No juuri tuota, mitä @Flonaldo opetuslapsineen viljelee. Kyllä perusvenäläinen on viaton, siellä se vain vetelee mattopuukolla kiveksiä auki, mutta se kuuluu sotaan. Kaikkihan me noin tehtäisiin, jos olisi sota ja Putin käskisi.Ihmeellistä valkopesua tähän väliin, älytöntä.
Ei saa. Valtaosasta toki, muttei kaikista. Toisen maailmansodassa saksalaisten käyttäytymisen perusteella on esitetty väite, että 80 prosenttia ihmisistä pystyy toimimaan julmasti, kun kaikki oikeudelliset ja moraaliset pidäkkeet poistetaan ympäriltä. Kaikki keskitysleirien vartijat eivät käyttäytyneet julmasti, mutta suurin osa toki, ikävä kyllä. Oli myös pieni osa niitä sankareita, jotka jopa henkensä uhalla vastustivat pahuutta.Kyllä meistä jokaisesta saa irti sen ihmisen, joka lykkää toisen seipään nokkaan tai kastroi mattoveitsellä.
Onneksi ihmiskunta on kehittynyt paljon noista ajoista, ainakin länsimainen. Venäjä koettaa osoittaa koko ihmiskunnan osalta väitteen kovasti vääräksi.Kun kristinuskoa tuotiin pohjoismaihin, niin yksi asioista, josta tämä meidän paikallinen väestö ei olisi halunnut luopua, oli irtolaisten kastraatio (vuonna about 1200). Ei sitä ehkä mattoveitsellä tehty, vähän ehkä tylsemmällä välineellä, ja se oli meillä maan laajuinen paikallinen tapa. En epäile hetkeäkään, etteikö nykysuomalaisista olisi siihen, tarvitsee vain syyn ja tilaisuuden.
Tähän vahva sama. Asevelvollisuusarmeijan (oikean sellaisen) yksi vahvuus on se, että siinä palvelevat nekin joiden mielestä edes vihollisen tappaminen ei ole siistiä.Boldaus oma. En tiedä mistä ihmeestä tämä koko viestisi kumpuaa, mutta varsinkin boldaamani kohta on aivan täyttä paskaa, jopa siinä määrin, että alan kohta epäillä muuten ansiokkaita kirjoituksiasikin. Jotain whataboutismia ilmeisesti?
Se, että joku kiduttaa pikkueläimiä pienenä ja saa siitä tyydytystä, ei TODELLAKAAN tarkoita sitä, että "meistä jokaisesta saa senkin puolen esille". Ja nyt puhutaan siis hyökkäävän osaston julmuuksista, ei esimerkiksi kuoleman kielissä omaa lastaan puolustavan äidin tapan kaikki kamikazesta tai vastaavasta.
Ihmeellistä valkopesua tähän väliin, älytöntä.
Se on aika pitkälti juuri näin. Isosta osasta ihmisiä saa olosuhteiden avulla irti sen pedon mutta ei todellakaan kaikista. Ja siihenkin, miten helppsti tuo tapahtuu, vaikuttaa aika monet asiat. Venäläinen yhteiskunta on kasvatettu koulusta ja työelämästä lähtien autoritääriseen järjestelmään ja jo lapsesta asti tuohon järjestelmään kuuluu olennaisena osana vahva militarisointi. Ja kun Venäjällä on jo pitkään aivopesty ihmisiä siihen ajatukseen, että mm. ukrainalaiset ovat jotain epäinhimillisiä ali-ihmis-natseja joilla ei ole oikeutta edes olla olemassa, niin tuo pedon kaivaminen siitä average-Vladimirista on ehkä aavistuksen helpompaa kuin länsimaassa eläneestä average-Joesta tai varusmies-Veetistä.Ei saa. Valtaosasta toki, muttei kaikista. Toisen maailmansodassa saksalaisten käyttäytymisen perusteella on esitetty väite, että 80 prosenttia ihmisistä pystyy toimimaan julmasti, kun kaikki oikeudelliset ja moraaliset pidäkkeet poistetaan ympäriltä. Kaikki keskitysleirien vartijat eivät käyttäytyneet julmasti, mutta suurin osa toki, ikävä kyllä. Oli myös pieni osa niitä sankareita, jotka jopa henkensä uhalla vastustivat pahuutta.
Uskon kyllä, kun puhutaan itsensä, perheensä tai maansa puolustamisesta, varmasti lähes kaikki pystyvät tappamaan. Kidutus ja pahuus on tässäkin kontekstista eri asia kuin itsepuolustus.
Onneksi ihmiskunta on kehittynyt paljon noista ajoista, ainakin länsimainen. Venäjä koettaa osoittaa koko ihmiskunnan osalta väitteen kovasti vääräksi.
Se on aika pitkälti juuri näin. Isosta osasta ihmisiä saa olosuhteiden avulla irti sen pedon mutta ei todellakaan kaikista. Ja siihenkin, miten helppsti tuo tapahtuu, vaikuttaa aika monet asiat. Venäläinen yhteiskunta on kasvatettu koulusta ja työelämästä lähtien autoritääriseen järjestelmään ja jo lapsesta asti tuohon järjestelmään kuuluu olennaisena osana vahva militarisointi. Ja kun Venäjällä on jo pitkään aivopesty ihmisiä siihen ajatukseen, että mm. ukrainalaiset ovat jotain epäinhimillisiä ali-ihmis-natseja joilla ei ole oikeutta edes olla olemassa, niin tuo pedon kaivaminen siitä average-Vladimirista on ehkä aavistuksen helpompaa kuin länsimaassa eläneestä average-Joesta tai varusmies-Veetistä.
Aivan varmasti ainakin teistä sen puolen saa esille, jotka noin ajattelevat. Ihmiset ovat yksilöitä.Yhden asian sanon näin yleisesti tähän ketjuun: tässä ketjussa on aina silloin tällöin taivasteltu venäläisten käsittämätöntä julmuutta niin siviilejä kuin sotavankeja kohtaan. On se sitä. Mutta se ei oikeasti ole poikkeuksellista, ja meistä jokaisesta saa senkin puolen esille.
Helpompaa elää itsensä kanssa, kun uskottelee että kyllä ne muutkin on ihan samanlaisia vastenmielisiä niljakkeita kuin itse on? Puolisoaan pettäväkin voi hyvinkin olla sairaalloisen mustasukkainen olettaessaan kumppanin olevan samanlainen uskoton kusipää.Aivan varmasti ainakin teistä sen puolen saa esille, jotka noin ajattelevat. Ihmiset ovat yksilöitä.
Ai nyt on jo opetuslapsia, ja vieläpä sellaisia, jotka kertovat venäläisten olevan viattomia. Onneksi kuka tahansa edes alkeellisesti omilla aivoillaan ajatteleva lukija nyt näkee läpi tällaisesta paskasta.No juuri tuota, mitä @Flonaldo opetuslapsineen viljelee. Kyllä perusvenäläinen on viaton, siellä se vain vetelee mattopuukolla kiveksiä auki, mutta se kuuluu sotaan. Kaikkihan me noin tehtäisiin, jos olisi sota ja Putin käskisi.
Jessus, mitä sakkia. Ja saavat vielä huudella noita älyttömyyksiään suomalaisella keskustelupalstalla ihan vapaasti.
Ovatko siis Suomen sotarikokset 1939-1945 yhtä pahoja kuin Natsi-Saksan? Tai Neuvostoliiton? Vai voiko tässä olla jotain eroja, esimerkiksi nyt Ukrainan ja Venäjän toimien välillä?Ai nyt on jo opetuslapsia, ja vieläpä sellaisia, jotka kertovat venäläisten olevan viattomia. Onneksi kuka tahansa edes alkeellisesti omilla aivoillaan ajatteleva lukija nyt näkee läpi tällaisesta paskasta.
Noin pääosin olen toki @Euro71 kanssa ihan samaa mieltä, ja yksi aiempi liki vastaava keskustelu johti erillisen Sotarikokset-ketjun perustamiseen. Mihin ketjuun itse juuri kirjoittelin SAS:n toiminnasta Afghanistanissa. SAS:n sotarikokset olivat järjestelmällisiä ja useiden vuosien kestoisia, ja ihan samanlaista toimintaa harjoittivat australialaiset ja jenkit. Vain australialaiset ovat asian pyrkineet käsittelemään, kun taas britit ja jenkit enimmäkseen hautaavat nämä.
Ja nyt tullaan siihen virheeseen, minkä nämä graingerit aina tekevät. Koska joku britti teki sotarikoksen, sittenhän se on minun mielestäni ihan ok venäläisten tehdä sotarikoksia. Tai joku muu kuin venäläinenkin voi tehdä julmuuksia, joten sittenhän niissä ei ole mitään väärää.
Ei ole. Nuo teot eivät ole tietysti koskaan oikein.
Sen sijaan poikkeuksetta kun sotaa käydään, siellä myös laajamittaisesti sotarikoksia tehdään ja tapahtuu kaikkein hirveimpiä julmuuksia. Siltä osin tosin @Euro71 kanssa näkemykseni eroaa, että ihan jokainen yksilö olisi niihin kykeneväinen. Siihen en usko. Mutta aika moni katselisi kyllä vierestä, kun ne oman yksikön hieman enemmän sadistisia ja psykopaattisia taipumuksia (joita pienessä määrin on yllättävän monella - mitkä normaalisti sivistynyt yhteiskunta pitää kurissa) omaavat kaivavat mattoveitsiään esiin.
My Lai ei ole yksi tunnetuimmista Vietnamin sodan tapahtumista sen takia, että silloin jenkit olisivat tehneet jotain aivan poikkeuksellisen hirveää. Se muistetaan sen takia, että se oli n. ainoa kerta, kun jenkkisotilaat (helikopterilentäjä Thompsonin johdolla) menivät omien ja vietnamilaissiviileiden väliin kovat piipussa.
***
Nämä tällaiset nyt levinneen videon (en katsonut, en katso, ei tarvitse) kaltaiset teot saavat täysin ymmärrettävästi vihan ja tuskan pintaan monelle. Ja vaikka se oli vain yksittäinen sotilas tai pieni joukko sotilaita, kertoo se toki siitä, että sellaista Venäjän armeijassa on mahdollista tehdä - ilman että siitä välittömästi omien toimesta oikeuden eteen joutuisi.
Mutta itse viime päivien tapahtumista tuskaannun huomattavasti enemmän tuosta azov-sotilaiden joukkomurhasta. Se ei ollut jonkun yhden burjaatin sekoilua, vaan ihan pakostakin upseerien suunnittelema ja jopa ihan ylimmän johdon hyväksymä operaatio. Siinä on pitänyt olla mukana niin niitä korkeita upseereja kuin koko komentoketju ja sitten ne itse surmatyön toteuttavat sotilaat.
50+ sotavankia poltettiin ja pommitettiin kuoliaaksi, Venäjän propagandatarkoituksiin. Mutta siitä ei ole videota, niin asia on lähes sivuutettu, kun on se helpompi älämölö.
Jopa esim. Venäjän suurlähetystö UK:ssa lausui tuosta suunnitellusta sotavankien joukkosurmasta: "#Azov militants deserve execution, but death not by firing squad but by hanging, because they’re not real soldiers. They deserve a humiliating death."
Ja Twitterin mielestä on ihan ok tällaista levittää: "Tämä twiitti rikkoi Twitterin vihakäytöstä koskevia sääntöjä. Twitter on kuitenkin tehnyt sen ratkaisun, että twiitin pitäminen saatavilla saattaa olla suuren yleisön edun mukaista."
Miksi pitäisi tehdä joku ranking? Millä haluat mitata pahuutta?Ovatko siis Suomen sotarikokset 1939-1945 yhtä pahoja kuin Natsi-Saksan? Tai Neuvostoliiton? Vai voiko tässä olla jotain eroja, esimerkiksi nyt Ukrainan ja Venäjän toimien välillä?
Eiköhän Venäjän ja Ukrainan sotarikosten vertailu liity enemmän ketjun aiheeseen kuin jenkkien yli 50 vuotta vanhat sotarikokset. Onhan se nyt olennaista, että kuka teki ja tekee mitä. Se ei ole olennainen tai järkevä väite, että kaikki tekevät sotarikoksia. Etkä sinä niin väittänytkään, mutta toinen kirjoittaja väitti.Miksi pitäisi tehdä joku ranking? Millä haluat mitata pahuutta?
Minun mielestäni kaikki sotarikokset ovat väärin ja kaikki julmuudet pitäisi estää. Sen takia kannatan aina sodan välttämistä kaikin keinoin viimeiseen asti, koska kun sotimaan aletaan, myös sotarikokset alkavat.
Mistä nyt tempaisit myös tämän Venäjä-Ukraina-vertailun?
Joka tapauksessa n. jokainen (pl. Lavrov & co.) meistä on varmasti sitä mieltä, että Venäjä on tehnyt paljon enemmän sotarikoksia ja julmuuksia kuin Ukraina.
Koska:
- Venäjä on hyökkääjä ja se on vielä varmasti myös omien sotilaidensa tunnistamalla "ryöstöretkellä"
- Venäjän pitkäkestoinen propaganda ja ukrainalaisten epäinhimillistäminen
- Venäjän joukot ovat ukrainalaissiviileiden keskuudessa, toisinpäin ei
- Ylimmän johdon suhtautuminen sotarikoksiin on hällä väliä tai jopa sellainen, että (ks. yllä azovilaisten joukkosurma) ne ovat suunniteltuja
- Ja ukrainalaisten sotarikoksia ei hillitse vain se, että taas oma johto kertoo niiden olevan väärin, vaan jokainen rivijantterikin tietää sen, että julmuuksia tekemällä häviät sodan. Riittävän monta mattoveitsivideota toisinpäin, niin aseiden virta lännestä loppuu, pakotteet alkavat joustaa.
Sen sijaan se vallalla oleva ajatus, että vain venäläiset olisivat jotenkin geneettisesti julmuuksiin kykeneväisiä on ihan täyttä puppua.
Itse näen puolusteluna sen, että joka kerta, kun Venäjän pahuus mainitaan, vedetään kortit "kaikkihan noin tekisi", "SAS Afganistanissa" ja "USA Vietnamissa". Ketjun aihe kuitenkin on Ukrainan sota, venäläisten sotarikosten valkopesu "mutkumuutkin" kuuluisi ennemmin johonkin sotarikos-ketjuun kuin tänne.Miten kyseinen kirjoittaja on puolustellut Venäjän tekemisiä? Ihan uteliaisuudesta kysyn, kun en itse pysty tuollaista tulkintaa oikein millään tekemään. Toki tietysti tuohan on hyvä syytös heitellä joka väliin, jos haluaa tietoisesti kylvää tänne eripuraa oman ruplakukkaron kasvattamiseksi.
Tässä on kuitenkin se vaara, että kun todetaan, että Britannia tekee sotarikoksia ja Venäjä tekee sotarikoksia niin johtopäätökseksi tulee, että kummatkin tekevät niitä samoissa määrin ja jotakuinkin samassa kontekstissa. Näin ei vain ole. Enkä tiedä missä määrin on hyödyllistä taajaan huomautella tässä yhteydessä näistä muista tapahtumista - onko ehkä viestinä se, että koska emme närkästyneet näistä tapauksista Afganistanissa ja Irakissa niin meillä ei ole oikeutta närkästyä mistään? Mikä tarkalleen on se pointti?Ai nyt on jo opetuslapsia, ja vieläpä sellaisia, jotka kertovat venäläisten olevan viattomia. Onneksi kuka tahansa edes alkeellisesti omilla aivoillaan ajatteleva lukija nyt näkee läpi tällaisesta paskasta.
Noin pääosin olen toki @Euro71 kanssa ihan samaa mieltä, ja yksi aiempi liki vastaava keskustelu johti erillisen Sotarikokset-ketjun perustamiseen. Mihin ketjuun itse juuri kirjoittelin SAS:n toiminnasta Afghanistanissa. SAS:n sotarikokset olivat järjestelmällisiä ja useiden vuosien kestoisia, ja ihan samanlaista toimintaa harjoittivat australialaiset ja jenkit. Vain australialaiset ovat asian pyrkineet käsittelemään, kun taas britit ja jenkit enimmäkseen hautaavat nämä.
Se että nämä venäläisten sotilaiden toimet eivät itsessään ole poikkeuksellisia vaan vastaavia asioita on tapahtunut myös sivistysvaltioissa tai paraikaa Lähi-Idässä kun ammutaan droneilla lapsia kouluun kuljettavia busseja jne. mitä kaikkea kivaa siellä tekevätkään. Venäjä poikkeaa tästä siinä suhteessa että toiminta tuntuu ylhäältä alas kulkevalta, eikä siltä että sotilaat tekevät jotain ja sitten komentoketjussa vaietaan siitä että sotilaat eivät joutuisi oikeuteen teoistaan (koska Länsimaissa on oikeasti vaara siitä).Tässä on kuitenkin se vaara, että kun todetaan, että Britannia tekee sotarikoksia ja Venäjä tekee sotarikoksia, että johtopäätökseksi tulee, että kummatkin tekevät niitä samoissa määrin ja jotakuinkin samassa kontekstissa. Näin ei vain ole. Enkä tiedä missä määrin on hyödyllistä taajaan huomautella tässä yhteydessä näistä muista tapahtumista - onko ehkä viestinä se, että koska emme närkästyneet näistä tapauksista Afganistanissa ja Irakissa niin meillä ei ole oikeutta närkästyä mistään? Mikä tarkalleen on se pointti?
No minusta on nyt aika itsestäänselvää, että sopivissa olosuhteissa useimmat ihmiset ovat kykeneviä vaikka mihin. Ne olosuhteet sitten vaihtelevat mm. valtion ja yhteiskunnan luonteesta riippuen. Uskoisin että vuonna 1918 minä olisin hyvinkin voinut olla viemässä olennaisesti viattomia ihmisiä saunan taakse (tai Paukanevalle), ihan identtistä geneettistä materiaalia olen kuin se eteläpohjalainen sukupolvi, joka lähti katkeraan sisällissotaan.Ja ei, jokainen ihminen ei pysty kastroimaan toista ihmistä mattopuukolla. Kaikki ihmiset eivät pysty siihen edes pakotettuna. Liian monet kuitenkin pystyvät siihen pelkän ryhmäpaineen alaisena, tai pelätessään että saavat kokea jotain negatiivisia seurauksia jos eivät tapa siviilejä.
Se että keskusteluun osallistuu henkilöitä, joiden ajattelukyky on niin heikkoa, että he harhautuvat välittömästi ensimmäiselle harhapolulle, voi ehkä olla vaara keskustelulle. Minulle se ei ole vaara, ja näiden henkilöiden ajattelun puutteellisuus kyllä paljastuu kerta toisensa jälkeen.Tässä on kuitenkin se vaara, että kun todetaan, että Britannia tekee sotarikoksia ja Venäjä tekee sotarikoksia niin johtopäätökseksi tulee, että kummatkin tekevät niitä samoissa määrin ja jotakuinkin samassa kontekstissa.
Tämä keskustelu ei ollut minun aloittamani, enkä siihen ollut osallistumassa.Enkä tiedä missä määrin on hyödyllistä taajaan huomautella tässä yhteydessä näistä muista tapahtumista - onko ehkä viestinä se, että koska emme närkästyneet näistä tapauksista Afganistanissa ja Irakissa niin meillä ei ole oikeutta närkästyä mistään? Mikä tarkalleen on se pointti?
Kaikilla sodilla on oma kontekstinsa.Mutta silti puhumme täysin erilaisesta kontekstista, radikaalisti erilaisesta kuin Venäjän sodankäynti. Ero tässä on ihan oikeasti kuin yöllä ja päivällä, kuin oikeusvaltiolla (vaikka miten epätäydellisellä) ja gangsterien hallitsemalla antidemokraattisella sortovaltiolla. Tuskinpa lienet tästä eri mieltä?
Puhutko nyt Vietnamista? Sellaista systemaattista, Tsetsenia- (tai siis Ukraina-tyyppistä) terroria ja kaupunkeja ja seutuja sodanjälkeiseksi Varsovaksi muuttavaa sodankäyntiä en ole ollut huomaavinani lännen taktisessa keinovalikoimassa näinä viimeisinä vuosikymmeninä. Toki on kosolti tullut pommituksissa viattomia uhreja, muistamme kaikki Abu Ghraibin (tuon avoimessa yhteiskunnassa julkisuuteen päässeen skandaalin), kaikki tiedämme drone-iskuista hääjuhliin, kouluihin jne. väärän tiedustelutiedon perusteella. Tiedämme, tuomitsemme ja protestoimme - ja saamme jopa aikaan oikeudenkäyntejä ja rangaistuksia. Mielestäni valtaisa ero Venäjän toimintaan: siellä annetaan mitaleja, ei sotaoikeuksia.Kaikilla sodilla on oma kontekstinsa.
Mutta mikä tekee mielestäsi toisista laajamittaisista sotarikoksista jotenkin... parempia?
Kun siis koko komentoketju on ollut tietoinen, ihan ylintä sodanjohtoa myöden. Toiminta on ollut järjestelmällistä ja suunnitelmallista. Kaikki kantelijat on lähetetty pois, kaikki selvitykset on haudattu.
En. Enkä jaksa enää.Ilmeisesti siis ihan oikeasti näet, että lännen sodat ovat olennaisesti identtisiä Venäjän sodankäynnin kanssa Tsetseniassa, Syyriassa ja nyt Ukrainassa? Jopas.
Jos länsi / Nato liittyisi sotaan, se tapahtuisi jotenkin kirurgisella tarkkuudella ja puhtaasti. Ei, se olisi ihan yhtä perkeleen suttuista, riippumatta Naton ylivertaisesta aseistuksesta.
No joo, mitäpä tuohon nyt sanoisi, analogiasi ei ole hyvä. En nyt rupea tästä jankkaamaan, mutta kirjoitit siis sellaista tekstiä, josta tulkintani on mielestäni melkoisen legitiimi, joskin se hyvinkin voi olla täysin väärä. Selvennä jos haluat, että mikä tuossa tekstissä erottaa lännen Venäjästä - jos ei olennaisesti mikään "hei, ihanaa kun meillä on oikeusvaltio, moikka ruumiskasat" niin miksi tulkintani olisi siis väärä? Ihan helposti voit vastata ilman mitään höpsöä ja defensiivistä sarkasmia.En. Enkä jaksa enää.
Totean samassa hengessä, että sinun puolestasi ei-länsimaiset ihmiset pitääkin kaikki teloittaa kädet selän takana. Yhtä hedelmällistä.
Tai systemaattinen ja summittainen toisen maailmansodan tyyppinen ensisijaisesti siviileihin kohdistuva, siviliien tappamiseksi ja kaiken infrastruktuurin tuhoamiseksi tarkoitettu terroripommitus (ilmasta, ohjuksin, tykistöllä jne). Tämä ei ihan empiirisesti enää kuulu läntiseen sodankäyntiin. Ei kahta sanaa. Tästä asiasta ei voi rationaalisesti väitellä. Sori siitä.Mitä tällä tarkoitat?
Että Naton sotilaat alkaisi tehdä vastaavia sotarikoksia venäläisiä kohti?
Päitä seipään nokkaan, ristiinnaulitsemisia yms?
Sitä että ei ne Naton ohjukset tappaisi pelkästään sotilaita vaan siinä mukana menisi siviileitä erittäin suuria määriä kun menisivät vähän sivuun jne.Mitä tällä tarkoitat?
Että Naton sotilaat alkaisi tehdä vastaavia sotarikoksia venäläisiä kohti?
Päitä seipään nokkaan, ristiinnaulitsemisia yms?
Sitä että ei ne Naton ohjukset tappaisi pelkästään sotilaita vaan siinä mukana menisi siviileitä erittäin suuria määriä kun menisivät vähän sivuun jne.
Luetko tarkoituksella päin vittua vai etkö edes yritä ymmärtää.