Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[Ollakseni]

Arvasinkin, että saan lukea taas tällaista epädiplomaattista höpölöpöä ja syytöstä diktatuurien diggaamisesta.

Haluatteko sinne Natoon vai ette? En puhunut sensuroinnista vaan taktisesta viivästämisestä. Ei ihme, että maailma on nykyään täynnä kaikenlaista vastakkainasettelua kun ei ymmärretä, että hankalienkin ihmisten kanssa pitää tulla toimeen.

Tämä pilaepisodi on täysin tarpeeton ja typerä. Mitään sillä ei voiteta, eikä minusta mitään länsimaista kunnioitustakaan, lainatakseni erästä kommenttia HS:stä.

Olen sen verran vanha, että olen ollut paljon ihmisten kanssa sosiaalisessa kanssakäymisessä, ja siksi tajuan milloin kannattaa olla hiljaa ja milloin ei. Olisi varmaan tullut nenä aika montaa kipeäksi jos laukoisi suustaan suorat totuudet vittuilutyyliin joka kerta kun jonkun naama ei miellytä.

Sille nyt vaan ei voi mitään, että Turkki on "liittolais" prospektimme ja sen kanssa on tultava jotenkuten toimeen.

Olet sanonut että Suomen olisi pitänyt olla hiljaa Unkarin kehityksestä pois demokratiasta, muuten kuin laittaa nimi alle johonkin EU:n lausuntoon, koska nyt Orbania vituttaa ja hän aikoo viivästyttää ratifiointiprosessia. Tämä siitä huolimatta että Suomi on myös suhtautunut historiallisesti aika nihkeästi esimerkiksi Kreikan elvytyspaketteihin (vaatien jotain takauksia ja muutenkin ollen hankala). Suomi on myös kritisoinut Puolaa ja sen kehitystä yksipuoluevaltiota kohti. Puola ei kuitenkaan asettunut poikkiteloin, vaan otti Suomen mukaan ilman mitään ongelmia.

Sitten Ruotsi on kuulunut EU:ssa nk. nuukaan nelikkoon joka on vastustellut elvytyspaketteja tai ainakin halunnut rahaa takaisin niistä. Ei Italiassa, Espanjassa tai Kreikassa kuitenkaan tästä suututtu ja alettu lyömään jarrua. Nyt Turkkia sitten pitäisi kohdella silkkihansikkain koko Ruotsin mediassa, ettei kukaan suutu.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=GJgBKdfLs1s

Tuossa on tuo video katsottavissa. Siis jossain paikallisessa Daily Show kopiossa käydään läpi sitä että Turkki vaatii kummallisia asioita Ruotsilta, määrittelee terroristeja kummallisesti ja sitten valtion linjan heittelyä. Lopussa ne pari minuuttia sitä oikeasti vittuilevampaa kamaa ja tuokin pysyi aika kesynä kun vertaa sitä siihen kohteluun mitä briteissä tai jenkeissä annetaan eri poliitikoille vastaavissa ohjelmissa.

 

[Cobol]

Niin, ei Suomen tule perääntyä Turkin tai Unkarin edessä sen osalta, mitä saa sanoa. Kyse on meidän itsenäisyydestämme ja oikeuksistamme. Osin velvollisuuksistamme osana EU-yhteistöä.

Mitä tulee Turkkiin tai Unkariin, kysehän ei ole maiden loukkaantumisesta jostain Suomen sanomana tai tekemänä, vaan Turkin ja Unkarin valtapolitiikasta ja suhteista Venäjään. Jälkimmäinen takaa edullisia sopimuksia mm. energian osalta.

Siksi sillä mitä jätämme sanomatta, ei ole todellista merkitystä Turkin tai Unkarin ratifioinnille. Eivät ratifioisi niin kauan kuin voivat olla sitä tekemättä. Ja kyllä se ratifiointi vielä tulee, mutta jopa odotetusti 2023 aikana Turkin osalta. Unkari ehkä 2022, vaikka en siitä vetoa löisi.

Joten voi sanoa, että aikataulussa Suomen ratifiointi kulkee ja hyväksyminen tulee erittäin nopeasti suhteessa aiempiin hakijoihin. Mahdolliset oikeistohallitukset Ruotsissa ja Suomessa vetävät samaa linjaa kuin niitä edeltäneet vassaritkin: meillä on sananvapaus ja meillä on velvollisuus olla luovuttamatta ketään syyttä Turkkiin. Syyt päätämme itse.

 

[alwahla]

Erdogan kertoo keskustelleensa Sanna Marinin kanssa – näin hän vastasi Nato-jäsenyydestä kysyttäessä​

Keskustelu on käyty Prahassa Euroopan johtajien kokouksen yhteydessä.

Turkin presidentti Recep Tayyip Erdogan kertoo käyneensä hyvin lyhyen keskustelun pääministeri Sanna Marinin (sd) kanssa.

Nato-ratifioinnista kysyttäessä Erdogan viittasi jälleen terrorismiin ja maiden erilaisiin tilanteisiin asiassa.

Uutistoimisto Reuters kertoo, että Erdogan sanoi torstaina tiedotustilaisuudessa Turkin vastustavan edelleen Ruotsin Nato-jäsenyyttä, kunnes sen vaatimukset Ruotsin tiukemmasta linjasta ”terroristijärjestöjä” vastaan täytetään.

– Niin kauan kuin terroristijärjestöt osoittavat mieltään Ruotsin kaduilla ja terroristit ovat läsnä heidän parlamentissaan, suhtautumisemme asiaan ei ole myönteinen, Erdogan sanoi toimittajille Prahassa.

Suomesta kysyttäessä Erdogan sanoi, että hänellä oli erittäin lyhyt mutta erittäin hyvä keskustelu pääministeri Marinin kanssa.

– Sanoin selvästi, että Turkin suhde Suomeen on hyvin erilainen kuin Turkin suhde Ruotsiin. Suomi ei ole maa, jossa terroristit juoksentelevat vapaana, niin kuin Ruotsi, Erdogan totesi.

– Mitä tulee Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyteen, Naton pitää tehdä lopullinen päätös. Ja jos he tekevät päätöksen, joka on suosiollinen Suomen Nato-jäsenyydelle, teemme totta kai kaiken, mitä vaaditaan.

Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys on tällä hetkellä enää Unkarin ja Turkin ratifiointeja vailla.

ILTA-SANOMAT

 

[Mojo]

– Mitä tulee Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyteen, Naton pitää tehdä lopullinen päätös. Ja jos he tekevät päätöksen, joka on suosiollinen Suomen Nato-jäsenyydelle, teemme totta kai kaiken, mitä vaaditaan.

Mitähän tämä nyt oikein tarkoittaa? Erdo sekä Orban parlamentteineen hyväksyvät hakemukset ja pistävät nimet papereihin. Eihän siihen kai mitään Naton erillistä päätöstä enää tarvita kuin korkeintaan hyväksyvät jäsenhakemukset protokollansa mukaisesti kaikkien jäsemaiden toimiettua paperit perille.

 

[Hiihtäjä]

Tuleekohan lähipäivinä Niinistöltä ja/tai Marinilta lausuntoa "no Stoltenbergin Jens sano että Erdoganin Recep oli sanonu että meille olis jo jäsenyyskahvit valmiina että Ruotsin kahveissa vielä hetki kestää, tulkaa te jo kuitenki tupaan"?

Näyttää siltä että Ruotsia saadaan todellakin odottaa* kesäkuuhun asti. Kannatan molempien jäsenyyttä ja mieluusti Ruotsi tulisi samalla, mutta se ei olisi Ruotsilta eikä muiltakaan (paitsi Venäjältä) pois jos yksi olisi jo jäsen ja toinen tulossa vrt. kaksi vielä ulkona (vaikkakin tarkkalijajäseniä). JOS se että Suomi odottaisi Ruotsin kanssa saisi Ruotsinkin prosessia nopeutettua niin asia olisi eri, mutta nähdäkseni Ruotsin asema ei muutu Erdoganin silmissä vaikka Suomi kulkisikin käsi kädessä.

Edit: lisätty sana "odottaa"*

 

[Zamboni]

No pitää kuitenkin muistaa, että jälkeenpäin tulleiden tietojen mukaan Ruotsi olisi tälläkin hetkellä Naton suhteen lintulautana, ellei Suomi olisi sitä päättäväisesti vetänyt mukanaan keväällä. Ehkä on kuitenkin korrektia jatkaa näitä hinaushommia sitten loppuun asti, kun kerran on aloitettukin.

Toki sille Suomi ei mitään mahda, jos vaikka Turkista sattuisi tulemaan ensin ratifiointi pelkästään meille. Ainoaksi keinoksi jäisi viivyttää oman parlamentin käsittelyä ja odotella näin Ruotsinkin mukaanpääsyä. Vähän omituinen konsti sekin olisi.

 

[Hiihtäjä]

No pitää kuitenkin muistaa, että jälkeenpäin tulleiden tietojen mukaan Ruotsi olisi tälläkin hetkellä Naton suhteen lintulautana, ellei Suomi olisi sitä päättäväisesti vetänyt mukanaan keväällä. Ehkä on kuitenkin korrektia jatkaa näitä hinaushommia sitten loppuun asti, kun kerran on aloitettukin.

Toki sille Suomi ei mitään mahda, jos vaikka Turkista sattuisi tulemaan ensin ratifiointi pelkästään meille. Ainoaksi keinoksi jäisi viivyttää oman parlamentin käsittelyä ja odotella näin Ruotsinkin mukaanpääsyä. Vähän omituinen konsti sekin olisi.

Ruotsi jatkaisi prosessiaan vaikka Suomi pääsisikin ensin jäseneksi, ei se jättäisi leikkiä enää tässä vaiheessa kesken. Alkuaskeleiden ottamisessa Suomen panos oli toki erittäin merkittävä. Nämä ovat silti kaksi erillistä jäsenyysprosessia, vaikka samaan aikaan sattuivatkin tapahtumaan. Vannon diplomatian nimeen, mutta kuinka monta mallioppilaspistettä Suomi tuossa tilanteessa menettäisi varsinkin jos USA, UK jne. kohta suosittelisivat tätä vaihtoehtoa?

Turkin presidentinvaalien gallupseuranta Wikipedia: Opinion polling for the 2023 Turkish presidential election - Wikipedia

Tällä hetkellä Erdoganin vastustajat johtavat gallupeissa toisen kierroksen vaaleissa ja jos Erdogan jatkaa taiturointiaan inflaation kanssa niin opposition voitto on varma. Heitetään silti ilmaan ihan argumentin vuoksi sellainen, että mitä jos Erdogan suuttuu hävittyään ja tekee Trumpit ja toteaa "eiku nää oli huonot vaalit, jatkan vallassa"? Sitten olisikin peukalo suussa Suomessa kun reilusti yli puoli vuotta odotettiin Ruotsia ja odotus olikin turha.

Kaiken tämän sanottuani ymmärrän odotuspointinkin ja jos Naton isot kaverit saavat Erdoganin pään käännettyä lähikuukausina(esim. Biden ja hävittäjäkaupat) niin voi tässä vielä hetken venatakin, mutta kyllä tämä täytyy kaikin puolin miettiä ainakin läpi. Pahinta odotuksessa on epävarmuus itse odotuksen pituuden sijaan, kun ei tiedetä tarkkaa päivämäärää, mihin asti odotetaan.

 

[Euro71]

No pitää kuitenkin muistaa, että jälkeenpäin tulleiden tietojen mukaan Ruotsi olisi tälläkin hetkellä Naton suhteen lintulautana, ellei Suomi olisi sitä päättäväisesti vetänyt mukanaan keväällä. Ehkä on kuitenkin korrektia jatkaa näitä hinaushommia sitten loppuun asti, kun kerran on aloitettukin.

Samaa mieltä. Keväällä Suomi-neito koppasi Svea-mamman tiukkaan käsikynkkään, että nyt tulee Brysselissä vallan tuplahäät, kun molemmat sanovat Natolle "tahdon". Minusta Suomen kannattaa pysyä vetoapuna ihan hamaan tappiin saakka, koska uskon, että ruotsalaisten Nato-motivaatio on suomalaisia vähäisempää ja se saattaa sitten kesken kaiken lopahtaa. Suomelle on minusta hyvin tärkeää, että myös Ruotsi tulee mukana.

 

[Euro71]

Tällä hetkellä Erdoganin vastustajat johtavat gallupeissa toisen kierroksen vaaleissa ja jos Erdogan jatkaa taiturointiaan inflaation kanssa niin opposition voitto on varma. Heitetään silti ilmaan ihan argumentin vuoksi sellainen, että mitä jos Erdogan suuttuu hävittyään ja tekee Trumpit ja toteaa "eiku nää oli huonot vaalit, jatkan vallassa"? Sitten olisikin peukalo suussa Suomessa kun reilusti yli puoli vuotta odotettiin Ruotsia ja odotus olikin turha.

Minusta Suomella ei ole kiire. Puoli vuotta, vuosikin on lyhyt aika. Mutta kaikki tuki ja solidaarisuus Ruotsia kohtaan nyt tulee minusta maksamaan itsensä takaisin moninkertaisesti tulevien vuosikymmenten aikana. Se on minusta sellaista pääomaa, jota meidän kannattaa hankkia, ja josta Orban ja Erdogan eivät ymmärrä mitään lyhytnäköisten tavoitteidensa sumentamina.

 

[Hiihtäjä]

Minusta Suomella ei ole kiire. Puoli vuotta, vuosikin on lyhyt aika. Mutta kaikki tuki ja solidaarisuus Ruotsia kohtaan nyt tulee minusta maksamaan itsensä takaisin moninkertaisesti tulevien vuosikymmenten aikana. Se on minusta sellaista pääomaa, jota meidän kannattaa hankkia, ja josta Orban ja Erdogan eivät ymmärrä mitään lyhytnäköisten tavoitteidensa sumentamina.

Toki näinkin. Minä vain näen, että varsinkin oikeiston voitettua Ruotsissa he eivät jättäisi hommaa kesken, vaikka vähän pahastuisivatkin. Eikös Orpo juuri tämän vuoksi aiemmin lennellyt tapaamaan Maltillisten puheenjohtajaa? *hymiö*

Anyways tässä vain tuppaa jännittämään kun Nato on vihdoinkin niin lähellä ja päässä soi "ettei nyt vain sattuis mitään". Diplomaattisuhteita tulee rakentaa pitkäjänteisesti mutta harmitus olisi suuri jos juuri tuon puolen vuoden aikana Putin tai seuraaja haluaisi näyttää olevansa hullu koira ja jos kerran Ukrainaa ei saada niin ei sitten Natokaan Suomea ja seuraisi pienimuotoinen isku kiusaksi.

 

[Euro71]

Toki näinkin. Minä vain näen, että varsinkin oikeiston voitettua Ruotsissa he eivät jättäisi hommaa kesken, vaikka vähän pahastuisivatkin. Eikös Orpo juuri tämän vuoksi aiemmin lennellyt tapaamaan Maltillisten puheenjohtajaa? *hymiö*

Joo, kyllä varmaan näin, että Ruotsin oikeisto on varmaan myönteisempi prosessille.

Anyways tässä vain tuppaa jännittämään kun Nato on vihdoinkin niin lähellä ja päässä soi "ettei nyt vain sattuis mitään".

Ymmärrän tunteen tosi hyvin! Olen odottanut Suomen Nato-jäsenyyttä kuin kuuta nousevaa jo 30 vuotta jos ei kauemmin, ja nämä viime metrit tuntuvat tuskastuttavan hitailta! Haluaisin oikeasti jo korkata Nato-oluet.

Mutta olen oikeasti tosi luottavainen. Turkin jarrutus ei kuitenkaan kestänyt kuin kuukauden ennen kuin Suomesta ja Ruotsista tuli tarkkailijajäseniä. Ei sitä oikeastaan enää millään saa peruttua. Eikä sitäkään saa enää peruttua, että ratifioinnista on takana 28/30. Kyllä Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydet on luokkaa 99.9% varmoja, vaikka pari jarruttelijaa vielä löytyy.

Diplomaattisuhteita tulee rakentaa pitkäjänteisesti mutta harmitus olisi suuri jos juuri tuon puolen vuoden aikana Putin tai seuraaja haluaisi näyttää olevansa hullu koira ja jos kerran Ukrainaa ei saada niin ei sitten Natokaan Suomea ja seuraisi pienimuotoinen isku kiusaksi.

Kuten ihan alkukeväästä tästä asiasta puhuttiin, kun Nato-jäsenyyden hakeminen oli vasta pilke Niinistön silmäkulmassa, niin:

1) Pelkästään EU:n jäsenenä ja varsinkin nyt Ukrainan sodan aikana ei ole oikein mahdollista, etteikö EU ja Nato tukisi Suomea _vähintään_ samalla intensiteetillä kuin Ukrainaa. Vähintään, koska Suomen kalusto on länsikalustoa. Meillä on jo ne Leopardit, länsihävittäjät ja raketinheittimet varastossa.

2) Olisi Natolle melkoinen arvovaltatappio, jos joku hyökkäisi hakijamaan kimppuun. Vielä suurempi tappio olisi se, että joku hyökkäisi tarkkailijajäsenen kimppuun. Vaikka ihan viimeistä sinettiä ei ole, niin en todellakaan jaksa uskoa, että tarkkailijajäsen jätettäisiin oman onnensa nojaan.

Siksi sanoisin, että huoli pois. Tässä vaiheessa tarkkailijajäsenyys ajaa kaiken tarpeellisen, Natoon integroituminen vie kuitenkin oman aikansa, ja jo nyt aletaan laatia Naton puolustussuunnitelmia sen pohjalta, että Suomi ja Ruotsi ovat jäseniä. Se on minusta tosi iso tuki ja turva.

- - -

Lisäys: Jääkiekkotermein, luotetaan nyt vaan meidän pelitapaan! Viimeisen erän viimeiset minuutit ovat menossa, voitto on jo plakkarissa, tässä vaiheessa ei kannata alkaa enää säveltämään omiaan. Ollaan niin lojaaleja liittolaisia Ruotsille kuin se vain missään järkevissä rajoissa on mahdollista, ja kun peli on ohi ja seuraavat pelit alkavat, niin kyllä se meidän laariin aikanaan sataa. Ruotsalaiset eivät unohda sen enempää Turkin änkyröintiä kuin Suomen lojaalisuutta.

 

[Euro71]

Itse itseäni lainaten siksi, kun tämä on jo niin myöhäinen lisäys:

1) Pelkästään EU:n jäsenenä ja varsinkin nyt Ukrainan sodan aikana ei ole oikein mahdollista, etteikö EU ja Nato tukisi Suomea _vähintään_ samalla intensiteetillä kuin Ukrainaa. Vähintään, koska Suomen kalusto on länsikalustoa. Meillä on jo ne Leopardit, länsihävittäjät ja raketinheittimet varastossa.

Oikeasti, 24/2 jälkeen Venäjän hyökkäys EU-maahan olisi ihan suora sodanjulistus. Toisaalla olen sanonut sitä, että jos Venäjä aikoo iskeä muun Euroopan infraan, niin sen ei kannata jäädä siitä kiinni. Ei edes Nord Stream -putkiin iskemisestä, koska tilanne on sellainen, että jos Venäjä saadaan kiinni suorasta iskusta muuhun Eurooppaan, niin siitä kyllä luisutaan nopeasti melko suoraan sotaan.

Joten ei. Vielä viime helmikuuhun asti olin hyvin epäileväinen EU:n kykyyn reagoida, en ole enää. Kyllä EU siihen pystyy, vaikka se vaatiikin poikkeukselliset olosuhteet, ja silti yhteisymmärrystä yksityiskohdissa voi olla vaikea löytää, mutta se nyt on tosi tyypillistä demokratioille(*). Helmi-maaliskuun alussa vertasin EU:ta Hansaliittoon: sekään ei suoranaisesti ollut koskaan kovin yhtenäinen, mutta se oli taloudellinen voima. Miksi Euroopan maat lähtivät niin nopeasti tukemaan Ukrainaa? Koska me ollaan pieniä valtioita, meidän mentaliteetti on pienten puolella siitä huolimatta, että kokonaisuutenaan EU on yksi näitä maailman suurvaltoja: silti meillä Suomessakin on pienen maan mentaliteetti.

En siis enää usko, että on mitenkään mahdollista, että Venäjä voisi jollain tavalla suoraan iskeä Länsi-Euroopan suuntaan ilman, että siihen reagoitaisiin vielä vahvemmin.

(*) EU:ssa oikeastaan vain yksi maa hangoittelee vastaan ja se on Unkari, ja oikeastaan sielläkin vain Orban. Jopa sellaiset maat kuin Bulgaria ja Romania ovat silti mukana EU:n kelkassa, vaikka toki kytkökset venäläiseen energiaan ovat tiiviit. Voin sanoa, että kaikkineen ennustettavissa olevassa tulevaisuudessa tämä Orbanin kontroversiaali politiikka todennäköisimmin johtaa siihen, että Unkarilla on aina vain vähemmän liittolaisia, ja näistä hylätyistä liittolaisista mun mielestä tärkeimmät ovat Puola, Tsekki, Slovakia ja Ukraina. Varsinkaan Ukraina ei tule unohtamaan Orbanin johtaman Unkarin toimia vuosikymmeniin: jos Unkarissa muistetaan Suomen tuki 70 vuotta sitten, niin Ukrainassa kyllä muistetaan Unkarin änkyröinti vielä vuonna 2100.

 

[Euro71]

Ja tähän vielä nyt vähän mietittyäni:

Ruotsi jatkaisi prosessiaan vaikka Suomi pääsisikin ensin jäseneksi, ei se jättäisi leikkiä enää tässä vaiheessa kesken. Alkuaskeleiden ottamisessa Suomen panos oli toki erittäin merkittävä. Nämä ovat silti kaksi erillistä jäsenyysprosessia, vaikka samaan aikaan sattuivatkin tapahtumaan. Vannon diplomatian nimeen, mutta kuinka monta mallioppilaspistettä Suomi tuossa tilanteessa menettäisi varsinkin jos USA, UK jne. kohta suosittelisivat tätä vaihtoehtoa?

Sanoisin, että Suomen kannalta olisi parasta, että vaikka USA, UK ja muut suosittelisivat sitä, että Suomi liittyy ilman Ruotsia, niin meidän kannalta parasta olisi se, että Suomi ei liity, jos Ruotsi ei liity.

Palauttelen mieleen vuotta 1949. Ruotsi ei liittynyt perustajajäsenenä Natoon siksi, kun Suomi ei siinä tilanteessa voinut liittyä. Syyt ovat tietenkin hyvin reaalipoliittisia, mutta ne ovat reaalipoliittisia yhä edelleen - Ruotsin ei kannata liittyä mihinkään sotilaalliseen järjestöön jos Suomi ei siihen voi liittyä, ja vastaavasti jos Suomi liittyy johonkin, Ruotsin on seurattava perässä. Se on näiden kahden maan yhteinen etu ja intressi.

Vaikka Suomea painostettaisiinkin liittymään Natoon ilman Ruotsia, niin sanoisin, että siihen painostukseen taipuminen olisi Suomelle iso strateginen virhe. Se, mitä me oikeasti kaipaamme, on se, että Suomi, Ruotsi ja Norja ovat kaikki samassa puolustusliitossa, eikä sitä todellakaan haittaa se, että kaikki muut Itämeren ja arktisen alueen maat ovat samassa liitossa. Ilman Nato-Ruotsia meillä ei ole sitä strategista syvyyttä, jota Suomen kaltaisen pitkän ja kapean maan puolustaminen vaatii.

Joten ei. Jos Turkki hyväksyy Suomen Nato-jäsenyyden muttei Ruotsia, niin minusta olisi parempi olla Suomessa ratifioimatta sopimusta ennen kuin Turkki on hyväksynyt myös Ruotsin, kestää se niin pitkään kuin kestää. Se ei aseta Suomea minusta mihinkään ylimääräiseen vaaraan, mutta se lisäisi hirveästi tällaista pohjoismaista lojaliteettia. Eli ei Nato-Suomea ilman Nato-Ruotsia.

 

[vanukas]

Joten ei. Jos Turkki hyväksyy Suomen Nato-jäsenyyden muttei Ruotsia, niin minusta olisi parempi olla Suomessa ratifioimatta sopimusta ennen kuin Turkki on hyväksynyt myös Ruotsin, kestää se niin pitkään kuin kestää. Se ei aseta Suomea minusta mihinkään ylimääräiseen vaaraan, mutta se lisäisi hirveästi tällaista pohjoismaista lojaliteettia. Eli ei Nato-Suomea ilman Nato-Ruotsia.

Tässäpä olisi muuten se kauanpuhuttu Nato-optio oikein turboversiona. Kaikki Nato-maat ovat hyväksyneet Suomen, mutta Suomi viivyttelee oman allekirjoituksen kanssa. Ei tarvitse auttaa vielä ketään, mutta jos uhka kohdistuu Suomeen niin ei muuta kuin nimi alle ja yhteiseen puolustukseen.

 

[Ramchester]

Ja tähän vielä nyt vähän mietittyäni:

Sanoisin, että Suomen kannalta olisi parasta, että vaikka USA, UK ja muut suosittelisivat sitä, että Suomi liittyy ilman Ruotsia, niin meidän kannalta parasta olisi se, että Suomi ei liity, jos Ruotsi ei liity.

Yleensä ollaan samaa mieltä, mutta tässä vahvasti eri mieltä. Suomen pitää ehdottomasti liittyä Natoon vaikka Ruotsi ei sinne heti pääsisikään. Meillä on se 1300 km venäjän vastaista rajaa puolustettavana ja siihen tarvitaan 31 Natomaan apua enemmän kuin Ruotsin.

Kyllä se Ruotsi sieltä sitten perässä tulee. Suomen kiukuttelu olisi perinteinen, kostoksi yhteiskunnalle paskansin omiin housuihini -tyyppinen toimenpide.

 

[Petri1981]

Ja tähän vielä nyt vähän mietittyäni:

Sanoisin, että Suomen kannalta olisi parasta, että vaikka USA, UK ja muut suosittelisivat sitä, että Suomi liittyy ilman Ruotsia, niin meidän kannalta parasta olisi se, että Suomi ei liity, jos Ruotsi ei liity.

Palauttelen mieleen vuotta 1949. Ruotsi ei liittynyt perustajajäsenenä Natoon siksi, kun Suomi ei siinä tilanteessa voinut liittyä. Syyt ovat tietenkin hyvin reaalipoliittisia, mutta ne ovat reaalipoliittisia yhä edelleen - Ruotsin ei kannata liittyä mihinkään sotilaalliseen järjestöön jos Suomi ei siihen voi liittyä, ja vastaavasti jos Suomi liittyy johonkin, Ruotsin on seurattava perässä. Se on näiden kahden maan yhteinen etu ja intressi.

Vaikka Suomea painostettaisiinkin liittymään Natoon ilman Ruotsia, niin sanoisin, että siihen painostukseen taipuminen olisi Suomelle iso strateginen virhe. Se, mitä me oikeasti kaipaamme, on se, että Suomi, Ruotsi ja Norja ovat kaikki samassa puolustusliitossa, eikä sitä todellakaan haittaa se, että kaikki muut Itämeren ja arktisen alueen maat ovat samassa liitossa. Ilman Nato-Ruotsia meillä ei ole sitä strategista syvyyttä, jota Suomen kaltaisen pitkän ja kapean maan puolustaminen vaatii.

Joten ei. Jos Turkki hyväksyy Suomen Nato-jäsenyyden muttei Ruotsia, niin minusta olisi parempi olla Suomessa ratifioimatta sopimusta ennen kuin Turkki on hyväksynyt myös Ruotsin, kestää se niin pitkään kuin kestää. Se ei aseta Suomea minusta mihinkään ylimääräiseen vaaraan, mutta se lisäisi hirveästi tällaista pohjoismaista lojaliteettia. Eli ei Nato-Suomea ilman Nato-Ruotsia.

Tuossa on vain Suomen ja Ruotsin välillä se ero, että toisella on 1300km yhteinen raja Venäjän kanssa, johon Venäjällä on aito kyky hyökätä. Ruotsiin taas Venäjällä ei ole todellista kykyä hyökätä. Suomen pitää mennä Natoon sitten kun Suomi pääsee Natoon, ja näin maksimoida oma kansallinen turvallisuus. Kansallisen turvallisuuden maksimointi ajaa kaikkien lojaaliuskysymysten ohi. Ruotsi voi aivan hyvin tulla perästä, jos niin kävisi.

 

[Derrick]

Onkohan Sanna ottanut huomioon sen, että sekä Erdo ja Orba ovat poliitikkoja, jotka saattavat sanoa eri asioita mitä sitten todellisuudessa tarkoittavat, ja onko ylipäätään sattumaa että Unkari ja Turkki ovat viimeiset jotka eivät ole vielä ratifioineet sopimukset? Kumpikin sanoo että mitään ongelmaa ei ole ja sitten ei kuitenkaan tapahdu yhtään mitään, Unkarin parlamenttikin on juuri palannut kesälomalta, lokakuussa!?

Pääministeri Marin keskusteli Turkin Erdoğanin kanssa: "Odotamme, että Turkki ratifioi Suomen Nato-hakemuksen pikimmiten"

Marin kertoo keskustelleensa myös Unkarin pääministerin Viktor Orbánin kanssa. Hän sanoo, ettei ole saanut "mitään sellaista tietoa, että Unkari olisi ongelma ratifioinnin suhteen".

yle.fi

 

[Jonde]

Tässäpä olisi muuten se kauanpuhuttu Nato-optio oikein turboversiona. Kaikki Nato-maat ovat hyväksyneet Suomen, mutta Suomi viivyttelee oman allekirjoituksen kanssa. Ei tarvitse auttaa vielä ketään, mutta jos uhka kohdistuu Suomeen niin ei muuta kuin nimi alle ja yhteiseen puolustukseen.

Eikös tämä hyväksytty kuponki pitäisi vielä toimittaa myös sinne samaan kassakaappiin, johon muut NATO-maat sen ovat toimittaneet?

Tällöin asia voitaisiin nuijia täällä täysin valmiiksi ja jättää tuo lappunen toimittamatta Yhdysvaltoihin siihen saakka, kunnes Ruotsi pääsee samaan tilanteeseen tai sitten uhka idästä alkaa kasvamaan meitä kohtaan.

 

[Wiljami]

Ja tähän vielä nyt vähän mietittyäni:

Sanoisin, että Suomen kannalta olisi parasta, että vaikka USA, UK ja muut suosittelisivat sitä, että Suomi liittyy ilman Ruotsia, niin meidän kannalta parasta olisi se, että Suomi ei liity, jos Ruotsi ei liity.

Palauttelen mieleen vuotta 1949. Ruotsi ei liittynyt perustajajäsenenä Natoon siksi, kun Suomi ei siinä tilanteessa voinut liittyä. Syyt ovat tietenkin hyvin reaalipoliittisia, mutta ne ovat reaalipoliittisia yhä edelleen - Ruotsin ei kannata liittyä mihinkään sotilaalliseen järjestöön jos Suomi ei siihen voi liittyä, ja vastaavasti jos Suomi liittyy johonkin, Ruotsin on seurattava perässä. Se on näiden kahden maan yhteinen etu ja intressi.

Vaikka Suomea painostettaisiinkin liittymään Natoon ilman Ruotsia, niin sanoisin, että siihen painostukseen taipuminen olisi Suomelle iso strateginen virhe. Se, mitä me oikeasti kaipaamme, on se, että Suomi, Ruotsi ja Norja ovat kaikki samassa puolustusliitossa, eikä sitä todellakaan haittaa se, että kaikki muut Itämeren ja arktisen alueen maat ovat samassa liitossa. Ilman Nato-Ruotsia meillä ei ole sitä strategista syvyyttä, jota Suomen kaltaisen pitkän ja kapean maan puolustaminen vaatii.

Joten ei. Jos Turkki hyväksyy Suomen Nato-jäsenyyden muttei Ruotsia, niin minusta olisi parempi olla Suomessa ratifioimatta sopimusta ennen kuin Turkki on hyväksynyt myös Ruotsin, kestää se niin pitkään kuin kestää. Se ei aseta Suomea minusta mihinkään ylimääräiseen vaaraan, mutta se lisäisi hirveästi tällaista pohjoismaista lojaliteettia. Eli ei Nato-Suomea ilman Nato-Ruotsia.

Uskoisin Ruotsin olevan kuitenkin tuollaisessa skenaariossa (Suomi NATOssa ja Ruotsi ei ja itäinen epävaltio ulottaisi paskanaamailunsa asevoimilla myös Suomeen) Ruotsi antaisi ilomielin ilmatilansa ja tukikohtansa NATOn niille jäsenille jotka toteuttavat järjestössä sen perusperiaatetta puolustautumiselta (jämä)neukkulaa vastaan sen sijaan että käyttävät järjestöä lähinnä kiristääkseen niille kuulumattomia etuja (tai sabotoivat järjestöä sisältäpäin edistääkseen epävaltion etuja).

Suomi ja Ruotsi ovat jo de facto jäseniä, puolustussopimukset järjestön länsimaalaisten ykkösvoimatekijöiden kanssa yhdistettynä ko. tekijöiden sotilaiden melko ahkeraan vierailuun Suomessa ja Ruotsissa tekevät tuon selväksi.

 

[lemponen]

Leikillään voisi sanoa, että Nobelilla olisi nyt tuhannen taalan paikka sinetöidä sekä Suomen että ennenkaikkea myös Ruotsin Nato-jäsenyys myöntämällä Nobelin rauhanpalkinto Turkin presidentille Recep Tayyip Erdoğan hänen pyyteettömästä työstään rauhanvälittämisestä Ukrainaan, Naton laajentumisen estämisestä (pienoinen ristiriita pitkän lauseeni alkuosaan), rauhanedistämisestä kurdien ja Syyrian alueilla. Okay, myönnän, huono läppä...

 

[Sistis]

Ja tähän vielä nyt vähän mietittyäni:

Sanoisin, että Suomen kannalta olisi parasta, että vaikka USA, UK ja muut suosittelisivat sitä, että Suomi liittyy ilman Ruotsia, niin meidän kannalta parasta olisi se, että Suomi ei liity, jos Ruotsi ei liity.

Palauttelen mieleen vuotta 1949. Ruotsi ei liittynyt perustajajäsenenä Natoon siksi, kun Suomi ei siinä tilanteessa voinut liittyä. Syyt ovat tietenkin hyvin reaalipoliittisia, mutta ne ovat reaalipoliittisia yhä edelleen - Ruotsin ei kannata liittyä mihinkään sotilaalliseen järjestöön jos Suomi ei siihen voi liittyä, ja vastaavasti jos Suomi liittyy johonkin, Ruotsin on seurattava perässä. Se on näiden kahden maan yhteinen etu ja intressi.

Vaikka Suomea painostettaisiinkin liittymään Natoon ilman Ruotsia, niin sanoisin, että siihen painostukseen taipuminen olisi Suomelle iso strateginen virhe. Se, mitä me oikeasti kaipaamme, on se, että Suomi, Ruotsi ja Norja ovat kaikki samassa puolustusliitossa, eikä sitä todellakaan haittaa se, että kaikki muut Itämeren ja arktisen alueen maat ovat samassa liitossa. Ilman Nato-Ruotsia meillä ei ole sitä strategista syvyyttä, jota Suomen kaltaisen pitkän ja kapean maan puolustaminen vaatii.

Joten ei. Jos Turkki hyväksyy Suomen Nato-jäsenyyden muttei Ruotsia, niin minusta olisi parempi olla Suomessa ratifioimatta sopimusta ennen kuin Turkki on hyväksynyt myös Ruotsin, kestää se niin pitkään kuin kestää. Se ei aseta Suomea minusta mihinkään ylimääräiseen vaaraan, mutta se lisäisi hirveästi tällaista pohjoismaista lojaliteettia. Eli ei Nato-Suomea ilman Nato-Ruotsia.

Todella hyvää pohdintaa. Toisaalta mieleen tulee pari argumenttia, jotka voisivat puoltaa sitä toistakin vaihtoehtoa. Eli sitä, että Suomi menisi edeltä ja Ruotsi tulisi perässä.

Ensimmäinen on se, että Suomen NATO-jäsenyys olisi Ruotsin etu siinäkin tapauksessa, että maa itse jäisi vielä hetkeksi ulkopuolelle. Tämä siksi, että NATO käytännössä ympäröisi Ruotsia eri puolilta ja kun Ruotsin de facto -jäsenyys huomioidaan, se mahdollistaisi kriisitilanteissa ennakoinnin paremmin kuin nykytilanne.

Muistelen myös, että silloin kun Erdogan rupesi hankalaksi, Ruotsista esitettiin sellaisiakin yksittäisiä näkemyksiä, että maan pitäisi jäädyttää oma jäsenhakemuksensa hetkeksi, jotta Suomi pääsee jäseneksi pian. Nämä toki olivat yksittäisiä kommentteja, mutta kielivät kuitenkin siitä, että Suomen aseman turvattomuus tunnistetaan, ja tiedetään myös, että Suomen NATO-jäsenyys parantaisi merkittävästi myös Ruotsin turvallisuutta maan omasta tilanteesta riippumatta.

Onneksi Ukraina on parantanut meidän turvallisuuttamme niin paljon, että kiirettä ei tällä hetkellä ole. Kuitenkin, jos Ruotsi olisi aloitteellinen tuossa, että Suomi voi mennä edeltä, ja muut maat mahdollistaisivat tuon, tuo kortti olisi ehdottomasti käytettävä.

 

[Magenta]

Kyllähän Suomen jäsenyys on ehdottomasti myös Ruotsin etu tässä tilanteessa. Ainakin homma menee eteenpäin. Ainoa mutta asiassa lienee Nato, joka haluaisi saada asian kerralla maaliin kahden maan osalta. Taitaa olla kuitenkin jonkinlainen byrokratia aina tuossa maan liittyessä.

 

[Fordél]

Onkohan Sanna ottanut huomioon sen, että sekä Erdo ja Orba ovat poliitikkoja, jotka saattavat sanoa eri asioita mitä sitten todellisuudessa tarkoittavat, ja onko ylipäätään sattumaa että Unkari ja Turkki ovat viimeiset jotka eivät ole vielä ratifioineet sopimukset? Kumpikin sanoo että mitään ongelmaa ei ole ja sitten ei kuitenkaan tapahdu yhtään mitään, Unkarin parlamenttikin on juuri palannut kesälomalta, lokakuussa!?

Pääministeri Marin keskusteli Turkin Erdoğanin kanssa: "Odotamme, että Turkki ratifioi Suomen Nato-hakemuksen pikimmiten"

Marin kertoo keskustelleensa myös Unkarin pääministerin Viktor Orbánin kanssa. Hän sanoo, ettei ole saanut "mitään sellaista tietoa, että Unkari olisi ongelma ratifioinnin suhteen".

yle.fi

Ensinnäkin, minkä muun viestin pääministeri voi tossa välittää kuin sen, jonka maat ovat hänelle kertoneet?

Toiseksi, myös Sanna Marin on poliitikko, joka saattaa esimerkiksi jättää sanomatta asioita ajaakseen omaa asiaansa. Kuten, että Turkin turvallisuushuolet huomioidaan, mutta oikeastaan mitään ei tapahdu.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Joten ei. Jos Turkki hyväksyy Suomen Nato-jäsenyyden muttei Ruotsia, niin minusta olisi parempi olla Suomessa ratifioimatta sopimusta ennen kuin Turkki on hyväksynyt myös Ruotsin, kestää se niin pitkään kuin kestää. Se ei aseta Suomea minusta mihinkään ylimääräiseen vaaraan, mutta se lisäisi hirveästi tällaista pohjoismaista lojaliteettia. Eli ei Nato-Suomea ilman Nato-Ruotsia.

Varsinkin nykyisessä tilanteessa tuohon olisi myös varaa. Kuten perustelit, niin "ylimääräiseen vaaraan" emme olisi näillä näkymin asettumassa Ruotsia odottelemalla. Tämä toki pienellä varauksella sen suhteen, että Suomen pitää säilyttää tiukasti tilannetietoisuus.

Juuri nyt näyttää siltä, että Putinilla ja Venäjällä on ihan helvetisti isompia ja akuutimpia asioita pohdittavanaan kuin Suomi ja suomalaiset. Valloittamisen, tuhoamisen ja alistamisen himo on kiihkoslaaveilla loputon, mutta sekopäisinkin Dugin tajuaa, että ainoat haitat Suomelle, joita heillä on mahdollisuus tuottaa Suomelle, eivät liity Suomen rajojen loukkaamiseen tai aktiivisiin hyökkäystoimiin Suomea vastaan. Jokin kaapeli voidaan laittaa poikki kv. aluevesillä, pilssivesiä laskea joistakin proomuista Suomenlahdelle, ynnä muuta vastaavaa. Mikään fyysinen hyökkäystoimi Suomeen tai muuhun eurooppalaiseen maahan Ukrainassa hosumisen lisäksi ei edistäisi Putinin asiaa, eikä tällaiseen ole jotain yksittäistä roiskaisua lukuun ottamatta mitään resurssejakaan. Se roiskaisukin olisi vain huono peliliike, joka johtaisi ainoastaan uusiin pakotteisiin ja muihin vastatoimiin. Kun housu on jo täynnä ruskeaa, niin harvemmin auttaa, että työnnetään vielä vähän lämmintä sekaan.

 

[Euro71]

@Ramchester @Petri1981 nuo ovat hyviä huomioita ja allekirjoitan kyllä itsekin ne. Jos tässä jotain näkemyseroa on, niin ehkä se, että kuinka akuutiksi kokee Suomen Nato-tarpeen. Koska itse en koe sitä ihan akuuttina tarpeena, niin siksi painottaisin vielä tuota lojaalisuus- ja liittolaisuusaspektia Ruotsin kanssa.

Isoon offensiiviin Suomea vastaan Venäjä ei minun mielestäni nyt pysty. Lisäksi iso offensiivi vaatisi vähintään puoli vuotta, jos ei vuoden joukkojen ryhmittämistä, joka ei jäisi Suomelta huomaamatta. Jos sellainen alkaisi, niin uskoisin, että niin EU:ssa kuin Natossakin tulisi vipinää kinttuihin (saatikka Ruotsissa). Pienet offensiivit Suomi joutuu joka tapauksessa hoitamaan itse, koska ne voivat alkaa nopeasti. Suomessa ei kuitenkaan ole sellaista hedelmällistä separatistista pohjaa, josta ammentaa pienelle offensiiville jotain saavutettavaa.

Itse näen Natossa Suomen kannalta tärkeimmäksi turvan tuottajaksi yhtenäiset ilma- ja merivoimat Ruotsin ja Norjan kanssa. Ne pystyvät reagoimaan tilanteisiin nopeasti. Siksi minusta tällä hetkellä tärkein asia on se, että puolustussuunnitelmia laaditaan Suomen ja Ruotsin jäsenyyden pohjalta. Integraatio ei tapahdu nopeasti eikä sormia napsauttamalla, joten on hyvä että se on jo aloitettu.

Mutta joo, kyllä, jos Turkki päättäisi ratifioida Suomen muttei Ruotsia, niin hankalassa tilanteessahan me oltaisiin. Ei Suomi ikuisuuksiin asti voisi itse sitten jarrutella etenemistä, vaikka tuo @vanukas ja @Jonde esittämä "turboahdettu nato-optio" onkin kiehtova ajatus :D Suomessa kassakaapissa allekirjoituksia myöten valmis ratifiointipaperi odottamassa Yhdysvaltoihin tallentamista :D