Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[IceWalker]

Pidemmällä tähtäimellä Nato on tärkeämpi kuin USA:n voima. Se on EU:n turvallisuusjärjestelmä ja siinä pöydässä meidän pitää olla. Ja Naton myötä USA on mukana.

Joku valopäähän saattaisi miettiä MNNA-asemaa pysyvänä ratkaisuna, siis että ko. asema riittäisi meille samaan tapaan kuin muillekin taatuille. Olisi halvempikin.

Yhtäältä Trumpkin saattaa ilmaantua uudestaan virkaan, jolloin Bidenin tekemät sitoumukset voivat saada kyytiä. Toisaalta, ko. asema olisi vain väliaikainen ratkaisu, jolla pyritään takamaan se välttämätön prosessi, jonka kautta Suomi voisi liittyä Natoon.

Vielä varmaan tulevassa Nato-keskustelussa joku haikailee EU:n turvallisuusjärjestelmän perään. Luontevaa olisi kuitenkin ajatella, että kun kaikki EU-maat olisivat Natossa, myös turvallisuus hoituu Naton kautta. EU:n velvollisuus auttaa jäseniään sotilaallisessa kriisisssä tarkoittaisi tässä yhteydessä humanitaarisen ja talousavun antamista. Tehtäväkuva eri organisaatioilla tulisi kristallinkirkkaaksi: enää ei tarvitsi yrittää väkisinlämmittää ajatusta jostain WEU:sta.

Demarien halu hyväksyä Nato voi kuitenkin kasvaa, kun vaihtoehtona on USA:n antama takaus turvallisuudelle. Natohan on sentään kansainvälinen organisaatio, millaisia demarit ovat aina rakastaneet. Kun saadaan olla yhteisessä pöydässä päättämässä asioista.

 

[Tuamas]

Demarien halu hyväksyä Nato voi kuitenkin kasvaa, kun vaihtoehtona on USA:n antama takaus turvallisuudelle. Natohan on sentään kansainvälinen organisaatio, millaisia demarit ovat aina rakastaneet. Kun saadaan olla yhteisessä pöydässä päättämässä asioista.

Ja siinä olisi taas pääsihteerin paikka yksi poliittinen palkkiovirka mitä tavoitella, Naton johdossa on kuitenkin ollut säännöllisesti demareita/vassareita.

Viimeisimpinä nykyinen Jens Stoltenberg ja sitä ennen vuosituhannen vaihteessa Labourin Steve Robertson ja tämän edeltäjä Espanjan sosialistien Javier Solana.

 

[Sako]

Joku valopäähän saattaisi miettiä MNNA-asemaa pysyvänä ratkaisuna, siis että ko. asema riittäisi meille samaan tapaan kuin muillekin taatuille. Olisi halvempikin.

Kummassa vaihtoehdossa arvelet rahaa laitettavan aseisiin vähemmän? Mä luulen että Natossa ja silloin se on halvempi. Eikä MNNA-asema takaa joukkoja tai edes ilmatukea. Turvatakuista pitää sopia erikseen. 40-45 miljoonaa per vuosi on pikkuraha sotavempeleiden ostossa.

 

[Tuamas]

Natohan on nimenomaan pihin miehen ratkaisu, maksimissaan 50 miljoonan vuotuisella kustannuksella saadaan pelotevaikutus, jonka saamiseen omilla kalustoinvestoinneilla menisi kymmeniä miljardeja.

(Ottamatta edes huomioon sitä, että Nato-maana saa halvemmalla ja ylipäätään pääsee ostamaan kalustoa, johon ei olisi varaa/ei saisi ostolupaa muuten)

 

[IceWalker]

Kummassa vaihtoehdossa arvelet rahaa laitettavan aseisiin vähemmän? Mä luulen että Natossa ja silloin se on halvempi. Eikä MNNA-asema takaa joukkoja tai edes ilmatukea. Turvatakuista pitää sopia erikseen. 40-45 miljoonaa per vuosi on pikkuraha sotavempeleiden ostossa.

En arvele mitään, vaan totean, että Suomi on nostanut puolustusmenonsa 2% bkt:n, johon sisältyy myös varusmiesten aiheuttamat kustannukset. Näissä kantimissa menot tulevat joka tapauksessa olemaan, paitsi että nyt laitetaan vähän lisääkin rahaa lisäbudjetissa puolustushankintoihin.

Nato-jäsenyyden hinta on tavallaan laskenut, koska osa niistä ylimääräisistä kuluista, jotka alumperin ajateltiin tulevan rahoitettavaksi, ovat Venäjän intervention myötä tulleet pienemmäksi. Esimerkiksi Nato-jäsenyyden aiheuttavat ongelmat Venäjän kauppaan ovat pakotteiden myötä teoreettiset. Baltian puolustaminen maksaa ja siihen tehtävään Suomikin tullee osallistumaan. Vaikea on sellaisesta tehtävästä luistaakaan.

Tosiaan, täytynee täsmentää, että minä en ajatellut MNNA-asemaa pysyväksi. Kovin erilaisia näyttävät olevan erityiskumppanien puolustusbudjetitkin: Luettelo valtioiden sotilaallisista menoista – Wikipedia

Suomi nyt asemansa vuoksi joutuu pitämään yllä korkeaa varustautumisen tasoa, mutta asevelvollisuus on huokea tapa ylläpitää korkeaa puolustusvalmiutta. Natosta saamme tietysti K-marketin tapaan alennuksia puolustustuotteista ja pääsemme osalliseksi yhteisesti käytössä olevista asejärjestelmistä yms..

 

[mjr]

Natohan on nimenomaan pihin miehen ratkaisu, maksimissaan 50 miljoonan vuotuisella kustannuksella saadaan pelotevaikutus, jonka saamiseen omilla kalustoinvestoinneilla menisi kymmeniä miljardeja.

(Ottamatta edes huomioon sitä, että Nato-maana saa halvemmalla ja ylipäätään pääsee ostamaan kalustoa, johon ei olisi varaa/ei saisi ostolupaa muuten)

Jeps, juurikin näin. Ei tässä enää oikeastaan ole mitään järkeviä vasta-argumentteja jäljellä. Se Naton vastainen positio perustui käytännössä yksinomaan Venäjän rationaalisuuteen - ja katso: eiväthän ne tyypit ole rationaalisia edes vähän alusta.

 

[Kauko Viisas]

Pidemmällä tähtäimellä Nato on tärkeämpi kuin USA:n voima. Se on EU:n turvallisuusjärjestelmä ja siinä pöydässä meidän pitää olla. Ja Naton myötä USA on mukana.

Jos olemme rehellisiä ja miksemme olisi, niin NATO karrikoidusti on USA sotilaallisesti katsottuna. EU:n "turvallisuusjärjestelmä" on silkkaa sontaa - EU perustaa käytännössä sotilaallisen turvallisuusjärjestelmänsä NATOon.

NATO on sotilaallinen puolustusliitto, jolla on kykyä sotilaallisiin toimiin silloin kun niitä vaaditaan.
EU on parhaimmillaan siviilihallinto, jolla on kykyä siviilitoimiin, lähinnä taloudellisiin toimiin silloin kun niitä vaaditaan.

Tässä tilanteessa ja yleensäkin on hyvä kuulua EU:in ja olisi hyvä kuulua myös NATOon.

 

[Mojo]

Siinähän se on kerrottu selkeästi miksi Suomen pitäisi olla Natossa.

Asiantuntija arvioi: Tämä on Venäjän sotilaspoliittinen strategia Suomen suhteen

Nyt kun Venäjä on hyökännyt Ukrainaan, pitää myös Suomen olla tutkijan mukaan hereillä itänaapurin sotilaspoliittisten tavoitteiden ja strategian suhteen.

www.iltalehti.fi

 

[vimpa]

NATO jäsenyydellä voisi olla taloutta edistävääkin vaikutusta. Nythän olemme saaneet lukea, kuinka länsimaiset sijoittajat myy suomalaisia sijoituksiaan Venäjän uhan takia. Olettaisin NATOn jäsenyyden lisäävän rohkeutta sijoittaa suomalaisiin osakkeisiin.

 

[rpeez]

Palauttaisin vielä mieleen Venäjän huomiota herättävän laimean reaktion F-35 kaupoista. Se oli luokkaa "vai niin, ok". Minusta se on yksi mahdollinen merkki, että Suomeen kohdistuvat suunnitelmat on tarkoitus toteuttaa koneita ennen jos ylipäänsä jotain sellaista tapahtuu.

Nato päätöksen kanssa ei saa nyt kuhnuroida, ja muutenkin se on nyt vietävä maaliin, oli nykyisen kriisin lopputulos mitä tahansa.

 

[Radiopää]

Suomen päättäjät vaikuttavat ainakin julkisuudessa syystä tai toisesta hyvin varovaisilta NATO-jäsenyyden hakemisen suhteen.

Isoja syitä on kaksi: valtiolla on virallinen linjaus, jota tietyssä asemassa olevien poliitikkojen on syytä noudattaa, vaikka kaikki ajattelisivat sisimmissään toisin. Niin kauan kuin virallista linjaa ei muuteta ollaan joko hiljaa tai puhutaan Niinistön tapaan kierrellen ja kaareellen. Asioilla on työjärjestys.

Toinen syy on puolueiden linjaus. Puheenjohtajistoon kuuluvien ei pidä sooloilla ennen kuin puolueella on linja. Vahvoja mielipiteitä esittävätkin vain ne, jotka ovat pelkkiä rivikansanedustajia tai joiden puolueella on virallinen linja.

Lisäksi on vielä yksittäiset poliitikot, jotka joko eivät aidosti ole tutustuneet jäsenyyden tuomiin muutoksiin, jotta voivat muodostaa kantaansa, tai joiden kanta sotii omaa mielipidettä vastaan vain, koska muutoin ei tule valituksi. Minä ainakin arvostan niitä poliitikkoja, jotka sanovat nyt EOS ja ilmaisevat kantansa, kun on omaksunut enemmän tietoa.

 

[Näkkäri]

Palauttaisin vielä mieleen Venäjän huomiota herättävän laimean reaktion F-35 kaupoista. Se oli luokkaa "vai niin, ok". Minusta se on yksi mahdollinen merkki, että Suomeen kohdistuvat suunnitelmat on tarkoitus toteuttaa koneita ennen jos ylipäänsä jotain sellaista tapahtuu.

Nyt kaivetaan kyllä mielestäni jo aika syvältä. Peikkoja varmasti on, mutta ei niitä kannata välttämättä ihan joka kolosta kaivaa. Venäjä kyllä ilmaisi tyytymättömyytensä Suomen hävittäjäkauppoihin, mutta ilmeisesti se tehtiin sitten liian laimeasti. Siitä ei voi kuitenkaan mielestäni mitenkään vetää mitään johtopäätöksiä mihinkään suuntaan.

 

[Tuamas]

Ne mahdolliset suunnitelmat mitä Venäjällä on tehty Suomen varalta ovat mitä suurimmilta osin menneet uusiksi (jos niitä on isommin ollutkaan) samaa tahtia kun toimintakykyinen kalusto on jäänyt kiinni Ukrainan mutaan, raijattu ukrainalaisten latoihin, räjäytetty panssarintorjunta-aseella tai pudotettu taivaalta.

Tärkeintä on, että Suomen poliitikoilla on nyt oikea tilannekuva (Venäjä on uhka) ja oikea tavoite (Nato-jäsenyys).

On tässä jo ainakin vuosikymmen väännetty eri foorumeissa ja vaikutuskanavissa Naton puolesta, nyt alkaa vihdoin näkyä valoa tunnelin päässä.

 

[Sako]

Ne mahdolliset suunnitelmat mitä Venäjällä on tehty Suomen varalta ovat mitä suurimmilta osin menneet uusiksi (jos niitä on isommin ollutkaan) samaa tahtia kun toimintakykyinen kalusto on jäänyt kiinni Ukrainan mutaan, raijattu ukrainalaisten latoihin, räjäytetty panssarintorjunta-aseella tai pudotettu taivaalta.

Tärkeintä on, että Suomen poliitikoilla on nyt oikea tilannekuva (Venäjä on uhka) ja oikea tavoite (Nato-jäsenyys).

On tässä jo ainakin vuosikymmen väännetty eri foorumeissa ja vaikutuskanavissa Naton puolesta, nyt alkaa vihdoin näkyä valoa tunnelin päässä.

Nyt Venäjän voimat on kiinni Ukrainassa ja jäätyneen konfliktin luomisen edellytykset on heikot. Tilanne muuttuu, kunhan saavat liikekannallepanoa aikaiseksi. Pelin paikka on nyt, eikä joskus kesällä puoluekokousten jälkeen. Mielenkiintoista nähdä miten tiistaina käy eduskunnassa, kun äänestävät Nato-kansalaisaloitteesta.

Onko tietoa, että kuinka nopeaa kansalaisaloitteet yleensä päätyy eduskuntaan? Tämä Nato-aloite on tullut täyteen vasta muutama päivä sitten.

 

[magnum37]

Maljapuheita ja korulauseita oli tuo Ruotsin vierailu ulospäin. Mutta pakko se on uskoa, että pinnan alla tapahtuu merkittäviä asioita, joista ei nyt voida kameroiden edessä puhua mitään. Merkittävä lausunto Anderssonilta oli se, ettei hän Nato-asiassa välttämättä kannata kansanäänestystä, olkoonkin että kansa heilläkin puoltaa nyt liittymistä.

Huomionarvoista on sekin, että Krimin miehityksen jälkeen Ruotsin puolustusvoimien päällystöltä kuultiin kommentteja, että sodan uhka Ruotsille on merkittävä. Kyllä siellä pelkoja on, jopa enemmän kuin Suomessa. Prosessit ovat siis olleet jo pitkään liikkeessä, mitä sitten keinot ovatkaan.

Tärkeää on nyt joka tapauksessa jatkaa oman puolustuksen vahvistamista päästä varpaisiin. On tärkeää, että meillä on pelotekyky välittömästä kostoiskusta Venäjän maaperälle, mikäli eivät ymmärrä pysyä rautaesiriipun itäpuolella.

 

[Walkin]

Millaisella aikavälillä uskotte, että Suomi voisi olla NATO:ssa? Itse pelkään ettei mikään muu tuo konkreettista apua ja turvaa kuin virallisesti NATO:ssa oleminen.

 

[Euro71]

Millaisella aikavälillä uskotte, että Suomi voisi olla NATO:ssa? Itse pelkään ettei mikään muu tuo konkreettista apua ja turvaa kuin virallisesti NATO:ssa oleminen.

Heitto hatusta on, että vuosi, jos kansan tuki Natolle pysyy, tilanne pysyy kireänä eikä mitään yllättävää tapahdu.

 

[Cobol]

Millaisella aikavälillä uskotte, että Suomi voisi olla NATO:ssa? Itse pelkään ettei mikään muu tuo konkreettista apua ja turvaa kuin virallisesti NATO:ssa oleminen.

Arvio juuri nyt.

Vuoden 2022 loppupuolella tai 2023 alkupuolella jäsenanomus sisään. Tästä voi laskea noin 6-8 kk käsittelyyn eli Suomi voisi olla NATO:n jäsen 2023 tai 2024. MNNA + mahdollinen turvatakuu USA:lta tulee voimaan kun jäsenanomus jätetään. Valmistelut tämän osalta käynnistyivät 5.3 2022. Venäjän mahdolliset toimet voivat jouduttaa, mutta tuskin viivyttää hakemusta.

e: Suomen MNNA voi toki astua voimaan senaatin esityksellä ja presidentin päätöksellä myös ilman NATO-jäsenyyttä.

 

[Walkin]

Heitto hatusta on, että vuosi, jos kansan tuki Natolle pysyy, tilanne pysyy kireänä eikä mitään yllättävää tapahdu.

Se on suhteellisen pitkä aika kun jotain puhetta oli viikoista tai kuukausista. Toivottavasti ollaan NATO:ssa mahdollisimman pian ennen kuin Venäjä kerkeää roudaamaan rautaa itärajalle. Jos näin pääsee käymään, niin sitten on myöhäistä ja näillä "turvatakuilla" voi pyyhkiä persettä veikkaan mä. En vähättele aseapua tai tiedusteluapua jne. mutta melko lehmänhönkäys ne on verrattuna NATO:n 5. artiklaan mikä sen eron tekee ollaanko turvassa vai ei. Tai voihan Venäjä siltikin hyökätä mistä sen voi tietää, mutta silloin ei aidon oikeasti oltaisiin yksin.

 

[Tifosi]

Tai voihan Venäjä siltikin hyökätä mistä sen voi tietää, mutta silloin ei aidon oikeasti oltaisiin yksin.

Mistä sitäkään tietää. Varsinkin jos Trump nousee uudelleen valtaan niin voi olla että "antaa tuntemattoman/mitättömän maan kolistella yksin. Ei me haluta ydinsotaa"

 

[Sako]

On tärkeää, että meillä on pelotekyky välittömästä kostoiskusta Venäjän maaperälle, mikäli eivät ymmärrä pysyä rautaesiriipun itäpuolella.

Vastaamalla luotaisiin jäätynyt kriisi. Onko tarkoituksenmukaista?

 

[Näkkäri]

En vähättele aseapua tai tiedusteluapua jne. mutta melko lehmänhönkäys ne on verrattuna NATO:n 5. artiklaan mikä sen eron tekee ollaanko turvassa vai ei. Tai voihan Venäjä siltikin hyökätä mistä sen voi tietää, mutta silloin ei aidon oikeasti oltaisiin yksin.

Onko tällaista tilannetta koskaan koeponnistettu, että mitä tapahtuu, jos NATO:n jäsenhakemuksen jättänyt EU-maa joutuu sotaan? Onko niin, että muut NATO- maat tekevät jäsenyyteen liittyvät prosessinsa vaan rauhassa hissukseen, nopeuttavatko ne niitä vai jäädytetäänkö koko hakemus? Luulisi, että NATO:n prosesseissa on tällainen skenaario huomioitu.

 

[Sako]

Millaisella aikavälillä uskotte, että Suomi voisi olla NATO:ssa? Itse pelkään ettei mikään muu tuo konkreettista apua ja turvaa kuin virallisesti NATO:ssa oleminen.

Aseapua tulisi runsaasti, joukoilla osallistuminen on 5. artiklan takana.

Mun veikkaus on, että ennen kesää tai sitten voi venyä pitkälle. Mun luulottelu perustuu siihen, että kesällä Venäjä on saanut sen verran sotavoimaa luotua uudelleen, että pystyisi luomaan jäätyneitä kriisejä uuteen paikkaan ts meidän itärajalle.

Jäsenyyden katson alkavan hakemusken jätöstä, koska silloin tulee turvatakuut. Jos ei ole tulossa, niin ei jätetä hakemusta. Lähde on HMTT eli hevosmiesten tietotoimisto.

 

[Euro71]

Se on suhteellisen pitkä aika kun jotain puhetta oli viikoista tai kuukausista. Toivottavasti ollaan NATO:ssa mahdollisimman pian ennen kuin Venäjä kerkeää roudaamaan rautaa itärajalle. Jos näin pääsee käymään, niin sitten on myöhäistä ja näillä "turvatakuilla" voi pyyhkiä persettä veikkaan mä. En vähättele aseapua tai tiedusteluapua jne. mutta melko lehmänhönkäys ne on verrattuna NATO:n 5. artiklaan mikä sen eron tekee ollaanko turvassa vai ei. Tai voihan Venäjä siltikin hyökätä mistä sen voi tietää, mutta silloin ei aidon oikeasti oltaisiin yksin.

Erottaisin keskustelussa pari asiaa: ensinnä sen, kuinka nopeasti se voisi teoriassa tapahtua, ja sitten sen, mikä on tällä hetkellä realistinen tie. Teoriassa, viimeisen pakon edessä Suomen Nato-jäsenyys hoituisi varmaan hyvin nopeasti, jos se katsottaisiin länsimaiden johdossa aivan pakottavana ratkaisuna.

En usko, että sen enempää Nato-mailla kuin Suomella ja Ruotsilla on (valtion johdon taholla) halua tehdä "hätäratkaisuja" vielä tällä hetkellä. Se "sammakko kattilassa" -vertaus toimii tässäkin: koetetaan edetä rauhallisin mutta päättäväisin askelin, koska tosiaan, kuten on sanottu jo yli 30 vuotta, Naton kannalta Suomen ja Ruotsin liittoutumattomuus on riski. Sitä riskiä ei haluta realisoida, mutta toisaalta sitten koetetaan toimia liikaa kiirehtimättä. Kun nyt Itämeren alueella ei ole suoraa ja välitöntä sodan uhkaa, niin aivan aluksi annetaan vain signaaleja lähentymisestä ja katsotaan - tiedustelupalvelujen kautta - millaisia reaktioita se Venäjän johdossa herättää.

Venäjän johto on toki tiennyt jo pitkään, että Suomi on menetetty länteen. Se ei tule yllätyksenä. Suomen länsi-integraatiolle on pistetty kapuloita rattaisiin se mikä on pystytty.

 

[magnum37]

Vastaamalla luotaisiin jäätynyt kriisi. Onko tarkoituksenmukaista?

Ei, mutta peloitteesta ja kyvystä iskeä syvälle ei ole haittaakaan, kun vastapuoli arvioi hyökkäyssodan riskejä.