Suomalainen liikennekäyttäytyminen

  • 1 994 113
  • 12 250

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tänään v*tuttaa päin punaisia ajavat. Joka päivä töihin kävellessä ainakin kaksi autoilijaa ajaa selkeästi päin punaisia Helsingin mäkelänkadulla. Itsekin ajan vielä keltaisella, mutta en kehtaa enää lähteä kiihdyttämään siinä kohtaa, kun valo vaihtuu punaiselle.

Pitää varmaan ostaa joku prepaid-liittymä ja ruveta soittelemaan noille autojen omistajille, että lopettaa sen päin punaisia ajelun tai auto alkaa ottamaan osumaa.

No enpä nyt kuitenkaan lähde ketään uhkailemaan vaan puren poskea ja kitisen täällä.
 

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Asenteessani ja liikennesääntötuntemuksessani ei ole tämän asian suhteen tarkastamista. Päästän kyllä bussit pysäkiltä. Mutta jos väittää, että kahden sekunnin merkinanto riittää liikenteessä, on parempi jättää auto kotiin. Siis kaksi sekuntia eli kaksi vilkun vilkautusta, joista ensimmäinen voi jäädä huomaamatta muun liikenteen seuraamisen takia. En kyllä pysty ymmärtämään, miksi ei voi liikenteessä antaa muille paremmin aikaa reagoida aikeisiinsa, vaan lasketaan jotain hikisiä sekunteja.

Tietenkin liikenteessä pitää antaa muille aikaa reagoida aikeisiinsa. Mutta jos esimerkiksi ajat tasa-arvoiseen risteykseen oikealta, oletat, että vasemmalta tuleva väistää sinua. Ei siihen miten ennakkovaroituksia tarvita, jos aiot liikennesääntöjen mukaan mennä ensin. Vai pitäisikö kaikki autot varustaa sireenein ja megafonein, jotta voi aina ilmoittaa, että nyt minä muuten aion ajaa liikennesääntöjen mukaisesti risteyksestä läpi? Vastaavasti jos jalankulkija astuu suojatielle, on sitä väistettävä. Pitäisikö jalankulkijan kiinnittää autoilijoiden huomio esim. 10 sekuntia ennen tielle astumistaan, että aikoo ylittää tien, jotta kaikki bingosta ajokortin voittaneetkin tajuaisivat, että hetkinen, tolle pitäisi varmaankin antaa tietä?

Sama juttu pysäkiltä lähtevien bussien kanssa. Busseilla on etuajo-oikeus pysäkiltä lähdettäessä, vastaavasti kuin tasa-arvoisessa risteyksessä oikealta tulevalla. Jos lähestyy bussia, normaali ihminen, jolla leikkaa edes hieman, katsoo toki bussia lähestyttäessä, onko porukkaa vielä lappaamassa sisään / ulos, ja varautuu joka tapauksessa pysähtymään ja antamaan tietä bussille, mikäli se on juuri lähdössä. Mutta näköjään joillekin nämä tilanteet tulevat joka kerta täysin yllätyksenä?
 

Hiili

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tänään joku kiitolinjan yhdistelmä kiilasi tyylikkäästi kehällä Leppävaaran kohdalla pikkubemarin kylkeen. Äänistä päätellen baijerilaisen kyljestä lähti jotain osaa irti, mutta mitään isoa kolausta ei nähty. Yhdistelmän kuski tuskin huomasi koko osumaa, koska jatkoi matkaansa pysähtymättä.

Pitäisi varmaan perustaa pelikorjaamo siihen nurkalle, kun osumia tulee melko taajaan.
 

Mr. Penguin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins, Blues, Kärpät, Leksand
Jos bussi on pysäkillä, on se hyvin todennäköisesti myös lähdössä siltä pois. Kyse on samantyyppisestä tilanteesta kuin valojen vaihtuessa vihreästä keltaiseksi tai jalankulkijan ollessa astumassa suojatielle: valmistaudu pysähtymään/hiljentämään.

Eihän se tuon vaikeampaa ole?

Aivan! Miksi se on niin vaikeaa tajuta useimmille? Autokoulussa jo opetettiin varautumaan bussin lähtöön aina kun se on pysäkillä. Järkevä ihminen hiljentää vauhtiaan ennen pysäkkiä ja yrittää katsoa onko sinne bussiin vielä lappaamassa porukkaa, jos ei näy, niin todennäköisesti bussi on juuri lähtöä tekemässä.

Bussikuskien työ on joskus v*ttumaista ja rankkaa kun on niin tiukat aikataulut ja veemäiset matkustajat. Jospa me autoilijat ei enää vaikeutettais bussikuskien elämää yhtään enempää olemalla mekin veemäisiä. Eli vähän pelisilmää bussien kanssa, joskus voi jopa päästää bussin kolmionkin takaa jos sillä on vaikeuksia päästä muuten liikenteen mukaan. Kuski yleensä kiittää reilusti ja itselle tulee hyvä mieli. =)

Enkä ole bussikuski.
 

Mikke73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukat, Ässät
Bussikuskien työ on joskus v*ttumaista ja rankkaa kun on niin tiukat aikataulut ja veemäiset matkustajat. Jospa me autoilijat ei enää vaikeutettais bussikuskien elämää yhtään enempää olemalla mekin veemäisiä. Eli vähän pelisilmää bussien kanssa, joskus voi jopa päästää bussin kolmionkin takaa jos sillä on vaikeuksia päästä muuten liikenteen mukaan. Kuski yleensä kiittää reilusti ja itselle tulee hyvä mieli. =)
On myös erittäin terveellistä päästää bussi kolmionkin takaa. Se aika usein tulee sieltä kuitenkin, päästää sen tai ei.

Viimeksi tällaisen "teiden ritarin" tapasin tänä aamuna Tuusulassa. Tämä ammattikuntansa edustaja ei edes hiljentänyt ennen risteystä, mutta eipä toisaalta vilkaissutkaan onko sieltä joku etuajo-oikeutettukin kenties tulossa. Aika tyypillinen tapaus siis.
 
Minä taas näin tänään tyypillisiä henkilöautokuskeja. Puoletkaan ei antanut sitä tilaa pysäkiltä lähtöön, vaikka aikaa oli. Eräs tuli kolmion takaa suoraan eteen ja toinen mulkku ei antanut tilaa kun olisin vaihtanut kaistaa. Oli jossain bussin perän kohdalla ja kun laitoin vilkun niin alkaa vaan kiihdyttämään ja itsellä tuli vähän kiire sen kaistan vaihdon kanssa. Koska se on vaan pakko ajaa sitä oikeanpuoleista kaistaa jos siellä tien laidassa on pysäkki. Toista kaistaa tarvitsin muutenkin vain hetkellisesti, koska olin menossa sen yli vasemmalle kääntyvien kaistalle. (siis kyseisessä kohtaa on kolme kaistaa, kaksi suoraan meneville ja yksi vasemmalle kääntyville) Sen huomaa päivittäin miten joillain pienimunaisilla ottaa egon päälle jos joutuu ajamaan siellä bussin perässä ja sen takia sen eteen pitää kiilata tai estää kaistanvaihto siihen eteen. Toinen vaihtoehto on tuossa kaistanvaihdossa se että kun laitan vilkun päälle kaistanvaihdon merkiksi niin siellä takana vaihdetaan välittömästi kaistaa myös. Mitään hyötyä noista pelleilyistä ei ole kyseisille autoilijoille vaan aina ne on siinä rinnalla kun pysähdytään valoihin. Yksi yleinen tapa reagoida bussin pysäkiltä lähtöön on kaasun painaminen ja koukkaaminen vastaantulevien kaistalle siinä vaiheessa kun bussi laittaa vilkun. Viis siitä tuleeko vastaan joku.

Jotenkin en siis ihmettele jos joillain bussikuskeilla keittää joskus yli tai ei jakseta enää olla niin ystävällisiä tuolla tien päällä. Koska niin paljon siellä päivän mittaan saa kestää henkilöautojen toimesta. Itsellä nuo tilanteet onneksi unohtuu hyvin äkkiä, paitsi ne törkeimmät. Päivän päätteeksi en yleensä edes muista puoliakaan noista tai missä ne on edes tapahtunut. Ja tuntuu aika turhalta joskus olla ystävällinen ja antaa sitä tilaa siellä liikenteessä vaikka ei tarvitsisi, koska palkaksi saat murhaavan katseen tms. Ihan niinkuin taas tänään kun jätin edellä olevaan bussiin sen verran väliä että siitä välistä mahtuu auto kääntymään parkkipaikalle. Mitään yltiömäistä ystävällisyyttä en odota ylipäätään tuolla liikenteessä, mutta näköjään sekin on liikaa vaadittu että noudatettaisiin niitä liikennesääntöjä.
Ja tällä palstalla koitan vaan muistaa että suurin osa on helsinkiläisiä ja sikäläiset bussikuskit ovat ihan erilaisia kuin täällä suunnalla. Itselläkään kun ei ole kovin hyvä kuva jäänyt sikäläisistä kollegoista.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Idiootit vanhat ämmät jälleen tukkivat tietä. Rajoitus 100 km/h ja pariin otteeseen peruutti vastaan vanha nainen nopeudella 70-80 km/h. Nämä tekevät kivoja ylläreitä tuolla tiellä ja ihan saataanallisia vaaratilanteita. Ei oikein tiedä, mitä tuollaisille pitäisi tehdä...
 

Tulppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Idiootit vanhat ämmät jälleen tukkivat tietä. Rajoitus 100 km/h ja pariin otteeseen peruutti vastaan vanha nainen nopeudella 70-80 km/h. Nämä tekevät kivoja ylläreitä tuolla tiellä ja ihan saataanallisia vaaratilanteita. Ei oikein tiedä, mitä tuollaisille pitäisi tehdä...

Näistähän selviää ohittamalla, tilanne kestää sekunnin pari. Paljon vaarallisempia ovat perinteiset pikkuporvarit, jotka turbodiiselilastenistuimillaan kiihdyttelevät ja luulevat koko maailman väistävän heitä.

Nimim. palasinpa pääkaupunkiseudun liikenteeseen.
 

Mikke73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukat, Ässät
Näistähän selviää ohittamalla, tilanne kestää sekunnin pari. Paljon vaarallisempia ovat perinteiset pikkuporvarit, jotka turbodiiselilastenistuimillaan kiihdyttelevät ja luulevat koko maailman väistävän heitä.

Nimim. palasinpa pääkaupunkiseudun liikenteeseen.
Yhtä vaarallisia ovat maalaiset, jotka tulevat tänne ajamaan vaikka eivät osaa. Pääkaupunkiseudun liikenteessä kun on yleensä tapana antaa tilaa esim. kaistanvaihtoon, ja tämä ymmärrettävästi aiheuttaa ongelmia maalaisille. Hehän ovat tottuneet ottamaan kaiken tilan pois heti kun viereisellä kaistalla välähtää vilkku.

Tietenkin paikallisissakin on ongelmatapauksia, mutta tuosta turbodieselkommentistasi ja pk-seudun mainitsemisesta päättelin että olet varmaankin maalainen joka ei vaan osaa. Sori jos olin väärässä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Näistähän selviää ohittamalla, tilanne kestää sekunnin pari. Paljon vaarallisempia ovat perinteiset pikkuporvarit, jotka turbodiiselilastenistuimillaan kiihdyttelevät ja luulevat koko maailman väistävän heitä.
Nuokin, ja rinnalle voidaan lisätä myös amisviikset, kotituunaajat ja elämäntapakusipäät viiteryhmään katsomatta, oli lastenistuimia tai ei.

Edellisiä pahempi kiusa ovat maha täynnä kepukaljaa ja/tai nappeja ratissa viihtyvät entiset yhteiskunnantoivot, joiden ajoharrastuksen kustantaa yleensä sosiaalitoimisto tai se jolta ajoneuvo kulloinkin on "lainassa". Kansakunnan kuonan ajotapoja ei tunnu pystyvän korjaamaan kuin viikatemies ennen pitkää. Oikeuslaitoksen ja virkamiesten huomio kiinnittyy paremminkin siihen, että saataisiin narautettua mahdollisimman tehokkaasti isotuloisia kansalaisia vähäisistä ylinopeuksista.

Nykyisessä julkisen hallinnon taloustilanteessa on valtion näkövinkkelistä huomattavasti kustannustehokkaampaa periä absurdeja kymppitonnien päiväsakotuksia hyvätuloisilta kansalaisilta kuin puuttua jonkun lääkkeitä läjäpäin kiskovan sossunelätin korollaharrastukseen. Jälkimmäisestä koituu yleensä vain lisäkuluja yhteiskunnalle. Hunsvotti voi joutua oikein pahan tötöilyn jälkeen hetkeksi poseen, jonka ohessa asianomaista eheytetään verovaroista jollakin kukkaterapialla. Sakkoja tukipummit eivät muutenkaan maksa joten niiden perimisen voi käytännössä unohtaa. Ajaminen toki jatkuu joko ajokortin kanssa tai ilman.

Kerran olen täpärästi välttänyt liikenteessä vaaratilanteen eskaloitumisen ammattiörveltäjän kanssa. Kyseinen kuski päätyi onneksi omia aikojaan ojaan autonsa kanssa, josta poliisi kävi sitten noukkimassa kaverin suojiinsa. Valitettavasti muutama tuntemani henkilö on joutunut kärsimään alhaison autoharrastuksista paljon konkreettisemmin. Pahimmillaan on lähtenyt henki.
 

Tulppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tietenkin paikallisissakin on ongelmatapauksia, mutta tuosta turbodieselkommentistasi ja pk-seudun mainitsemisesta päättelin että olet varmaankin maalainen joka ei vaan osaa. Sori jos olin väärässä.

Kyllä täällä useampi vuosi on tullut vietettyä, vaikka nykyään olenkin muualla kirjoilla. Työ kuitenkin vaatii edelleen erinäisten ajanjaksojen viettämistä pk-seudulla.

Mainitsemasi joustava ajotapa on tietenkin toivottavaa. Se on kuitenkin eri asia kuin esim. itsekäs itsensä tunkeminen liian pieniin väleihin ilman vilkkua.

Liikenne on tosin vain liikennettä, joten mitäpä tuosta enempää natisemaan.
 

Mikke73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukat, Ässät
Kyllä täällä useampi vuosi on tullut vietettyä, vaikka nykyään olenkin muualla kirjoilla. Työ kuitenkin vaatii edelleen erinäisten ajanjaksojen viettämistä pk-seudulla.

Mainitsemasi joustava ajotapa on tietenkin toivottavaa. Se on kuitenkin eri asia kuin esim. itsekäs itsensä tunkeminen liian pieniin väleihin ilman vilkkua.

Liikenne on tosin vain liikennettä, joten mitäpä tuosta enempää natisemaan.
Vilkun käytössä olisi kyllä paljon parannettavaa täälläkin. Toinen juttu on sitten turvavälit, koska ihan oikeastihan noita liian pieniä välejä ei pitäisi edes olla. Itsekin myönnän kyllä tunkevani noihin pieniin väleihin, mutta en koskaan ilman vilkkua.

nimim. ajan turbodieselillä
 

Chambza

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Flyers
Viime viikolla tuli nähtyä aika huvittava tapaus Töölössä. Ko. paikassa Mannerheimintieltä kääntyy yksi kaista vasemmalle. Juuri kun kääntyvä letka oli päässyt liikennevaloista, loikkasi sivusta parkkipaikalta joku auto hieman kiireellä eteen. Tästähän letkan ensimmäinen hermostui, ja tööttäsi hurjasti. Paha vain, kun kaveri itse puhui puhelimessa, ja töötätessään irroitti otteen ratista eikä puhelimesta, kuinkas muuten. Ja tämän kun teki siis mutkan kohdalla, niin auto sitten kiersi jalkakäytävän kautta. Onneksi ketään ei ollut ihan kohdalla.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Pääkaupunkiseudun liikenteessä kun on yleensä tapana antaa tilaa esim. kaistanvaihtoon, ja tämä ymmärrettävästi aiheuttaa ongelmia maalaisille. Hehän ovat tottuneet ottamaan kaiken tilan pois heti kun viereisellä kaistalla välähtää vilkku.

Onhan se periaatteessa näin, että kaistanvaihtoon annetaan tilaa kun sitä toinen pyytää. Erityisesti jos autojonot liikkuvat samaan suuntaan ihan hyvällä vauhdilla ja jonossa on mukavasti rakoja. Eikä kyseessä ole joku tutuksi tullut puikkelehtija, joka vaihtaa 100 metrin välein kaistaa päästäkseen (muka) nopeammin etenevään jonoon. Tai sellainen teiden ritari, jonka mielstä pitäisi olla kaikille OK, että hän joka aamu samassa paikassa ohittaa tiettyyn suuntaan kääntymistä varten ryhmittyneen sadan auton jonon tyhjää kaistaa pitkin, pysähtyy kokonaan, oman kaistansa tukkien, ja odottaa anovasti vilkutellen, että pääsisi kätevästi kääntymään.
 

Andji

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kulloinkin minkäkin liigan hallitseva mestari
Tämä kysymys saattaisi kuulua ennemmin tuonne "Autoiluketjuun", mutta ajattelin sisällyttää viestiini myös hieman idioottien haukkumista, joten menköön tänne. Kysymykseni on, että paljonko mahtaa Nissan Almeran, vm. -97, nopeusmittari heittää kaupunkinopeuksissa?

Ei ole nimittäin kovinkaan harvinaista, että meikäläinen menee oman mittarin mukaan kuuttakymppiä viidenkympin alueella ja joku on tulossa takaluukusta läpi. Tänään olin itse idiootti ja kiihdytin varovasti niin, että mittarini näytti seitsemääkymmentä. Perässäajaja pysyi hyvin kannoilla, turvallisesti n. viiden metrin päässä takapuskuristani. Viime viikolla eräs farkkuvolvo meni meikäläisestä ohi, kun ajoin neljänkympin alueella mittarin mukaan viittäkymppiä. Siksi olisi kiva tietää tuo mittarivirhe, onko se tosiaan yli kymmenen kilometriä tunnissa? Vai todennäköisemmin; onko Rauma täynnä mulkkukuskeja?

Kevyen liikenteen kunnioittamisesta Raumalla en viitsi alkaa edes kirjoittaa..
 

Mikke73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukat, Ässät
Tämä kysymys saattaisi kuulua ennemmin tuonne "Autoiluketjuun", mutta ajattelin sisällyttää viestiini myös hieman idioottien haukkumista, joten menköön tänne. Kysymykseni on, että paljonko mahtaa Nissan Almeran, vm. -97, nopeusmittari heittää kaupunkinopeuksissa?

Ei ole nimittäin kovinkaan harvinaista, että meikäläinen menee oman mittarin mukaan kuuttakymppiä viidenkympin alueella ja joku on tulossa takaluukusta läpi. Tänään olin itse idiootti ja kiihdytin varovasti niin, että mittarini näytti seitsemääkymmentä. Perässäajaja pysyi hyvin kannoilla, turvallisesti n. viiden metrin päässä takapuskuristani. Viime viikolla eräs farkkuvolvo meni meikäläisestä ohi, kun ajoin neljänkympin alueella mittarin mukaan viittäkymppiä. Siksi olisi kiva tietää tuo mittarivirhe, onko se tosiaan yli kymmenen kilometriä tunnissa? Vai todennäköisemmin; onko Rauma täynnä mulkkukuskeja?

Kevyen liikenteen kunnioittamisesta Raumalla en viitsi alkaa edes kirjoittaa..
Mittarivirhettä tuon ikäisissä alkaa olla aika vaikea arvioida, menee niin yksilökohtaiseksi. Uutena -98 Almeran nopeus mittarin näyttäessä 60 on ollut 56 km/h.
Jos joltain kaverilta löytyy navigaattori, niin sillähän tuo mittarivirhe on helppo tarkistaa.

Arvaisin kuitenkin että osuu tuohon jälkimmäiseen vaihtoehtoon, eli Rauma on täynnä mulkkukuskeja. Ja koska olen ex-porilainen, lienee syytä mainita että ei niitä varmaan sen enempää silti ole kuin muuallakaan.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Eiköhän sen mittarivirheen saa helpoiten / luotettavimmin selville kun ajaa sellaiseen nopeudennäyttötauluun, sikäli mikäli se on mahdollista?
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Onko esimerkiksi sinulla tietoa taikka varmuutta siitä, että onko navigaattorin näyttämä nopeus juuri täsmälleen se nopeus jonka poliisi saa tutkallaan auton vauhdista?

Tiedä sitten mitä poliisien tutkat näyttävät, mutta oma TomTomini ja kaikki kohtaamani tien varsien näyttötaulut kyllä näyttävät aina samaa lukemaa.
 

TF-79

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO. Pekka Virran nakkipiirakat.
Tulipahan taas oikein teiden ritari nähtyä tänään. Tulin puoli neljän aikaan kotiin ja laskin Tuulissuon rampista alas ohikulkutielle, perässä ajeli tummansininen farkkumersu. Nostin kiihdytyskaistalla vauhdin sallittuun nopeuteen ja seurailin peilistä, että ennätän hyvin ohikulkutietä tulevan kuorma-auton eteen. Hiukan ennen kiihdytyskaistan loppua lähdin siirtymään ohikulkutielle, niin silloin mersu päätti takaani kiihdytyskaistalta ohittaa mut kiihdytyskaistan oikeaa reunaa ja pyyhälsi eteeni ihan puskurin edestä.
 

Rocco

Jäsen
Kerrankin kehuja!!

Tiistaina ajelin Kokkolantietä kohti Vaasan keskustaa joskus viiden aikaan, ja Sepänkylän kohdalla tiellä oli matelemassa kauhakuormaaja. Erittäin avuliaasti kaveri ajoi jokaisella levennyksellä ihan tien laitaan ja tuolla keskikaistaleella varustetulla yksikaistaisella osuudella autoilijat pääsivät ilman ongelmia ohittamaan. Mainiota!!
 

Mikke73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukat, Ässät
Onko esimerkiksi sinulla tietoa taikka varmuutta siitä, että onko navigaattorin näyttämä nopeus juuri täsmälleen se nopeus jonka poliisi saa tutkallaan auton vauhdista?
Ei ole, koska en tiedä poliisien tutkien tarkkuudesta. Sen tiedän että navigaattori näyttää oikean nopeuden.
 

Andji

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kulloinkin minkäkin liigan hallitseva mestari
Eiköhän sen mittarivirheen saa helpoiten / luotettavimmin selville kun ajaa sellaiseen nopeudennäyttötauluun, sikäli mikäli se on mahdollista?

Se ei valitettavasti enää ole mahdollista tässä suunnassa. Pitkän aikaa tuossa runsaan kilometrin päässä kasitiellä oli tuollainen näyttötaulu, mutta ei ole enää. Sitä paitsi olen käsittänyt, että mittarivirheen suuruus vaihtelee sen mukaan, onko kyseessä kaupunkinopeudet vai maan-/moottoritienopeudet. Luultavasti tämä on väärä käsitys, mutta eiköhän joku sen korjaa, sehän on netissä tapana.

Navigaattori oli hyvä idea, pitää kokeilla sitä heti kun mahdollista. Harmittaa vaan, kun en itse tuota keksinyt. Sama pää kesät talvet..
 

Nupe#31

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sitä paitsi olen käsittänyt, että mittarivirheen suuruus vaihtelee sen mukaan, onko kyseessä kaupunkinopeudet vai maan-/moottoritienopeudet. Luultavasti tämä on väärä käsitys, mutta eiköhän joku sen korjaa, sehän on netissä tapana.

No mitä suurempi vauhti, niin sitä suurempi on mittarivirhe.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös