin kääntää Ukrainan sodan "voitokseen" ainakin venäjän propagandassa ja pystyy pitämään muka-suosionsa hyvissä lukemissa.Jos Putinia ei saada vallasta, niin uskon hänen haluavan jonkinlaista yhteydenottoa Naton kanssa. Se on ainoa jäljellä oleva keino jotenkin pelastaa kasvonsa. Jos siinäkin tulee pataan niinkuin todennäköisesti käy, on hänen elinajanodote hyvin lyhyt. Seuraajasta ja Venäjän uudesta suunnasta ei ole kenelläkään mitään tietoa, se jää nähtäväksi.
Mutta Suomi uutena Nato-maana ei ole poissuljettu vaihtoehto tuolle sotaharjoitukselle. Tämä on logistisesti kaukana mannereuroopasta, eikä lähimmillä naapurimailla ole nyt antaa oikeastaan muuta tukea, kuin Ruotsin ilmavoimat. F-35 tulee vasta 2026 eteenpäin. Mutta jos Venäjä olisi aikeissa tänne tulla, niin se kyllä tiedettäisiin ja sateliittikuvista havaittaisiin. Sitten on jokaisen oma valinta, kuinka suhtautuu isänmaa-käsitteeseen.
Höpö höpö, YYA oli pohjimmiltaan sotilaallinen sopimus. Kevyt versio Varsovan liitosta. Sopparin ydin oli sotilaalliset kohdat Saksaa ja sen liittolaisia vastaan.Suomi on MS2 jälkeen noudattanut liittoutumattomuuspolitiikkaa lähinnä siksi,
Siis et ihmettelisi, jos Venäjän uusi suunta olisi demokratia? Ööö...Mikään viime vuosien kehityksessä ei ole viitannut tähän suuntaan eikä mikään (kuten Venäjän historia) ei viittaa siihen suuntaan jatkossakaan. Ei Venäjälle saada istutettua demokratiaa ja oikeusvaltiota ulkoapäin, kuten pakotteiden avulla. Sen pitää lähteä Venäjästä itsestään eikä mikään viittaa siihen, että maa olisi edes lähivuosikymmeninä muuttumassa joksikin, mitä se ei ole vielä koskaan ollut.Kyllä Venäjällä tiedetään, että kansainvälistyminen ja kauppa ovat ainut tie hyvinvoinnin parantamiseen. Ja se vaatii sen demokratian. Enkä ihmettelisi yhtään, jos se ei uusi suunta olisi. Pakotteet tulee rokottamaan taloutta taas säälimättä, eikä niistä päästä muulla kuin hyväksymällä reunaehdot, joista demokratia ja vanhojen rakenteiden alasajo on varmaan kärkisijoilla. Mtta tämä vie vuosia.
Tässä näkemyksessä ei ole kyllä mitään logiikkaa. Toki Putin voi olla niin sekaisin, että yhtäkkiä uskoo pärjäävänsä Natolle, vaikka ei ole tähän asti siihen koskaan uskonut, mutta uskoisin, että ihan niin sekaisin Putin ei kuitenkaan ole. Totuushan on, että Venäjä ei voi mitenkään voittaa, jos se hakeutuu sotaan Naton kanssa.Jos Putinia ei saada vallasta, niin uskon hänen haluavan jonkinlaista yhteydenottoa Naton kanssa. Se on ainoa jäljellä oleva keino jotenkin pelastaa kasvonsa. Jos siinäkin tulee pataan niinkuin todennäköisesti käy, on hänen elinajanodote hyvin lyhyt. Seuraajasta ja Venäjän uudesta suunnasta ei ole kenelläkään mitään tietoa, se jää nähtäväksi.
Mutta Suomi uutena Nato-maana ei ole poissuljettu vaihtoehto tuolle sotaharjoitukselle. Tämä on logistisesti kaukana mannereuroopasta, eikä lähimmillä naapurimailla ole nyt antaa oikeastaan muuta tukea, kuin Ruotsin ilmavoimat. F-35 tulee vasta 2026 eteenpäin. Mutta jos Venäjä olisi aikeissa tänne tulla, niin se kyllä tiedettäisiin ja sateliittikuvista havaittaisiin. Sitten on jokaisen oma valinta, kuinka suhtautuu isänmaa-käsitteeseen.
Epätoivoiset ihmiset tekee epätoivoisia tekoja. Ei siinä mitää logiikkaa tarvita. En usko mihinkään avoimeen sotaan Ukrainan tavoin, vaan iske ja äkkiä kotiin-tyyppisiin ratkaisuihin. Tässä Balttian ja Suomen energiasolmut, satamat ja varmuusvarastot olisivat hyviä kohteita. Viesti olisi kotiimaahan tarkoitettu, ja sanomana se, että Venäjä onnistui estämään Naton suurhyökkäyksen iskemällä tärkeisiin kohteisiin. Naton puolustusliittona olisi vaikea tehdä vastaiskuja Venäjälle. Putinin mailmankuvalla tuo voisi olla ainut mahdollisus säilyttää valtansa. Mutta kuten totesit, todennäköisempää on, että Putin ohjataan tavalla tai toisella muihin tehtäviin. Ukrainan sodasta ei Venäjälle jää käteen yhtään mitään.Tässä näkemyksessä ei ole kyllä mitään logiikkaa. Toki Putin voi olla niin sekaisin, että yhtäkkiä uskoo pärjäävänsä Natolle, vaikka ei ole tähän asti siihen koskaan uskonut, mutta uskoisin, että ihan niin sekaisin Putin ei kuitenkaan ole. Totuushan on, että Venäjä ei voi mitenkään voittaa, jos se hakeutuu sotaan Naton kanssa.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että jos Suomi on Naton jäsen ja Venäjä tänne hyökkää, niin Venäjä ei ole silloin sodassa Suomen kanssa, vaan koko Naton kanssa. Tämä olisi myös ensimmäinen kerta, kun se hyökkää Naton kimppuun, joka tarkoittaa sitä, että Nato ihan takuulla haluaa heti osoittaa, että sen olemassaololla on tarkoitus ja kaikki paukut laitetaan Venäjää vastaan. Jenkkien käytöksestä on jo kauan huomannut, että siellä tuntuu olevan jopa halua konfliktiin Venäjän kanssa, jos Venäjä kehtaa Naton kimppuun hyökätä. Tuosta sodasta tulisi silloin kunnia-asia koko Natolle ja Venäjä olisi ihan hirveässä kusessa.
Putin saattaa olla niin sekaisin, että haluaisi jossain kohtaa hyökätä Nato-maahan, mutta en jaksa uskoa, että Putinin tahto menisi tuossa kohtaa enää läpi, ellei koko Kreml ole ihan yhtä sekaisin. Venäjällä on jo nyt ollut voimakasta vastakkainasettelua ihan ylimmän johdon keskuudessa ja sen lähellä. Jos siellä alettaisiin puuhailemaan hyökkäystä Nato-maahan, niin vallankumous olisi ihan realistinen skenaario.
Hä? Siis Venäjä laittaisi ohjusiskun Nato-maa Suomen Kotkan satamaan, ja kukaan ei tekisi mitään?En usko mihinkään avoimeen sotaan Ukrainan tavoin, vaan iske ja äkkiä kotiin-tyyppisiin ratkaisuihin. Tässä Balttian ja Suomen energiasolmut, satamat ja varmuusvarastot olisivat hyviä kohteita. Viesti olisi kotiimaahan tarkoitettu, ja sanomana se, että Venäjä onnistui estämään Naton suurhyökkäyksen iskemällä tärkeisiin kohteisiin. Naton puolustusliittona olisi vaikea tehdä vastaiskuja Venäjälle.
Hä? Siis Venäjä laittaisi ohjusiskun Nato-maa Suomen Kotkan satamaan, ja kukaan ei tekisi mitään?
Eihän tuossa kestäisi varttia, kun Kalinigradin kohdalla olisi iso reikä, Itämerellä ei kulkisi yksikään venäläinen alus ja ensin Venäjän ilmapuolustus ja sen jälkeen Venäjän läntisen sektorin ilmavoimat olisi ammuttu tuusannuuskaksi.
Naton olisi erittäin helppo iskeä Venäjää vastaan. Ihan juuri niin paljon kuin itse haluavat. Suomi voisi sitten itsenäisesti päättää tekevätkö Kamenkan ja Alakurtin kohdalle yhtä isot reiät kuin Kalinigradiin.
Ohjuksella voi iskeä miltei mihin tahansa. Luultavasti Suomen omapuolustusjärjestelmät poimisivat Venäjän ohjukset pois mikäli niitä ei ammuttaisi ihan vierellä esimerkiksi laivasta, joka ei kuitenkaan voisi saapua paikalle yllättäen.Epätoivoiset ihmiset tekee epätoivoisia tekoja. Ei siinä mitää logiikkaa tarvita. En usko mihinkään avoimeen sotaan Ukrainan tavoin, vaan iske ja äkkiä kotiin-tyyppisiin ratkaisuihin. Tässä Balttian ja Suomen energiasolmut, satamat ja varmuusvarastot olisivat hyviä kohteita. Viesti olisi kotiimaahan tarkoitettu, ja sanomana se, että Venäjä onnistui estämään Naton suurhyökkäyksen iskemällä tärkeisiin kohteisiin. Naton puolustusliittona olisi vaikea tehdä vastaiskuja Venäjälle. Putinin mailmankuvalla tuo voisi olla ainut mahdollisus säilyttää valtansa. Mutta kuten totesit, todennäköisempää on, että Putin ohjataan tavalla tai toisella muihin tehtäviin. Ukrainan sodasta ei Venäjälle jää käteen yhtään mitään.
Ja mä en taas tuohon usko. Tuo ei antaisi Venäjälle muita vaihtoehtoja, kuin ydinaseen käytön. Siihen Nato ei anna mahdollisuutta ihan kevein perustein. Tuossa casessa propagandaetu olisi Venäjällä. Hups - ihan vahingossa joku tohelo ampu pikkuriikkisen ohjuksen, ja Nato tuhosi meiltä kaiken. Kyllä tuollaisessa tapauksessa Nato joutuu miettimään vastauksen oikeasuhtaisuutta ja riittävyyttä. Liioittelu sataisi Venäjän laariin.
Niin, onko mielestäsi todennäköisempää joutua Venäjän agression kohteeksi Naton jäsenenä vai ilman jäsenyyttä? Ehkä siellä 70-luvun Kekkoslovakiassa voi olla mukava olla Naton ulkopuolella. Oletan että sinun viestisi on peräisin sieltä, koska ei tuollaista asennetta voi muuten ymmärtää.Ja mä en taas tuohon usko. Tuo ei antaisi Venäjälle muita vaihtoehtoja, kuin ydinaseen käytön. Siihen Nato ei anna mahdollisuutta ihan kevein perustein. Tuossa casessa propagandaetu olisi Venäjällä. Hups - ihan vahingossa joku tohelo ampu pikkuriikkisen ohjuksen, ja Nato tuhosi meiltä kaiken. Kyllä tuollaisessa tapauksessa Nato joutuu miettimään vastauksen oikeasuhtaisuutta ja riittävyyttä. Liioittelu sataisi Venäjän laariin.
En. Jokaisella on oikeus puolustaa itseään, ja uskoisin Suomella olevan siihen sekä kyky, että halu. Mutta tuohon esittämääsi visioon Suomen resurssit ei riitä. Tarvittaisiin muiden Nato-maiden apuja, ja silloin politiikka astuu kuvaan. Silloin mietittäisiin todella tarkkaan iskjen suhteellisuutta. En usko Natonkaan haluun ylilyönteihin, jos vastassa on Putinin peukalo. Tai etusormi whatever...En nyt jaksa sen kummemmin kommentoida, kuin että vaikka Suomi NATO:ssa olisikin, niin kyllä ensimmäinen vastaus tulee ihan meiltä itseltämme. Vai viittaatko siihen, että NATO:ssa Suomi jotenki himmailisi vastaiskua?
Venäjä julistaisi sodan Nato-maalle ja sitä kautta kaikille Nato-maille, ja Nato ei tekisi mitään. Siis, on se toki varmaan mahdollisuuksien rajoissa. Sen jälkeen tietysti Natoa ei enää olisi olemassa. Aika lailla ydinase-skenaario siis lännelle, jos Nato lopetettaisiin yhdellä Kotkaan tulleella ohjusiskulla.Ja mä en taas tuohon usko. Tuo ei antaisi Venäjälle muita vaihtoehtoja, kuin ydinaseen käytön.
Olet ytimessä. Samalla tapaa läntinen tiedustelu on mielestäni selityksen velkaa siitä, että mihin arviot Venäjän sotilaallisesta iskukyvystä ovat perustuneet? Toisaalta, ne puheet ja arviot ovat yksi osa sitä puolustustodellisuutta, jolla yritetään välttää sotiminen.
Suomi on MS2 jälkeen noudattanut liittoutumattomuuspolitiikkaa lähinnä siksi, että Saksan kanssa liittoutuminen jätti syvät arvet. YYa-sopimusta oltiin tarjottu Neuvostoliiton puolelta jo ennen sotaa, mutta se hylättiin. Suomalaiset tarjosivat sitä Neukuille pohjaksi liittoutumiselle Saksaa vastaan jatkosodan jälkeen, mutta nyt oli neukkujen vuoro hylätä se. Sodan jälkeen se sitten solmittiin, ja antoi tavallaan Suomelle suojan kylmän sodan vuosiksi, mutta asemoi Suomen itään; syntyi sovjet-finland käsite.
YYA ja kylmän sodan aika oli päättäjillä hyvin muistissa, kun Naton puolelta tarjottiin -90 luvulla mahdollisuutta liittyä Natoon. Kansan keskuudessa oli aika yksituumainen linja siitä, että Suomi haluaa pysyä liittoutumattomana maana, mutta etabloitua länteen, ja siksi syntyi EU-sopimus. Vaikka EU ei ole mikään sotilasliitto, niin läheiset suhteet Natoon sen käytännössä tekee. Vaikka Ukraina ei edes ole EU:n jäsen, niin sotilaallinen apu on ollut massiivista. Ja nythän tuo tehdään virallisestikin, Suomi tulee jättämään jäsenanomuksen ennen juhannusta, johon mennessä Naton kannatus ei ole täällä ehtinyt vielä sulaa. Sitten ollaankin mukana isojen poikien pelissä. Jos Putinia ei saada vallasta, niin uskon hänen haluavan jonkinlaista yhteydenottoa Naton kanssa. Se on ainoa jäljellä oleva keino jotenkin pelastaa kasvonsa. Jos siinäkin tulee pataan niinkuin todennäköisesti käy, on hänen elinajanodote hyvin lyhyt. Seuraajasta ja Venäjän uudesta suunnasta ei ole kenelläkään mitään tietoa, se jää nähtäväksi.
Mutta Suomi uutena Nato-maana ei ole poissuljettu vaihtoehto tuolle sotaharjoitukselle. Tämä on logistisesti kaukana mannereuroopasta, eikä lähimmillä naapurimailla ole nyt antaa oikeastaan muuta tukea, kuin Ruotsin ilmavoimat. F-35 tulee vasta 2026 eteenpäin. Mutta jos Venäjä olisi aikeissa tänne tulla, niin se kyllä tiedettäisiin ja sateliittikuvista havaittaisiin. Sitten on jokaisen oma valinta, kuinka suhtautuu isänmaa-käsitteeseen.
Minulle tulee hirveän vahvat mattinykäsen bon voyage -fiilikset näistä "ei NATO, kyllä ydinase!" viesteistäsi, eikö tätä ole puitu sinä vs. muu palsta jo moneen kertaan? Mutta noihin viesteihisi:Ja juuri siksi olen oman ydinaseen kannalla. Se on uskottava pelote mihin ilmansuuntaan tahansa.
Mutta siihen tuskin päästään. Australian AUKUS olisi mielestäni Suomellekin toimiva konsepti. Heidän solmimansa sopimus kattaa nyt pelkän ydinkäyttöisten sukellusveneiden valmistuksen, mutta voihan olla, että muutama ohjusputki on sopiva järeämmillekin murkuloille. Silloin oltaisiin varauduttu oikeasti paskojen säiden varalle.
Venäjän kehityksen suhteen en olisi noin synkkä. Maahan on helvetin varakas, mutta sen jalostaminen on ongelma. Uus-Venäjä on käynyt läpi pari todella raskasta talouden laman aikaa, ja uusi on tulossa. Aikoinaa Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä irtaantuneet maat ovat pärjänneet emomaataan paljon paremmin, mikä vituttaa Putinia saatanasti. Kiinan kehitys ei ole jäänyt huomaamatta. Kyllä Venäjällä tiedetään, että kansainvälistyminen ja kauppa ovat ainut tie hyvinvoinnin parantamiseen. Ja se vaatii sen demokratian. Enkä ihmettelisi yhtään, jos se ei uusi suunta olisi. Pakotteet tulee rokottamaan taloutta taas säälimättä, eikä niistä päästä muulla kuin hyväksymällä reunaehdot, joista demokratia ja vanhojen rakenteiden alasajo on varmaan kärkisijoilla. Mtta tämä vie vuosia.
Ja taas tämä "ydinase on paras turva". Justiinsa joo ja hohhoi. Miten monta paukkua kuvittelet Suomen pystyvän askartelemaan kaikessa hiljaisuudessa? Vai avoimestiko niitä tehtäisiin? Millä/kenen tekniikalla? Mistä rikastettu plutonium? Ei ole ihan simppeli homma kun vaatii erikoistuneita laitoksia ja rakentajia, maksaa ihan helvetisti ja sitten kun vastapuoli on vielä sellainen ettei niitä mitkään pienet omat siviiliuhrit kiinnosta paskan vertaa. Luonnollisesti jos Suomi vetäisi koko kv-pääomansa vessasta alas alkamalla oman ydinaseohjelman, niin olisikohan siinä se muutama vuosi Pohjolan Pohjois-Koreana sellaista otollisempaa aikaa neukkujen hyökkiä, kuin vaikkapa ne parisen viikkoa mitä todennäköisesti kestää NATOon hakemisen ja ratifioinnin välillä? Ja tosiaan vaikka neukut antaisi Suomen askarrella x määrä ydinlatauksia, vaikka peräti 10 (mikä on enemmän kuin p-korean paksu poika on saanut aikaan vuosikymmenessä), niin mitä sitten? Mitä sellaista tuhoa noilla tekisi neukkulaa vastaan että niitä kiinnostaisi lainkaan?
Ja joo ihan varpilla Australia rakentaa salapäiten ydinpommeja ydinkäyttöisten sukellusveneiden siivellä.
Venäjä julistaisi sodan Nato-maalle ja sitä kautta kaikille Nato-maille, ja Nato ei tekisi mitään. Siis, on se toki varmaan mahdollisuuksien rajoissa. Sen jälkeen tietysti Natoa ei enää olisi olemassa. Aika lailla ydinase-skenaario siis lännelle, jos Nato lopetettaisiin yhdellä Kotkaan tulleella ohjusiskulla.
Ja miksi Venäjällä ei olisi muita vaihtoehtoja kuin ydinaseen käyttö tilanteessa, missä yhdenkään Nato-sotilaan maiharin kärki ei olisi ylittänyt kansainvälisesti vahvistettuja rajoja?
Niin olisihan se kiva jos Suomella olisi ydinaseita teoriassa, mutta niiden hankkiminen tai valmistaminen ei tule olemaan helppoa. Noita salaisuuksia kun ei hirveämmin haluta levittää. Ydinaseen valmistelun kun tuppaa yleensä huomaamaan ajoissa. Jos Venäjä saisi tietää, että Suomessa on alettu rakentamaan ydinasetta puolustukselliseen käyttöön Venäjää, mitä luulet lähtisikö Venäjä asettamaan ennennäkemätöntä painetta Suomen suuntaan vai ei? Saattaisiko tulla iskua tänne? Israel kävi aikanaan pommittamassa Irakin ydinaseohjelmaa varten rakentamia reaktoreita, kuten myös Iran ja Yhdysvallat. Venäjä tekisi todennäköisesti samoin, enkä usko että Lännen reaktio olisi tuossa tilanteessa yhtä tuomitseva kuin nyt Ukrainan kanssa. Yleisesti kun maailmassa on melko vahva konsensus siitä, että lisää ydinasevaltioita ei tähän maailmaan tarvita.Itse vertaisin Suomen tilannetta Intian, Pakistanin, tai Israelin kansainväliseen kohteluun ydinasemaana. Mikään ei viittaa siihen, että Suomi rinnastettaisiin Pohjois-Koreaan.
En usko Australian kehittävän omaa ydinasetta. Mutta uskon heidän sukelusveneisiinsä tulevan valmiuden sekä Brittien, että USA:laisen aseen käyttöön. Varmuuden vuoksi.
Pidän kauhisteluasi kaksinaismoralismina. Naton ydinase turvaisi kivasti selustaa, mutta oma on kauhean hyi hyi. Ei mene mun jakeluun. Jos maailma on niin paska paikka, ettei täällä suojaa kuin se kovin voima, jota Natostakin loppupeleissä haetaan, mikä on koko firman lujinta ydintä, niin miksi sitä voimaa ei hommata omaan varastoon. Ja se on yksi Aukuksen hienoksista. Kukaan ei voi olla varma, että onko vai eikö...
Mutta lopetan tämän aiheen käsittelyn tähän, jos kerta asioista ei saa puhua niiden oikeilla nimillä.
Olkoon Voima kanssanne.
Ei ammuttu paskaksi kaikkea. Ammuttiin pari eniten laittoman sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi joutunutta maata eniten uhkaavaa sotilastukikohtaa. Tämä tehtiin ohjusiskuin ja omalla ilma-aseella. Yksikään sotilas ei siinä vaiheessa ole ylittänyt maarajaa tai uhkaa Venäjän olemassaoloa.Edellisessä viestissäsi ammuttiin paskaksi kaikki, ja nyt maiharin kärjellä kokeillaan rajan tökkimistä?
Koita päättää.