Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[Fordél]

Onkohan Sanna ottanut huomioon sen, että sekä Erdo ja Orba ovat poliitikkoja, jotka saattavat sanoa eri asioita mitä sitten todellisuudessa tarkoittavat, ja onko ylipäätään sattumaa että Unkari ja Turkki ovat viimeiset jotka eivät ole vielä ratifioineet sopimukset? Kumpikin sanoo että mitään ongelmaa ei ole ja sitten ei kuitenkaan tapahdu yhtään mitään, Unkarin parlamenttikin on juuri palannut kesälomalta, lokakuussa!?

Pääministeri Marin keskusteli Turkin Erdoğanin kanssa: "Odotamme, että Turkki ratifioi Suomen Nato-hakemuksen pikimmiten"

Marin kertoo keskustelleensa myös Unkarin pääministerin Viktor Orbánin kanssa. Hän sanoo, ettei ole saanut "mitään sellaista tietoa, että Unkari olisi ongelma ratifioinnin suhteen".

yle.fi

Ensinnäkin, minkä muun viestin pääministeri voi tossa välittää kuin sen, jonka maat ovat hänelle kertoneet?

Toiseksi, myös Sanna Marin on poliitikko, joka saattaa esimerkiksi jättää sanomatta asioita ajaakseen omaa asiaansa. Kuten, että Turkin turvallisuushuolet huomioidaan, mutta oikeastaan mitään ei tapahdu.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Joten ei. Jos Turkki hyväksyy Suomen Nato-jäsenyyden muttei Ruotsia, niin minusta olisi parempi olla Suomessa ratifioimatta sopimusta ennen kuin Turkki on hyväksynyt myös Ruotsin, kestää se niin pitkään kuin kestää. Se ei aseta Suomea minusta mihinkään ylimääräiseen vaaraan, mutta se lisäisi hirveästi tällaista pohjoismaista lojaliteettia. Eli ei Nato-Suomea ilman Nato-Ruotsia.

Varsinkin nykyisessä tilanteessa tuohon olisi myös varaa. Kuten perustelit, niin "ylimääräiseen vaaraan" emme olisi näillä näkymin asettumassa Ruotsia odottelemalla. Tämä toki pienellä varauksella sen suhteen, että Suomen pitää säilyttää tiukasti tilannetietoisuus.

Juuri nyt näyttää siltä, että Putinilla ja Venäjällä on ihan helvetisti isompia ja akuutimpia asioita pohdittavanaan kuin Suomi ja suomalaiset. Valloittamisen, tuhoamisen ja alistamisen himo on kiihkoslaaveilla loputon, mutta sekopäisinkin Dugin tajuaa, että ainoat haitat Suomelle, joita heillä on mahdollisuus tuottaa Suomelle, eivät liity Suomen rajojen loukkaamiseen tai aktiivisiin hyökkäystoimiin Suomea vastaan. Jokin kaapeli voidaan laittaa poikki kv. aluevesillä, pilssivesiä laskea joistakin proomuista Suomenlahdelle, ynnä muuta vastaavaa. Mikään fyysinen hyökkäystoimi Suomeen tai muuhun eurooppalaiseen maahan Ukrainassa hosumisen lisäksi ei edistäisi Putinin asiaa, eikä tällaiseen ole jotain yksittäistä roiskaisua lukuun ottamatta mitään resurssejakaan. Se roiskaisukin olisi vain huono peliliike, joka johtaisi ainoastaan uusiin pakotteisiin ja muihin vastatoimiin. Kun housu on jo täynnä ruskeaa, niin harvemmin auttaa, että työnnetään vielä vähän lämmintä sekaan.

 

[Euro71]

@Ramchester @Petri1981 nuo ovat hyviä huomioita ja allekirjoitan kyllä itsekin ne. Jos tässä jotain näkemyseroa on, niin ehkä se, että kuinka akuutiksi kokee Suomen Nato-tarpeen. Koska itse en koe sitä ihan akuuttina tarpeena, niin siksi painottaisin vielä tuota lojaalisuus- ja liittolaisuusaspektia Ruotsin kanssa.

Isoon offensiiviin Suomea vastaan Venäjä ei minun mielestäni nyt pysty. Lisäksi iso offensiivi vaatisi vähintään puoli vuotta, jos ei vuoden joukkojen ryhmittämistä, joka ei jäisi Suomelta huomaamatta. Jos sellainen alkaisi, niin uskoisin, että niin EU:ssa kuin Natossakin tulisi vipinää kinttuihin (saatikka Ruotsissa). Pienet offensiivit Suomi joutuu joka tapauksessa hoitamaan itse, koska ne voivat alkaa nopeasti. Suomessa ei kuitenkaan ole sellaista hedelmällistä separatistista pohjaa, josta ammentaa pienelle offensiiville jotain saavutettavaa.

Itse näen Natossa Suomen kannalta tärkeimmäksi turvan tuottajaksi yhtenäiset ilma- ja merivoimat Ruotsin ja Norjan kanssa. Ne pystyvät reagoimaan tilanteisiin nopeasti. Siksi minusta tällä hetkellä tärkein asia on se, että puolustussuunnitelmia laaditaan Suomen ja Ruotsin jäsenyyden pohjalta. Integraatio ei tapahdu nopeasti eikä sormia napsauttamalla, joten on hyvä että se on jo aloitettu.

Mutta joo, kyllä, jos Turkki päättäisi ratifioida Suomen muttei Ruotsia, niin hankalassa tilanteessahan me oltaisiin. Ei Suomi ikuisuuksiin asti voisi itse sitten jarrutella etenemistä, vaikka tuo @vanukas ja @Jonde esittämä "turboahdettu nato-optio" onkin kiehtova ajatus :D Suomessa kassakaapissa allekirjoituksia myöten valmis ratifiointipaperi odottamassa Yhdysvaltoihin tallentamista :D

 

[Vepa]

Mitenkähän mahtaisi olla jos tilanne olisikin toisinpäin? Ruotsi hyväksyttäisiin mutta Suomi ei? En olisi niinkään varma, etteikö Ruotsi käyttäisi tilaisuutta hyväkseen. Mun mielestä voidaan mennä Natoon ilman Ruotsiakin, Tulkoon ruotsalaiset sitten myöhemmin perässä. Siellähän ne ovat muiden selän takana turvassa.

 

[Euro71]

Ruotsi hyväksyttäisiin mutta Suomi ei? En olisi niinkään varma, etteikö Ruotsi käyttäisi tilaisuutta hyväkseen.

Ruotsi on tehnyt "ruotsit" aiemminkin ja asia toki muistetaan edelleen :)

Ruotsin ”EU-petos” muistetaan yhä - HBL: ex-pääministeri Carlsson, että Suomen ohi kiilattiin tahallaan

Ruotsi ei ilmoittanut Suomelle aloittaessaan 1990 EU-jäsenyyden hakemisen. Ingvar Carlssonin mukaan kyse oli väärinkäsityksestä.

www.iltalehti.fi

Juuri tästä syystä en lähtisi Suomena tässä Nato-asiassa kauheasti yrittämään sooloilemalla läpiajoa ja siitä maalia, vaan koettaisin pitää prosessin loppuun asti joukkuepelinä.

 

[E]

Miten muuten tuo käytännössä menisi, jos Turkki ratifioisi Suomen, muttei Ruotsia - ja Suomi saisi täysjäsenyyden ensin? Pitäisikö sen jälkeen myös Suomen ratifioida Ruotsin jäsenyys? Ongelma tuskin olisi, mutta mietin vain...

Kävi miten kävi, eiköhän Ruotsin kanssa kuitenkin olla hyvässä yhteishengessä ja avoimesti keskustella vaihtoehdoista, vaikka Turkin puolelta aikataulut eroaisivatkin maiden välillä.

 

[Euro71]

Miten muuten tuo käytännössä menisi, jos Turkki ratifioisi Suomen, muttei Ruotsia - ja Suomi saisi täysjäsenyyden ensin? Pitäisikö sen jälkeen myös Suomen ratifioida Ruotsin jäsenyys? Ongelma tuskin olisi, mutta mietin vain...

Tästä skenaariosta keskusteltiin keväällä toisessa ketjussa, ja ainakin oma näkemykseni on, että ei, Suomi ei tuollaisessa tilanteessa ratifioisi Ruotsin jäsenyyttä. Se kierros on jo käynnistetty ilman Suomea.

 

[Brent Sapergia]

Toki jos nyt mennään ilman Ruotsia niin olisko se Päivärinnan tapaus sitten kuitattu?

 

[ijuka]

Ruotsi on tehnyt "ruotsit" aiemminkin ja asia toki muistetaan edelleen :)

Ruotsin ”EU-petos” muistetaan yhä - HBL: ex-pääministeri Carlsson, että Suomen ohi kiilattiin tahallaan

Ruotsi ei ilmoittanut Suomelle aloittaessaan 1990 EU-jäsenyyden hakemisen. Ingvar Carlssonin mukaan kyse oli väärinkäsityksestä.

www.iltalehti.fi

Juuri tästä syystä en lähtisi Suomena tässä Nato-asiassa kauheasti yrittämään sooloilemalla läpiajoa ja siitä maalia, vaan koettaisin pitää prosessin loppuun asti joukkuepelinä.

Mutta miksi? Ruotsi toki voidaan ottaa mukaan NATOon jos tulee, mutta Ruotsilla ei ole samanlaista tarvetta sille. Eihän Ruotsilla edes ole maarajaa Venäjän kanssa, eikä Venäjä voi hyökätä sinne samallalailla kuin se Suomeen olisi mahdollista.

Eli Suomi voi vetää Ruotsin NATOon jos on tullakseen, mutta jos pitäisi valitella viivyttelyn ja yksin NATOon liittymisen välillä, tulisi ehdottomasti valita se, että Suomi liittyy yksin.

 

[Euro71]

Mutta miksi? Ruotsi toki voidaan ottaa mukaan NATOon jos tulee, mutta Ruotsilla ei ole samanlaista tarvetta sille.

Koska mielestäni Suomi tarvitsee Ruotsin Natoon selkänojakseen. Ruotsilla tosiaan ei ole itsellä samanlaista tarvetta ja siksi sen motivaatiokin Natoa kohtaan on Suomea heikompi.

 

[/dev/null]

Suomen pitää ajatella omaa kansallista etuaan ja mennä suoraan NATO:on kulkematta lähtöruudun kautta, jos ratifioinnit menee eri tahtiin. Ruotsi tekisi itsekin niin.

Osalle porukkaa tämä välitila on varmaan se ”pikkusen vahvempi optio”. Ja NATO:n porstuassa voisi olla melkein jäsenenä pidempäänkin…

 

[Euro71]

Tuomas Forsberg aiheesta "Natoon ilman Ruotsia":

Hyödyt Natoon liittymisestä ilman Ruotsia olisivat hyvin pienet, arvioi asiantuntija

Turkki jarruttaa Ruotsin Nato-jäsenyyden hyväksymistä. Julkisuudessa on keskusteltu siitäkin mahdollisuudesta, että Turkki ratifioisi vain Suomen hakemuksen. Jäsenyys edellyttää kaikkien Nato-maiden hyväksynnän.

yle.fi

Forsbergin keskeiset teesit: (1) maiden välinen solidaarisuus ja siitä kiinni pitäminen, ja (2) puolustussuunnitelmat eivät ole mielekkäitä ilman Ruotsia: "Suomen ja Baltian maiden puolustus tarvitsee syvyyttä, ja jos Ruotsi ei liittyisi Natoon, siitä muodostuu saareke, mikä hankaloittaa puolustussuunnittelua."

 

[/dev/null]

Tuomas Forsberg aiheesta "Natoon ilman Ruotsia":

Hyödyt Natoon liittymisestä ilman Ruotsia olisivat hyvin pienet, arvioi asiantuntija

Turkki jarruttaa Ruotsin Nato-jäsenyyden hyväksymistä. Julkisuudessa on keskusteltu siitäkin mahdollisuudesta, että Turkki ratifioisi vain Suomen hakemuksen. Jäsenyys edellyttää kaikkien Nato-maiden hyväksynnän.

yle.fi

Forsbergin keskeiset teesit: (1) maiden välinen solidaarisuus ja siitä kiinni pitäminen, ja (2) puolustussuunnitelmat eivät ole mielekkäitä ilman Ruotsia: "Suomen ja Baltian maiden puolustus tarvitsee syvyyttä, ja jos Ruotsi ei liittyisi Natoon, siitä muodostuu saareke, mikä hankaloittaa puolustussuunnittelua."

En usko että Ruotsi juuri uhraisi solidaarisia ajatuksiaan Suomelle jos Suomi syystä tai toisesta jäisi jälkeen prosessissa. Jokaisen valtion johdon velvollisuus on toimia oman maansa edun mukaisesti. Suomi tarvitsee NATO:n täysjäsenyyden tuomaa suojaa.

 

[Euro71]

En usko että Ruotsi juuri uhraisi solidaarisia ajatuksiaan Suomelle jos Suomi syystä tai toisesta jäisi jälkeen prosessissa. Jokaisen valtion johdon velvollisuus on toimia oman maansa edun mukaisesti.

Ruotsi on näin jo tehnyt ja nimenomaan Naton kanssa, eli 1948. Näkemykseni on, että Ruotsi ei liittynyt koska Suomi ei voinut liittyä. Voidaan tietysti keskustella, että oliko se solidaarisuutta vai oman edun tavoittelua, koska minusta tässä asiassa ne kulkevat käsi kädessä.

 

[Hexa]

Koska mielestäni Suomi tarvitsee Ruotsin Natoon selkänojakseen. Ruotsilla tosiaan ei ole itsellä samanlaista tarvetta ja siksi sen motivaatiokin Natoa kohtaan on Suomea heikompi.

Eiköhän Natossa ole olemassa myös joku varasuunnitelma kaiken varalta jolla Suomi saadaan tarvittaessa jäseneksi Ruotsia nopeammin, perustuen tiedustelutietoihin. Mutta jos mitään kohonnutta uhkaa ei ole olemassa, niin maat menevät edelleen käsi kädessä kohti lopullista hyväksyntää Naton jäseniksi. Tällä hetkellä Venäjän armeija ei kuitenkaan muodosta varsinaista uhkaa, koska se on täysin kiinni Ukrainassa, sekä on myös heikentynyt huomattavasti siellä huonosti sujuneen sodan seurauksena. Nato seuraa kuitenkin koko ajan tilannetta ja pitää varmasti aktiivisesti yhteyttä myös Turkkiin ja Unkariin koko ajan.

 

[ijuka]

Koska mielestäni Suomi tarvitsee Ruotsin Natoon selkänojakseen. Ruotsilla tosiaan ei ole itsellä samanlaista tarvetta ja siksi sen motivaatiokin Natoa kohtaan on Suomea heikompi.

Mutta miksi Suomi tarvitsee Ruotsin NATOon selkänojakseen? Tämä ei mene jakeluun. Mielestäni Suomi ei tarvitse Ruotsia NATOon. Yhdysvallat Suomea suojelee, Ruotsi tuskin tekee mitään jos niikseen tulee. Onko niillä edes oikeaa armeijaa? Lähinnä tekevät aseita NATOlle, mitä tekevät nytkin.

Kuten sanoin, ihan kiva jos Ruotsi tulee NATOon Suomen kanssa, mutta jos ei, niin ei sillä pitäisi Suomen NATOpyrkimyksille olla mitään väliä.

 

[puuntakaa]

On Ruotsilla vahvat meri- ja ilmavoimat, joista on iso hyöty liittolaisille. Jos Ruotsille on ok, että Suomi liittyy ensin, niin sitten kannattaa liittyä, mutta pitää pelata avoimin kortein Ruotsin kanssa.

 

[Euro71]

Mutta miksi Suomi tarvitsee Ruotsin NATOon selkänojakseen? Tämä ei mene jakeluun.

Tätä keskustelua käytiin Pitäisikö Suomen liittyä Natoon / Suomi hakee Natoon -ketjussa koko kevät. En siis kertaa kaikkea asiaan liittyvää ja toki osittain kyseessä on oma mielipiteeni. Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden tärkein tehtävä on vähentää epävarmuustekijöitä Itämeren alueella (Nato-maiden kannalta katsottuna) mahdollisessa kriisitilanteessa. Tällä tarkoitetaan mm. ilmatilan ja satamien pysymistä auki, sitä, että maa- ja merialuetta eikä ilmatilaa anneta vihollisen käyttöön sekä sitä, että maa huolehtii esimerkiksi meritien auki pysymisestä.

Olettaen, että Suomi olisi Natossa, mutta Ruotsi ei, ja olettaen, että Ruotsi kieltäisi ilmatilansa, satamien ja maa-alueen käytön Natolta, niin se hankaloittaisi merkittävästi Suomen puolustamista. Suomen puolustuksen parantamiseksi riittäisi - tai olisi riittänyt - jo valtiosopimus Ruotsin kanssa antamaan mahdollisessa sotatilanteessa ilmatila ja lentokentät Suomen hävittäjien käyttöön sekä pitämällä huolta meritien pysymisestä auki ainakin Turkuun saakka. Ruotsin maa-alue on suht tärkeä Pohjois-Suomen huollon kannalta.

Voi siis olla, että Suomen ollessa sotatilassa Ruotsi antaisi alueensa suomalaisten käyttöön vaikkei olisi Natossa, mutta liittoutumisen tärkein tehtävä siis on poistaa tuo epävarmuus kaikissa tilanteissa. Lisäksi sitova liittoutuminen antaa mahdollisuuden kehittää joukkojen ja asejärjestelmien yhteistyötä.

Mielestäni Suomi ei tarvitse Ruotsia NATOon. Yhdysvallat Suomea suojelee, Ruotsi tuskin tekee mitään jos niikseen tulee. Onko niillä edes oikeaa armeijaa? Lähinnä tekevät aseita NATOlle, mitä tekevät nytkin.

Tärkein mitä Ruotsi voi antaa Suomelle on strateginen syvyys, ja sen lisäksi Ruotsilla on ilma- ja merivoimat, ja se riittää Suomelle. Nato-jäsenyyden myötä saattaa tulla myös lisää maavoimia, ja jotkut ovat arvelleet, että Natossa Ruotsin tärkein tehtävä on Suomen puolustaminen.

 

[/dev/null]

Tärkein mitä Ruotsi voi antaa Suomelle on strateginen syvyys, ja sen lisäksi Ruotsilla on ilma- ja merivoimat, ja se riittää Suomelle. Nato-jäsenyyden myötä saattaa tulla myös lisää maavoimia, ja jotkut ovat arvelleet, että Natossa Ruotsin tärkein tehtävä on Suomen puolustaminen.

Mitä tuo strateginen syvyys oikeastaan tarkoittaa? Ymmärrän logistiikka ja ilmapuolustuksen syvyyden, Suomen maavoimat saa kuitenkin selvitä ilman ruotsalaisia joilla ei ole maavoimia.

 

[Euro71]

Mitä tuo strateginen syvyys oikeastaan tarkoittaa?

Ensisijaisesti tietysti sitä, että lentokalusto (oma ja muiden) saadaan kauemmas etulinjasta eli voitaisiin operoida Ruotsin ilmatilasta käsin. Toissijaisesti sitä, että huoltoa, logistiikkaa ja vaikkapa komentopaikkoja voi sijoittaa kauemmas etulinjasta pois lyhyen kantaman ohjusten ja rakettien ulottuvilta. Ei sillä, Venäjä ei kyllä nyt ole osoittanut kovin isoa kyvykkyyttä tähtäillä ohjuksillaan syvyyteen.

Ymmärrän logistiikka ja ilmapuolustuksen syvyyden, Suomen maavoimat saa kuitenkin selvitä ilman ruotsalaisia joilla ei ole maavoimia.

Joo, kyllä näin. Todennäköisesti Suomen ei kannata luopua maavoimistaan, sillä ainakin itse katson, että Naton tärkein anti Suomelle sotatilassa olisi ilmatuki, kalustotäydennykset ja huolto.

Ymmärrän toki vallan mainiosti, että eri tekijöitä voi arvottaa eri tavalla. Joku arvottaa esimerkiksi Yhdysvaltain suoran aseellisen voiman käytön liittolaisten puolesta korkeammalle kuin minä, minä taas arvotan tämän paikallisen alueen oman puolustuskyvyn korkeammalle kuin joku muu. Kumpikaan ei varmaan ole väärä tapa arvottaa ja molemmille näkemyksille varmaan löytyy tukea.

 

[Hiihtäjä]

Espanja on vienyt ratifioinnin loppuun ja paperitkin jo Washingtonissa: Finland–NATO relations - Wikipedia

26/30 täysin valmiita

 

[El Gordo]

Onkohan Sanna ottanut huomioon sen, että sekä Erdo ja Orba ovat poliitikkoja, jotka saattavat sanoa eri asioita mitä sitten todellisuudessa tarkoittavat, ja onko ylipäätään sattumaa että Unkari ja Turkki ovat viimeiset jotka eivät ole vielä ratifioineet sopimukset? Kumpikin sanoo että mitään ongelmaa ei ole ja sitten ei kuitenkaan tapahdu yhtään mitään,

No niinhän se Marinkin on poliitikko ja saattaa sanoa muuta kuin todellisuudessa tarkoittaa. Tulkitsen että nuo Sannan rauhoittelut tarkoittaa että tässä menee vielä pitkään koska Turkki ja Unkari änkyröivät niin pitkään kun jaksavat.

 

[tosiasia]

Itse kannatan kaiken mahdollisen tuen antamista Ruotsin NATO:n jäsenyyden suhteen. Suomella ei kannata panikoida, vaan rakentaa linnoitusta pohjolaan pitkäjänteisesti. Suomi on jo niin lähellä NATO:a kuin vain voidaan jo oikeastaan olla. Ratifiointeja, sekä erilaisia turvatakuita. on saatu ties kuinka paljon. Tekisi mieli sanoa, että "kaveria ei jätetä" Ruotsille, missä muuten on myös merkittävästi suomalaisia. Tuen osoitus Ruotsille on tuen osoitus myös "Lännelle" ja yhtenäisyydelle. Pohjolan ytimessä olevalle Ruotsille sotilaallinen yhdistyminen nostaa mieliin jopa Ruotsin suurvalta-ajan paluun. Suomi on tavallaan "pohjolan vartija", jolle läheisten ystävien merkitys on todella arvokas. Paras apu on monesti se lähellä oleva apu.

Putinin "Lännen" korostaminen on toiminut nyt monella tapaa juuri toisella tapaa mitä hän on ajatellut. Länsi on yhdistynyt tavalla, mikä jopa kummastuttaa kaikkien keskinäisten riitojen jälkeen. Voisiko tässä olla jopa eväät uuden "supervallan" syntymiselle tulevaisuudessa? NATO yhdistää monia maita ja voisiko esim. USA-EU-ENG+muut akselille syntyä jotain uutta?

 

[Euro71]

Portugali on saanut paperit Yhdysvaltoihin saakka, joten ratifioinnin loppuun asti suorittaneiden maiden määrä on nyt 27/30. Ping @Fordél

Linkki: https://twitter.com/nestrangeiro_pt/status/1579883169993850880

 

[hihhu]

Joo, kyllä näin. Todennäköisesti Suomen ei kannata luopua maavoimistaan, sillä ainakin itse katson, että Naton tärkein anti Suomelle sotatilassa olisi ilmatuki, kalustotäydennykset ja huolto.

Eri asia monella tapaa toki, kun Ukraina ei ole Natossa eikä kouluttanut niillä vehkeillä ennen sotaa, mutta jos katsoo kuinka kauan lännellä menee saada iso pyörä pyörimään tuossa sodan tukemisessa, niin sanoisin, että maavoimat täytyy olla, että nimeltämainitsematon uhka ei saa muutamaa viikkoa aikaa denatsifioida ennen kuin se kolataan takaisin. Ei se niin paljon lämmitä, että sodan lopputuloksesta ei ole kysymystä, jos meilläkin on sen seitsemäntoista Buchaa.

Eli lähtökohtana meillä pitää olla kyky pysäyttää hyökkäys, Nato sitten lopettaa sen. Mutta sitä määrää hessuja ei tänne hetkessä hommata mistään, että sillä pysäytettäisiin vaikka vain se 200k naapuria niin, että denatsifiointi ja yleinen ylivertaisuuden levittäminen pysyy pienimuotoisena. Kyllä ne hopot pitää olla täällä jo valmiiksi.