Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[tres11]

Tuskin tarkoittaa täysjäsenyyttä, vaan sitä "membership action plan" -osallistumista. Sen aikana ilmeisesti voi olla jo mahdollista saada turvatakuut.

Ei siinä niin lue.

 

[Nelfor]

Ei siinä niin lue.

Ei luekaan, mutta päivässä valmistuva täysjäsenyys ei ole mitenkään mahdollista. Tuossa on todennäköisesti vain vedetty vähän mutkia suoriksi, kun on kommentoitu asiaa. Tuo MAP kun tietyllä tavalla voidaan mieltää jo jäsenyydeksi, vaikka se ei sitä varsinaisesti vielä tarkoitakaan.

 

[tres11]

Ei luekaan, mutta päivässä valmistuva täysjäsenyys ei ole mitenkään mahdollista. Tuossa on todennäköisesti vain vedetty vähän mutkia suoriksi, kun on kommentoitu asiaa. Tuo MAP kun tietyllä tavalla voidaan mieltää jo jäsenyydeksi, vaikka se ei sitä varsinaisesti vielä tarkoitakaan.

No joo, kyllä on vedetty "vähän" mutkia suoriksi sitten...

 

[Stonewall]

Mitä kauemmin eduskunta vatuloi, sitä isommat mahdollisuudet eskaloitua. Pidän jotakuinkin varmana turvatakuita prosessin ajaksi.

Minua kyllä kiinnostaa kuulla miksi olisimme saamassa turvatakuut? Juuri nyt eskalaatioriski on sen verran suuri, että mitä NATO voittaisi? Saisi ajettua Venäjän laajenevan sotaan? Mitä Suomi voittaisi, kun iso osa sotatoimista olisi kuitenkin meidän maaperällämme?
Itse pidän selvänä, että ennen kuin Ukrainan tilanne selviää, niin turvatakuita ei nimenomaisesti olla saamassa.

 

[Sako]

Minua kyllä kiinnostaa kuulla miksi olisimme saamassa turvatakuut? Juuri nyt eskalaatioriski on sen verran suuri, että mitä NATO voittaisi? Saisi ajettua Venäjän laajenevan sotaan? Mitä Suomi voittaisi, kun iso osa sotatoimista olisi kuitenkin meidän maaperällämme?
Itse pidän selvänä, että ennen kuin Ukrainan tilanne selviää, niin turvatakuita ei nimenomaisesti olla saamassa.

Biden haluaa poliittisen voiton. Yksi sellainen olisi Suomen liittyminen Natoon ja Putlerin epäonnistumien asiassa olisi uutinen myös Venäjällä. Sotilaallisesti Suomi on tärkeä Natolle koska Baltia ja pohjoinen Puola + Itämerestä tulis Nato-järvi.

Suomi ei pysty pysymään Nato-Venäjä otatuksesta erossa. Geopoliittinen sijainti ja 42.7 velvoitteet EU-kumppaneita kohtaan.

Eskalaatiot on täysin Venäjän käsissä. Nykyisellään Suomi on huomattavasti kiinnostavampi kohde kuin NAto-jäsenenä. Kyllä Z-putinistit tajuaa, että mihin kehitys on viemässä. Suomen kannalta ripeä toiminta on paljon turvallisempi vaihtoehto kuin vatulointi.

Ukrainan tilanteen selviämisen jälkeen voipi ovet olla kiinni. Silloin Venäjällä on voimaa luoda jäätynyt konflikti meidän kanssa. Nyt ei ole, kun ukrainalaiset tekee venäläisistä auringonkukalle sopivia kukkapenkkejä.

 

[aceman81]

Vuonna 2016 lukemat oli 52,3%.

Tällasena yksinkertaisena kysymyksenä, miksi ollut noinkin pieniä lukemia, tai noin jakautunut kanta?

Linkki: https://twitter.com/toivohaimi/status/1502247619665530880?s=20&t=_FraJ5yVEiqYWt-DP3wRCA

 

[Tuamas]

Vuonna 2016 lukemat oli 52,3%.

Tällasena yksinkertaisena kysymyksenä, miksi ollut noinkin pieniä lukemia, tai noin jakautunut kanta?

Linkki: https://twitter.com/toivohaimi/status/1502247619665530880?s=20&t=_FraJ5yVEiqYWt-DP3wRCA

Ei, vaan erikoinen kysymyksenasettelu.

Tuossahan on annettu yhdeksi vaihtoehdoksi suomalaisten, erityisesti poliitikoiden, suosima "Nato-optio", joka olikin 2020 suosituin vaihtoehto.

"RUL:n vastaavassa kyselyssä 44 prosenttia kannatti Natoon liittymistä nopeasti tai lähivuosina. 44 prosenttia ei liittyisi nyt, mutta säilyttäisi liittymismahdollisuuden."

Nyt porukka haluaa lunastaa Nato-option.

 

[DAF]

Mika Aaltola vaikuttaa fiksulta mieheltä, mutta itselle on tullut ajoittain sellainen olo, että hän varsinkin twiittaa varsin raflaavasti ja sitten seuraavana päivänä lievittää televisiossa twiittiensä sanomaa. En pidä tästä.

Aaltolan hybris asiassa on sen verran kova ja esiintyy aivan joka paikassa (tänään ainakin 2 mediasuoraa aamulla + 2 seminaarikutsua itselle, joissa kummassakin Aaltola), että oikeasti vähän pelottaa jaksamisensa puolesta. Erityisesti kun aamuyöstä tulee hyvin raflaavaa twiittiä, jota sitten on syytä tosiaan mediassa vähän selitelläkin.

Hän on erittäin fiksu, kova erityisesti NATOn ja Yhdysvaltain tuntija, mutta ehkä tämän ihan akuuteimman vaiheen kohdalla UPIn kannattaisi vähän jakaa tätä seminaarivastuuta. Kuten kyllä ovat alkaneet tehdäkin, kun UPIn varsinaiset Venäjä-asiantuntijat ovat alkaneet olla enemmän myös esillä (Pesu, Lassila, Saari jne.)

 

[Stonewall]

Ei käy kateeksi valtion johtoa. NATOon tuskin päästään ihan vähään aikaan, mutta nykytilanteeseen tyytyminen pelaisi Venäjän pussiin. Tavallaan meillä ei edes ole vaihtoehtoja. Selvitellään taustalla jäsenyyden mahdollisuutta kotimaassa ja ulkomailla, mutta sen lisäksi on oikeastaan pakko syventää yhteistyötä ainakin Ruotsin ja USAn kanssa. Ei siksi, että Venäjä voisi uhata millään eksistentiaalitason uhalla, eikä oikein sotatoimillakaan, mutta emme kyllä halua antaa Venäjälle harhaluuloja, että sen uhittelu meitä ohjaa. Käytännössä on mielenkiintoista nähdä mitä askelia keksitään, vai tähänkö jäädään. On mm. väläytelty yhteisiä ilma- ja/tai merivoimat Ruotsin kanssa. Yhteistyö on sillä tasalla, että ei olisi kuin ilmoitusasia, mutta mitä muuta voidaan tehdä. Ei ole helppoa.

 

[Pavlovin Koira]

Aaltolan hybris asiassa on sen verran kova ja esiintyy aivan joka paikassa (tänään ainakin 2 mediasuoraa aamulla + 2 seminaarikutsua itselle, joissa kummassakin Aaltola), että oikeasti vähän pelottaa jaksamisensa puolesta. Erityisesti kun aamuyöstä tulee hyvin raflaavaa twiittiä, jota sitten on syytä tosiaan mediassa vähän selitelläkin.

Hän on erittäin fiksu, kova erityisesti NATOn ja Yhdysvaltain tuntija, mutta ehkä tämän ihan akuuteimman vaiheen kohdalla UPIn kannattaisi vähän jakaa tätä seminaarivastuuta. Kuten kyllä ovat alkaneet tehdäkin, kun UPIn varsinaiset Venäjä-asiantuntijat ovat alkaneet olla enemmän myös esillä (Pesu, Lassila, Saari jne.)

Tässä yhteydessä täytyy mainita Suomen ajankohtaisohjelmissa usein esiintyvä Viron ulkopoliitisen instituutin johtaja Kristi Raik, joka paitsi puhuu erinomaista suomea myös osaa sanoa virolaiseen tapaan asioita Venäjästä suoremmin kuin suomalaisasiantuntijat. Eilen hän totesi suoraan, että on turha odottaaa Putinilta vetäytymistä tai rauhantunnusteluissa läpimurtoja. Raikin mukaan oleellisinta nykytilanteessa on tukea Ukrainan armeijaa mahdollisimman paljon niin että se kykenee antamaan lujan vastuksen venäläisille.

 

[Nelfor]

Venäjän uhkaan tärkein ratkaisu on oma puolustus ja hyvät suhteet. Tänne ei saa olla kannattavaa hyökätä. Nato on yksi osa kokonaisuutta, mutta ei mikään pääsylippu paratiisiin. Puolustusta tulee miettiä kokonaisuutena.

Nato sitten omana asianaan, joka tulee vaikuttamaan pitkälle tulevaisuuteen ja Suomen asemaan. Ei pika-apu tähän tilanteeseen. Sen osalta tilanne arvioitava monelta kannalta ja perusteellisesti. Siksi on tärkeää, että siiitä käydään yhteiskunnallinen keskustelu ennen päätöstä.

Suomi ei ole Nato-kelpoinen, jos konflikti on päällä. Jos Venäjällä on aikeita Suomea kohtaan, niin konflikti syntyy, melko nopeasti.

En voi sanoa olevani samaa mieltä. Totuus on, että vaikka Suomella on maan kokoon nähden laadukkaat puolustusvoimat, niin Venäjä jyrää meidän yli, jos se oikeasti haluaa. Oma puolustus on tärkeä asia, mutta ei tärkein, jos tarkoituksena on välttää sota. Nato on se avain, jolla sota voidaan välttää kokonaan.

Nato-jäsenyys voi olla myös pika-apu. Todennäköisesti se ei sitä ole, mutta ideaalitilanteessa se voi sitä olla, jos hakemus saadaan pikaisesti liikkeelle ja Nato pystyy sen pikaisesti hyväksymään. Nato-jäsenyydessä on negatiivisiakin puolia, mutta ne ovat todella pieniä asioita sen rinnalla, että jäsenyys on merkittävä apu, kun halutaan välttää sota.

 

[Andi]

Toivottavasti Putlerin kätyrit ei paljasta sille tuota Suomen salaista NATO-suunnitelmaa, mikä täälläkin on kerrottu. Muutenhan se julistaa sodan ja ampuu varmuuden vuoksi meitä ohjuksilla kohta.

 

[DAF]

Tässä yhteydessä täytyy mainita Suomen ajankohtaisohjelmissa usein esiintyvä Viron ulkopoliitisen instituutin johtaja Kristi Raik, joka paitsi puhuu erinomaista suomea myös osaa sanoa virolaiseen tapaan asioita Venäjästä suoremmin kuin suomalaisasiantuntijat. Eilen hän totesi suoraan, että on turha odottaaa Putinilta vetäytymistä tai rauhantunnusteluissa läpimurtoja. Raikin mukaan oleellisinta nykytilanteessa on tukea Ukrainan armeijaa mahdollisimman paljon niin että se kykenee antamaan lujan vastuksen venäläisille.

Jep. Kristihän on suomalaisten yliopistojen kasvatti, oli TY:ssa, UPIn tutkijana ja myös Aleksanteri-instituutin kursseja vetänyt. Erittäin hyvä, suorasanainen ja selkeä esiintyjä, jota kuuntelee todella mielellään.

 

[Stonewall]

En voi sanoa olevani samaa mieltä. Totuus on, että vaikka Suomella on maan kokoon nähden laadukkaat puolustusvoimat, niin Venäjä jyrää meidän yli, jos se oikeasti haluaa.

Kiinnostaisi kuulla perusteluja tälle. Venäjän kalusto on kuitenkin kehnonpaa kuin meillä ja esim Ukrainaa vastaan saivat raavittua kasaan pienemmän sotajoukon kuin meillä ensi vaiheen Operatiiviset joukot. Motivaatio Suomeen hyökkäämisessä olisi olematon. Meillä taas horjumaton puolustustahto. Eivät pärjää Ukrainan tasangolla, miten pärjäisivät Suomen metsissä, vaaramaisemassa, järvien välissä? Ydinase ei tule kyseeseen näin lähellä Pietaria ja Kuolaa. Ennemmin kai on täysin varmaa, että Venäjä nimenomaisesti ei pärjäisi Suomea vastaan, vaan joutuisi peruuttamaan. Se ei ole Neuvostoliitto, eikä edes suurvalta, muuta kuin Putinin mielikuvituksessa.

 

[Sako]

Siinä toisenlainen mielipide niille, jotka haluaa odotella parempaa hetkeä.

Ambassador: I hope the Finns realize time for joining NATO is short

The Finnish government is set to present the parliament with a report on the altered security situation in the coming weeks. Estonian Ambassador to Finland Sven Sakkov tells ERR in an interview that he hopes Finnish decision-makers realize that the window for joining NATO might not stay open...

news.err.ee

 

[puuntakaa]

Edelleen Naton kannalla, mutta olen vähän pettynyt tuollaiseen nössöilyyn mitä Nato esittää. Vähän sama homma, kun jonkun karpaasin pihamaalla joku venäläinen kukkakeppi hakkaa muijaa ja lapsia, mutta karpaasi ei tee mitään. Vähintään pitäisi tunnuksettomia sotilaita laittaa auttamaan ukrainalaisia. Tunnuksettomilla häivehävittäjillä voisi myös vaivihkaa posauttaa venäläistä sotakalustoa atomeiksi ja sanoa kiukkuiselle lavroville, että "ei me kyllä tiedetä yhtään mitään juuri tästä asiasta".

 

[vetti]

Edelleen Naton kannalla, mutta olen vähän pettynyt tuollaiseen nössöilyyn mitä Nato esittää. Vähän sama homma, kun jonkun karpaasin pihamaalla joku venäläinen kukkakeppi hakkaa muijaa ja lapsia, mutta karpaasi ei tee mitään. Vähintään pitäisi tunnuksettomia sotilaita laittaa auttamaan ukrainalaisia. Tunnuksettomilla häivehävittäjillä voisi myös vaivihkaa posauttaa venäläistä sotakalustoa atomeiksi ja sanoa kiukkuiselle lavroville, että "ei me kyllä tiedetä yhtään mitään juuri tästä asiasta".

Tuohan on suoraan FOXin pelikirjasta. Sittemmin Trump pisti paremmaksi ja funtsi että Raptoreihin laitettaisiin kiinalaistunnukset ja venäläiset lakoon. Ja katsomon puolelle kun tappelevat keskenään.

Linkki: https://youtu.be/6SBq7NCaReE

 

[Loorz15]

Nyt ei ole aika NATO- keskustelulle. Tässä on tärkeämpiäkin asioita läpikäytävänä. Kuten esimerkiksi Guggenheim-museo hankkeen uusinta. Siitä ei mielestäni keskusteltu tarpeeksi!

 

[Raid76]

Kyselin jo tuolla toisaalla. Koitin pätkää etsiä, mutta siitä oli vain lyhyt otos MTV:n sivuilla. Tarkoittaako dosentti nyt, että viikkoja aikaa miettiä omaa puolustustaan NATO:n suhteen, vai että ylipäätään viikkoja aikaa ennen kuin naapuri tulee? Vähän jälkimmäiseltä siinä pätkässä kuullosti.

"16.15: Jos Venäjä saavuttaa tavoitteensa Ukrainassa, sotahistorian dosentin Markku Salomaan mukaan Suomella on vain kesään asti aikaa järjestellä puolustusasioita paremmalle tolalle.
– Se olisi erittäin huono asia, siis Georgian ja Ukrainan jälkeen, Salomaa arvioi MTV Uutiset Livessä.
– Jos Venäjä valtaa Ukrainan ja vaihtaa hallituksen Ukrainassa, voidaan laskea viikkoja ja kuukausia. Meillä on ehkä kesään asti aikaa järjestellä asioita. Tilanne on siinä vaiheessa meidän kannaltamme, sanoisin näin, uhkaava."

 

[Sudden Death]

Totuus on, että vaikka Suomella on maan kokoon nähden laadukkaat puolustusvoimat, niin Venäjä jyrää meidän yli, jos se oikeasti haluaa.

Ukraina-otsikossa tästä näkemyksestä oltiin vahvasti toista mieltä.
Ilmeistä kuitenkin lienee lähinnä se että puhtaasti sotilaalliselta kannalta Suomi olisi Venäjälle helpompi pala kuin Ukraina ja se että yhdessä Naton kanssa Suomella olisi paremmat mahdollisuudet Venäjää vastaan kuin yksin.
Ja epäilenpä että näistäkin tuon ensimmäisen näkökohdan jokunen optimisti tulee kiistämään.

 

[Stonewall]

Ukraina-otsikossa tästä näkemyksestä oltiin vahvasti toista mieltä.
Ilmeistä kuitenkin lienee lähinnä se että puhtaasti sotilaalliselta kannalta Suomi olisi Venäjälle helpompi pala kuin Ukraina ja se että yhdessä Naton kanssa Suomella olisi paremmat mahdollisuudet Venäjää vastaan kuin yksin.
Ja epäilenpä että näistäkin tuon ensimmäisen näkökohdan jokunen optimisti tulee kiistämään.

Nyt kyllä kiinnostaa kuulla perusteluja tälle. Kuitenkin Ukrainan maasto sopii täydellisesti panssarivaunujen käyttöön mikä suosii Venäjän panssariasetta vs meidän maastomme, jossa vihu joutuu joko menemään juuri haluamiamme tieuria pitkin tai ajamaan putki takana umpimetsässä, soita varoen. Ukrainalla on huonommat aseet kuin Suomella (droneja lukuunottamatta) ja vähemmän operatiivisiä joukkoja kuin Suomella. Ukrainan koulutettu reservi kokonaisuudessaan on saman kokoinen kuin Suomella (900 000), mutta huonommin koulutettu ja aseistettu. Suomi on harjoitellut 70 vuotta ollakseen valmiina, kun sota syttyy ja johtaminen sekä johtamisjärjestelmät ovat mintissä. Ukraina taas on pyrkinyt parantamaan olematonta puolustusta vuodesta 2014 ja onkin parantanut roimasti kuten nähdään, mutta puhutaan kyllä useamman sarjatason erosta.

Että mikä siis tekee Suomesta puhtaasti sotilaallisesti helpomman palan kuin Ukrainasta? En nimittäin keksi yhtäkään perustetta, mutta kiinnostaisi kovasti kuulla.

 

[The Hockey Handbook]

Siitä, että miten ne muotoilee äänestäjille, että Suomen turvallisuustilanne ei ole muuttunut ja täten Natojäsenyys ei ole juuri nyt ajankohtainen.


Nyt kun on tätä pelleilyä seurannut, niin tulee sellainen fiilis kuin oli aikanaan markan kanssa. Silloinhan meille viimeiseen asti hoettiin, että markkaa ei devalvoida. Seuraavana päivänä sitten vain puolihuolimattomasti ilmoitettiin, että markka on devalvoitu. Toivottavasti sama pelikirja on käytössä nytkin.

Vai menikö se jotenkin niin, että Viinasen Iiro oli puhumassa medialle, että markkaa ei tulla missään nimessä devalvoimaan ja tilaisuuden jälkeen Viinanen lähti Suomalaiselle klubille, jossa patruunat kertoivat Iirolle, että: "Me devalvoitiin jo..."

 

[Sako]

Ukrainan koulutettu reservi kokonaisuudessaan on saman kokoinen kuin Suomella (900 000), mutta huonommin koulutettu ja aseistettu.

Ukrainassa on aika mittava määrä veteraaneja, siellä on sodittu 2014 alkaen.

Suomi ei voi kaikkia pistää aseisiin, koko maa pysähtyisi. Asialliset vehkeet on 280.000. Ukraina pystyy käyttämään koko reserviään (45 milj. ihmistä), jos vaan kalustoa löytyy.

 

[Cobol]

Kyselin jo tuolla toisaalla. Koitin pätkää etsiä, mutta siitä oli vain lyhyt otos MTV:n sivuilla. Tarkoittaako dosentti nyt, että viikkoja aikaa miettiä omaa puolustustaan NATO:n suhteen, vai että ylipäätään viikkoja aikaa ennen kuin naapuri tulee? Vähän jälkimmäiseltä siinä pätkässä kuullosti.

"16.15: Jos Venäjä saavuttaa tavoitteensa Ukrainassa, sotahistorian dosentin Markku Salomaan mukaan Suomella on vain kesään asti aikaa järjestellä puolustusasioita paremmalle tolalle.
– Se olisi erittäin huono asia, siis Georgian ja Ukrainan jälkeen, Salomaa arvioi MTV Uutiset Livessä.
– Jos Venäjä valtaa Ukrainan ja vaihtaa hallituksen Ukrainassa, voidaan laskea viikkoja ja kuukausia. Meillä on ehkä kesään asti aikaa järjestellä asioita. Tilanne on siinä vaiheessa meidän kannaltamme, sanoisin näin, uhkaava."

Voisin olettaa Salomaan tarkoittavan sitä, että jos Venäjä onnistuu ottamaan Ukrainan täyteen kontrolliinsa, Venäjä ei salli Suomen NATO-jäsenyyttä. Venäjän kannalta voittoa Ukrainassa ei pilata tappiolla Suomessa olkoonkin, että Venäjä laskee Suomen jo NATO-maaksi. Sinetti eli jäsenyys ja turvatakuu (5. artikla) puuttuu, ja sellaisena Venäjä aikoo tilanteen pitää. Tarvittaessa luomalla kriisi Suomen ja Venäjän välille, joka estää osan NATO-maista hyväksymästä Suomea jäseneksi.

Kriisi voi olla jotain todella ilkeää ilman, että venäläiset sotilaat ylittävät rajan. Siksi Salomaa katsoo, että aika on rajallinen ja jäsenyys tulee hoitaa sen aikana kuntoon. Samasta ovat puhuneet hieman eri sanoin mm. Valkoisen talon entinen turvallisuuspoliittinen neuvonantaja ja puolustusministeriön pitkäaikainen virkamies John Bolton ja aikanaan Venäjän rikkain oligarkki Mihail Hodorkovski.

Kannattaa lähteä siitä, että Salomaa, Bolton ja Hodorkovski ovat oikeassa. Se on turvallisuuspoliittisesti ainoa oikea vaihtoehto. Tällöin jäsenyyteen kohdistuvat toimet ovat menossa ja asiaa hoidetaan presidentin ja hallituksen toimesta koko ajan eteenpäin. Viikkoja tai kuukausia on aikaikkuna, joten viivyttelyä ei voi olla, mutta ei juosta jäseneksi tietämättä mihin sitoudutaankaan.

Ja tämä prosessi on menossa.

 

[Raid76]

Voisin olettaa Salomaan tarkoittavan sitä, että jos Venäjä onnistuu ottamaan Ukrainan täyteen kontrolliinsa, Venäjä ei salli Suomen NATO-jäsenyyttä. Venäjän kannalta voittoa Ukrainassa ei pilata tappiolla Suomessa olkoonkin, että Venäjä laskee Suomen jo NATO-maaksi. Sinetti eli jäsenyys ja turvatakuu (5. artikla) puuttuu, ja sellaisena Venäjä aikoo tilanteen pitää. Tarvittaessa luomalla kriisi Suomen ja Venäjän välille, joka estää osan NATO-maista hyväksymästä Suomea jäseneksi.

Kriisi voi olla jotain todella ilkeää ilman, että venäläiset sotilaat ylittävät rajan. Siksi Salomaa katsoo, että aika on rajallinen ja jäsenyys tulee hoitaa sen aikana kuntoon. Samasta ovat puhuneet hieman eri sanoin mm. Valkoisen talon entinen turvallisuuspoliittinen neuvonantaja ja puolustusministeriön pitkäaikainen virkamies John Bolton ja aikanaan Venäjän rikkain oligarkki Mihail Hodorkovski.

Kannattaa lähteä siitä, että Salomaa, Bolton ja Hodorkovski ovat oikeassa. Se on turvallisuuspoliittisesti ainoa oikea vaihtoehto. Tällöin jäsenyyteen kohdistuvat toimet ovat menossa ja asiaa hoidetaan presidentin ja hallituksen toimesta koko ajan eteenpäin. Viikkoja tai kuukausia on aikaikkuna, joten viivyttelyä ei voi olla, mutta ei juosta jäseneksi tietämättä mihin sitoudutaankaan.

Ja tämä prosessi on menossa.

Kiitos selvennyksestä. Ihan aidosti kysyin mitä tuo Salomaa meinasi. Informaatiota tulee niin paljon, ettei tämmöinen tavan tallaaja pysy perässä.