Sotarikokset ja niiden historia

[Undrafted]

Joskus historiaa tutkiessani törmäsin herraan nimeltä Peter von Hagenbach. 1474 tuomittu sotarikoksista ja teloitettiin. Liittyy vielä jo viitattuihin tuoreempiin tapauksiin, koska hänet tuomittiin joukkojensa toimista. Pisteenä iin päälle hän oli vedonnut vain noudattaneensa saamiaan käskyjä, mikä sittemmin nousi myös suosituksi puolustukseksi.

Peter von Hagenbach - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sotarikokset ovat myöhemminkin olleet kovin tulkinnallisia. Nürnbergissä oli tarkoitus tuomita amiraali Dönitz sukellusvenetaktiikoistaan, kunnes amerikkalainen edustaja oli maininnut heidän sukellusveneiden noudattaneen ihan vastaavaa taktiikkaa Tyynenmeren sodassa. Wikipedian mukaan Dönitz todettiin syylliseksi, muttei saanut rangaistusta rajoituksettomasta sukellusvenesodastan. Näköjään britit olivat myös tehneet samaa.

Karl Dönitz - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mikäli peilaisimme nykyisillä säännöillä menneitä vuosituhansia, niin mitenköhän eri johtajat ja sotapäälliköt rankkautuisivat sotarikollisina? Kokonaismäärien ohella suhteellinen tuhoisuus toki tuli huomioida. Kenghis Khan joukkoineen valtasi satoja kaupunkeja, joista osa hävitettiin täysin. Julius Caesar hävitti kokonaisia kansoja. Espanjalaiset konkistadorit tekivät pahimmat tuhonsa välilliset tautien kautta. Azteekit uhrasivat ahkeraan naapureitaan jumalille. Ristiretkien aikaan kummatkin joukot pyyhkivät siviilejä innolla mennessään. Paljon toki kirjoitettu historia unohtanut, kun kukaan ei ole kirjannut tapahtumia muistiin tai kirjoitukset sittemmin hävinneet.

 

[Sako]

Sopisi UA toimintaan, että vangit lähetettäisiin suoraan Haagiin. Onkohan niillä mahdollisuus ottaa vastaan?

Part of the Russian 64th brigade, which committed atrocities in Bucha, was destroyed - the information was confirmed by the General Staff of the ZSU According to preliminary information, there are also prisoners.

Linkki: https://twitter.com/iponomarev/status/1517759046534803458

 

[Euro71]

Sotarikoksia ovat suorittaneet miltei kaikki antiikin ajan kenraalit, keski-ajalla sotineet ja myöhemmätkin. Ja nämä olivat normaaleja tapoja sotia. Oli kyse sitten siitä, että kaupunki ei antautunut ajoissa (jonka jälkeen oli normaalia raiskata ja ryöstää) tai sitten esimerkiksi Vlad Tepesin suorittamasta tuhansien ihmisten lävistämisestä. Tai Basileios II suorittamasta 15 000 bulgaarin sokaisemisesta.

Sen verran lisään tähän, että historiassa sotarikosten määrään vaikutti myös paljon se, että mistä sodittiin ja ketkä sotivat. Rooman imperiumin aikoihin roomalaiset olivat valloittaessaan sodassa kansaa vastaan, jolloin alueen kohtelu oli sodan aikana raaempaa. Samoin ristiretket suuntautuivat kansoja vastaan, ja teollinen aika toi tullessaan totaalisen sodan, jossa armeijoiden kykyä käydä sotaa heikennetään tuhoamalla siviilejä ja infraa.

Toisaalta Rooman romahduksen jäljiltä Länsi-Euroopassa sodittiin pitkän aikaa maaseudun verotusoikeudesta. Näissä sodissa ei ollut mitään mieltä tuhota alta sitä siviiliväestöä, jonka verotusoikeutta omiin käsiin hamuttiin. Siksi siviiliväestöllä ei välttämättä ollut mitään tietoa edes siitä, että alueella oli sota käynnissä.

Jossain toisaalla mainitsin, että historiassa sodat ovat olleet alueille tuhoisia ensisijaisesti siksi, että armeijoiden huolto järjestettiin ryöstämällä (engl. foraging) ympäröivää maaseutua marssin aikana. Vähän armeijasta ja sen tilanteesta riippuen tuo ryöstäminen oli pehmeämpää tai väkivaltaisempaa. Suomestakin tiedetään noita sotia, joissa armeija on kiduttamalla koettanut selvittää talonpoikien piiloon viemät varastot. Isommat armeijat eivät oikein voineet pysähtyä ja marssit oli tehtävä asuttujen seutujen läpi (teitä pitkin), jotteivät sotilaat olisi kuolleet nälkään. Siksi esimerkiksi Hannibalin Alppien ylitys on temppuna hyvin vaativa ja todella poikkeuksellinen.

 

[Kauko Viisas]

Lainopillisesti sillä ei ole mitään väliä tietääkö sodanjohto sotilaiden tekemisistä tai antavatko käskyn. Ukrainassa tapahtuneiden sotarikosten kohdalla vastuu on joukkojen ylimmällä johdolla, sillä johto on vastuussa joukkojen käyttäytymisestä.

Lähinnä toin tämän esille käytännön kannalta eli yksittäisiä, varsinaisia tekijöitä tuskin tullaan koskaan tuomitsemaankaan, koska pääpaino ja ensisijainen tavoite on saada tuomiolle ylin mahdollinen johto, mikä on vastuussa teoista (vrt. Balkanin sota).

 

[Sako]

Siitä voi jokainen ihmetellä näitä Venäjän tekemiä sotarikoksia. Myös ainakin kohta 17 on käytännössä => check, mulla ei ole vain tietoa, mikä jättäisi ainoastaan YHDEN sotarikoksen tekemättä mikä sekin on ehkä => check. Kauanko katsellaan vierestä tätä touhua? Olen laittanut nämä niiden tietojen varassa mitä meillä on ja voi olla, että siellä joku kohta menee väärin, mutta tajuatte idean:

War crimes are defined in the statute that established the International Criminal Court, which includes:

1. Grave breaches of the Geneva Conventions, such as:
   1. Willful killing, or causing great suffering or serious injury to body or health => check
   2. Torture or inhumane treatment => check
   3. Unlawful wanton destruction or appropriation of property => check
   4. Forcing a prisoner of war to serve in the forces of a hostile power => check
   5. Depriving a prisoner of war of a fair trial => check
   6. Unlawful deportation, confinement or transfer => check
   7. Taking hostages => check
   8. Directing attacks against civilians => check
   9. Directing attacks against humanitarian workers or UN peacekeepers => check
   10. Killing a surrendered combatant => check
   11. Misusing a flag of truce => check
   12. Settlement of occupied territory => check
   13. Deportation of inhabitants of occupied territory => check
   14. Using poison weapons => check
   15. Using civilians as shields => check
   16. Using child soldiers => ?
   17. Firing upon a Combat Medic with clear insignia. => ?
2. The following acts as part of a non-international conflict:
   1. Murder, cruel or degrading treatment and torture => check
   2. Directing attacks against civilians, humanitarian workers or UN peacekeepers => check
3. The following acts as part of an international conflict:
   1. Taking hostages => check
   2. Summary execution => check
   3. Pillage => check
   4. Rape, sexual slavery, forced prostitution or forced pregnancy => check

Tähän sellainen huomio suomalaisen vapaaehtoisen haastattelusta, että sotarikosta 17. ei nykyisellään pysty toteuttamaan, kun UA puolella ei lääkintämiehet käytä merkkejä. Sattuneesta syystä. Vetää tulta puoleensa. On tapahtunut aikaisemmin, ei tietoa.

 

[El Gordo]

En nyt voisi heitä syyttää sotarikoksista, kun mitään käsitettä sotarikoksista ei ollut. Tuohon aikaan sotimisella oli omat sääntönsä ja vaikkapa kaupungin ryöstäminen, raiskaaminen ja ihmisten tappaminen olivat ihan hyväksyttyjä sotimisen tapoja sellaisten kaupunkien valtauksen yhteydessä, jotka harjoittivat vastarintaa eivätkä heti antautuneet. Menneitä aikoja on huono arvioida nykyisillä säännöksillä, joilla sotaa käydään.

Keskustelu oikeutetusta sodasta ja sallituista menetelmistä on kyllä varmaankin vuosituhansia vanha sivistyskansojen piirissä. Joten en päästäisi noita menneiden aikojen seivästäjiä ihan noin helpolla. Että kun ei kerran ollut vielä Geneven sopimusta niin kaikki oli sallittua.

Varmasti entisaikoinakin on yleinen mielipide saattanut pitää noita tekoja hirvittävin ja barbaarisina. Mutta hallitsijat ovat tietysti kirjoituttaneet historian mieleisekseen.

 

[Flonaldo]

SAS unit repeatedly killed Afghan detainees, BBC finds

Internal emails seen by the BBC show top special forces officers were aware of concerns over killings.

www.bbc.com

BBC:n selvityksen perusteella brittien erikoisjoukot syyllistyivät Afghanistanissa laajamittaisiin ja systemaattisiin sotarikoksiin, jotka on kaikki haudattu ja piilotettu.

Pelkästään yksi SAS:n joukkue todennäköisesti teloitti kuuden kuukauden jakson aikana 50+ aseetonta ihmistä. Ja sama toiminta on mahdollisesti ollut yhtä lailla yleistä ja systemaattista kaikissa muissa joukkueissa ja vähintään kolmen vuoden ajan.

Teloituksien kaava oli aina sama. SAS-joukkue lähti ostetun ja erittäin hataran tiedustelutiedon perusteella yölliselle murharatsialle. Kaikki miehet kohteessa vangittiin ja laitettiin nippusiteisiin ilman vastarintaa. Sen jälkeen suvun/perheen johtavat miehet virallisen raportin mukaan lähetettiin "avaamaan verhoja" talossa ja nippusiteissä oleva afgaani kaivoi aina jostain AK:n tai kranaatin, jonka jälkeen itsepuolustukseksi heidät tapettiin.

(Mahdollinen tähän teloitusten kierteeseen johtanut syy on ollut, että vankeina takaisin tuodut miehet lähes poikkeuksetta vapautettiin pian - mihin erikoisjoukot turhautuivat. Syy vapauttamiseen taas oli, että kun tiedustelutieto oli rahalla ostettu vihollisheimolta tms., eivät nämä ihmiset olleet keskimäärin syyllisiä mihinkään.)

Nämä sotarikokset ovat olleet hyvin laajasti tiedossa koko komentoketjussa. Kaikki todisteet on haudattu, kaikkien rikostutkijoiden työ on estetty ja ketään ei ole koskaan syytetty. Erikoisjoukkojen komentajana tuona ajankohtana Afghanistanissa ollut kenraali oli vielä kuukausi takaperin koko UK:n puolustusvoimien komentaja.

UK:n puolustusministeriön vastaus on BBC:n raporttiin ollut "turpa kiinni meidän sotarikoksista, sehän asettaa meidän sotilaat huonoon valoon!".

Neither investigation found sufficient evidence to prosecute. Insinuating otherwise is irresponsible, incorrect and puts our brave Armed Forces personnel at risk both in the field and reputationally.
"The Ministry of Defence of course stands open to considering any new evidence, there would be no obstruction. But in the absence of this, we strongly object to this subjective reporting."

 

[lihaani]

Ilman ehdotonta sotilaskuria tahtovat ”pojat päästä keppostelemaan”.

 

[mjr]

Mutta se ei oikeasti ole poikkeuksellista, ja meistä jokaisesta saa senkin puolen esille.

On se nyt vaan poikkeuksellista oikeusvaltiossa. Toki sodassa kaikki osapuolet tekevät rikoksia mutta esim. Suomi teki mittaamattomasti vähemmän kuin Neuvostoliitto meidän rintamillamme. Valtioissa oli eroa. Toinen oli sivistynyt, toinen ei.

 

[Euro71]

On se nyt vaan hieman poikkeuksellista oikeusvaltiossa. Toki sodassa kaikki osapuolet tekevät rikoksia mutta esim. Suomi teki mittaamattomasti vähemmän kuin Neuvostoliitto meidän rintamillamme. Valtioissa oli eroa. Toinen oli sivistynyt, toinen ei.

Kyllä meistä jokaisesta saa irti sen ihmisen, joka lykkää toisen seipään nokkaan tai kastroi mattoveitsellä. Kun kristinuskoa tuotiin pohjoismaihin, niin yksi asioista, josta tämä meidän paikallinen väestö ei olisi halunnut luopua, oli irtolaisten kastraatio (vuonna about 1200). Ei sitä ehkä mattoveitsellä tehty, vähän ehkä tylsemmällä välineellä, ja se oli meillä maan laajuinen paikallinen tapa. En epäile hetkeäkään, etteikö nykysuomalaisista olisi siihen, tarvitsee vain syyn ja tilaisuuden.

 

[mjr]

Kyllä meistä jokaisesta saa irti sen ihmisen, joka lykkää toisen seipään nokkaan tai kastroi mattoveitsellä.

Tokikin. Mutta sitten on organisaatioita, jotka rohkaisevat tätä ja sitten on organisaatioita, jotka todellakaan eivät. Jälkimmäisestä esimerkkinä olkoon esim. Suomen armeija. Edellisestä sitten hyvin tiedämmekin, että mikä on se esimerkki. Eläköön tämä valtava ero.

 

[Euro71]

Boldaus oma. En tiedä mistä ihmeestä tämä koko viestisi kumpuaa, mutta varsinkin boldaamani kohta on aivan täyttä paskaa, jopa siinä määrin, että alan kohta epäillä muuten ansiokkaita kirjoituksiasikin. Jotain whataboutismia ilmeisesti?

Se, että joku kiduttaa pikkueläimiä pienenä ja saa siitä tyydytystä, ei TODELLAKAAN tarkoita sitä, että "meistä jokaisesta saa senkin puolen esille". Ja nyt puhutaan siis hyökkäävän osaston julmuuksista, ei esimerkiksi kuoleman kielissä omaa lastaan puolustavan äidin tapan kaikki kamikazesta tai vastaavasta.

Ihmeellistä valkopesua tähän väliin, älytöntä.

Kyllä meistä jokaisesta sen saa ihan oikeasti irti. Ei se ole valkopesua eikä mitään muutakaan, vaan enemmänkin sitä, että meidän kannattaa pitää puolustuksesta ja aseistuksesta sen verran hyvin kiinni, ettei meidän tarvitse ottaa selvää, millaisiin julmuuksiin me ollaan itse valmiita.

On jotenkin tekopyhää ajatella, että vain venäläiset pystyvät julmuuksiin. Kyllä mekin se tarvittaessa osataan. Se ei tietenkään millään muotoa tarkoita sitä, etteivätkö teot olisi oksettavia ja tuomittavia. Totta kai ne ovat. Siksi meidän onkin pyrittävä pitämään kiinni nk. sivistyneestä maailmasta, jossa teot tuomitaan.

Lisäys: Sodan alkumetreillä tuli Ukrainasta videokuvaa, jossa venäläisten sotilaiden peräaukkoon oli tungettu joko Venäjän tai Ukrainan lippuja, tai kyhätty tapetuista venäläissotilaista tilataideteoksia. Niitä ei sitten ole juuri tullut - moniko teistä uskoo siihen, ettei sellaista enää tapahdu? Minä en. Se raivo on sitä luokkaa, että on antautuvalle venäläissotilaalle vähän tuurin kauppaa, että kenen kynsiin jää, että selviääkö hengissä ja millä tavalla selviää hengissä. En usko hetkeäkään, etteikö siellä tehdä Ukrainan puolelta ihan samanlaisia temppuja kuin mitä venäläiset tekee ukrainalaisille.

 

[Euro71]

Tokikin. Mutta sitten on organisaatioita, jotka rohkaisevat tätä ja sitten on organisaatioita, jotka todellakaan eivät. Jälkimmäisestä esimerkkinä olkoon esim. Suomen armeija. Edellisestä sitten hyvin tiedämmekin, että mikä on se esimerkki. Eläköön tämä valtava ero.

Ehdottomasti näin!

Olenkin sanonut jo pitkään, että asevelvollisuusarmeijan paras juttu on se, että se on tehokas puolustustaistelussa, mutta sitä on hankala määrätä valloitussotaan, jossa ne pahimmat rikokset yleensä tapahtuvat. Tai no, sisällissodat lienevät pahimpia.

 

[mjr]

Olenkin sanonut jo pitkään, että asevelvollisuusarmeijan paras juttu on se, että se on tehokas puolustustaistelussa, mutta sitä on hankala määrätä valloitussotaan, jossa ne pahimmat rikokset yleensä tapahtuvat. Tai no, sisällissodat lienevät pahimpia.

Sanoisin että mikä tahansa armeija missä tahansa vaiheessa heijastaa omaa yhteiskuntaansa, eikä ole missään isolaatiossa. Suomen armeija esimerkiksi edustaa meidän pohjoismaista oikeusvaltiotamme. Toki sodassa tapahtuisi laittomuuksia, muttei todellakaan edes lähelläkään sitä mittakaavaa kuin jonkun Venäjän kaltaisen primitiivisen gangsterivaltion terrorisodassa. Niinpä en siis tekisi tälläisiä rinnastuksia ja löytäisi lieventäviä asianhaaroja.

 

[Obasan]

Kyllä meistä jokaisesta sen saa ihan oikeasti irti. Ei se ole valkopesua eikä mitään muutakaan, vaan enemmänkin sitä, että meidän kannattaa pitää puolustuksesta ja aseistuksesta sen verran hyvin kiinni, ettei meidän tarvitse ottaa selvää, millaisiin julmuuksiin me ollaan itse valmiita.

En nyt ihan lähtisi yleistämään, että meistä jokaisesta olisi venäjän armeijan raiskariksi tai kiduttajiksi. Varmaan monesta saisi jotain uutta esiin pakon edessä, mutta uskoisin silti monen tyytyvän vain kaverin päivien päättämiseen ilman turhaa leikittelyä. Tai leikkelyä.

 

[KotkaSydän]

Siksi meidän onkin pyrittävä pitämään kiinni nk. sivistyneestä maailmasta, jossa teot tuomitaan.

No eikös meidän myös sitten ole ihan hyvä pitää kiinni ns. sivistyneestä maailmasta, jossa näitä tekoja "taivastellaan", vai?

Yhden asian sanon näin yleisesti tähän ketjuun: tässä ketjussa on aina silloin tällöin taivasteltu venäläisten käsittämätöntä julmuutta niin siviilejä kuin sotavankeja kohtaan. On se sitä. Mutta se ei oikeasti ole poikkeuksellista, ja meistä jokaisesta saa senkin puolen esille.

Mitä tällä tahdon sanoa, että ei kuitenkaan kannata olla tekopyhä.

Mitä tekopyhää näiden tekojen taivastelussa on? Ei kannata taivastella kansanmurhia, holokaustia tai mitä tahansa sotarikoksia, koska se "ei oikeasti ole poikkeuksellista, ja meistä jokaisesta saa senkin puolen esille"? On toki totta, ettei hyökkäävän, totalitaristisen ja imperialistisen valtion sotarikoksissa sinänsä ole mitään poikkeuksellista. Ihmeellistä ei ole sekään, että suuresta osasta ihmisistä saadaan oikeissa olosuhteissa kaivettua esille sadistinen peto. Varoisin kuitenkin käyttämästä sanaa "jokaisesta".

Toisilla ne sotarikokset ja tuhoamissota vaan kuuluvat ihan doktriiniin, toisilla ei..

 

[El Gordo]

On se nyt vaan poikkeuksellista oikeusvaltiossa. Toki sodassa kaikki osapuolet tekevät rikoksia mutta esim. Suomi teki mittaamattomasti vähemmän kuin Neuvostoliitto meidän rintamillamme. Valtioissa oli eroa. Toinen oli sivistynyt, toinen ei.

Neuvostoliiton suurimmat sotarikokset tapahtui varmaan muualla kuitenkin, massaraiskaukset Itä-Preussissa, Katynin joukkomurha jne. Oli Suomenkin rintamalla tietysti partisaani-iskut ja muuta.

Ei kaikki sodat ole yhtä raakoja, ja siihen on tietysti erilaisia syitä miksi joistakin tulee. Sisällissodan tuppaa olemaan raakoja, kun toinen puoli pyritään nujertamaan täysin jottei aiheuta enää ongelmia sodanjälkeisessä yhteiskunnassa. Tätä elementtiä oli Suomenkin sisällissodassa.

Venäjän sodan raakuutta Ukrainassa ja sen syitä on taidettu käydä täällä läpi jo aiemminkin. Se julmuus on ollut läsnä heti alusta asti ja on ollut jokseenkin sisällissotamaisella tasolla. Eli korkealla. Syitä on pitkään jatkunut ukrainalaisten demonisointi ja natsifiointi Venäjän sisäisessä propagandassa, raa'istava sotilaskoulutus simputuksineen, palkkasoturien (joille psykopaattius on pääsyvaatimus) käyttö, sekä ihan valtionjohtoon asti menevä organisaatiokulttuuri, jossa sotarikoksia ei tutkita eikä tuomita, vaan niihin kannustetaan mikäli tuottavat tuloksia.

 

[Euro71]

No eikös meidän myös sitten ole ihan hyvä pitää kiinni ns. sivistyneestä maailmasta, jossa näitä tekoja "taivastellaan", vai?

On, on, mutta:

Mitä tekopyhää näiden tekojen taivastelussa on? Ei kannata taivastella kansanmurhia, holokaustia tai mitä tahansa sotarikoksia, koska se "ei oikeasti ole poikkeuksellista, ja meistä jokaisesta saa senkin puolen esille"? On toki totta, ettei hyökkäävän, totalitaristisen ja imperialistisen valtion sotarikoksissa sinänsä ole mitään poikkeuksellista. Ihmeellistä ei ole sekään, että suuresta osasta ihmisistä saadaan oikeissa olosuhteissa kaivettua esille sadistinen peto.

Olen seurannut sotia about 30 vuotta. Kaikki muistaa Srebrenican verilöylyn, mutta sitä sotaa seuranneet muistaa kyllä sen, etteivät serbit todellakaan olleet ainoita, jotka pyrkivät kansanmurhaan. Tahdon varoittaa jo etukäteen siitä, että sitten kun tätä sotaa aletaan perkata, niin totta kai sieltä löytyy epäinhimillistä toimintaa myös Ukrainan puolelta.

Se mikä meidän olisi hyvä käsittää, on se, että sellaista sota on. Se ei ole kovin kaunista katseltavaa edes siltä kantilta katsottuna, jonka toivot voittavan. Kun aikanaan tätäkin sotaa ruoditaan, niin ei siinä vaiheessa kannata eikä tarvitse hävetä sitä, että oli Ukrainan puolella.

Varoisin kuitenkin käyttämästä sanaa "jokaisesta".

En todellakaan varo. Meistä kaikista löytyy "yllättäviä" piirteitä, kun meidät laitetaan taistelemaan hengestämme.

 

[Euro71]

Sanoisin että mikä tahansa armeija missä tahansa vaiheessa heijastaa omaa yhteiskuntaansa, eikä ole missään isolaatiossa. Suomen armeija esimerkiksi edustaa meidän pohjoismaista oikeusvaltiotamme. Toki sodassa tapahtuisi laittomuuksia, muttei todellakaan edes lähelläkään sitä mittakaavaa kuin jonkun Venäjän kaltaisen primitiivisen gangsterivaltion terrorisodassa. Niinpä en siis tekisi tälläisiä rinnastuksia ja löytäisi lieventäviä asianhaaroja.

Kyllä, olen ihan samaa mieltä. Armeijat heijastavat sen kasannutta yhteiskuntaa, ja uskon itsekin, ettei Suomen armeija olisi toiminnaltaan samanlainen kuin Venäjän armeija.

En edes usko, että Suomen armeijaa saataisiin kovin helposti tuhoamissotaan vaikkapa Viroon (nk. veljeskansa, vrt. Venäjä ja Ukraina). Jatkosodassakin kuitenkin rajana meni nk. vanhat rajat eikä kovin isoa halua ollut Pietarin valloittamiseen.

Lisäys: Ja ah, en minä ole etsimässä mitään "lieventäviä asianhaaroja" :D Mistä ihmeestä tuollainen ajatus nyt tähän tulee?

 

[El Gordo]

En todellakaan varo. Meistä kaikista löytyy "yllättäviä" piirteitä, kun meidät laitetaan taistelemaan hengestämme.

No jokuhan saattaa stressaavassa tilanteessa vaikka ampua itsensä ennen kuin hänestä saadaan koulittua kiduttaja tai muu sotarikollinen. Eli ei siis sittenkään ihan kaikista löydy sitä oikeaa ainesta kurkunleikkaajaksi.

Jos vähän helpotetaan, niin avustajaksi massamurhaan saadaan sopivalla ryhmäpainostuksella varmaan lähes kaikki, jos ei tarvitse itse suorittaa. Tai suorittajaksikin jos voi suorittaa nappia painamalla. Tässäkin pitää se varaus "lähes" jättää, jos joukossa kuitenkin on jonkun uskonnon pyhä mies, joka kuolee mieluummin kuin tarttuu aseeseen.

 

[Kuorsalo]

Kyllä meistä jokaisesta saa irti sen ihmisen, joka lykkää toisen seipään nokkaan tai kastroi mattoveitsellä.

Juuei. Väitän että monelle sodassa riittää se, kun vihollinen on kuollut eikä ammu enää takasin, oli se sitten tehnyt mitä tahansa.

 

[hiitti]

Aika rajulta kuulostaa että moni meistäkin alkaisi kiduttamaan yms. Ihmisessä toki asuu juu pimeämpi puoli ja varsinkin sodassa sellaiseen varmasti joutuisi tutustumaan.

 

[KotkaSydän]

On, on, mutta:

En ole "", mutta what about?

Olen seurannut sotia about 30 vuotta. Kaikki muistaa Srebrenican verilöylyn, mutta sitä sotaa seuranneet muistaa kyllä sen, etteivät serbit todellakaan olleet ainoita, jotka pyrkivät kansanmurhaan. Tahdon varoittaa jo etukäteen siitä, että sitten kun tätä sotaa aletaan perkata, niin totta kai sieltä löytyy epäinhimillistä toimintaa myös Ukrainan puolelta.

Niin? Mikä tästä edelleenkään liittyy siihen, että aggressorin ja doktriinitasolla satoja vuosia sotarikoksiin yllyttäneen valtion sotarikosten taivastelu tässä sodassa olisi tekopyhää? Yritätkö tällä Srebrenica-vertauksella väittää, että myös nykyisessä sodassa useampi osapuoli pyrkisi kansanmurhaan? Venäjän narratiivi, ja "oikeutus" "erikoisoperaatiollehan" löytyy väitetystä "venäläisväestön" "kansanmurhasta" Ukrainassa, jolle ei ole löytynyt mitään todisteita. Myös minä olen seurannut eri sotia pitkään. On tullut myös tehtyä tutkielmaa ja esseetä eräästäkin reservipoliisipataljoonasta jo ennen yliopistoa, ja myöhemmin kaikenlaista näitä aihepiirejä hyvin läheltä liippaavaa. En ole myöskään nähnyt kenenkään tällä palstalla kiistävän, että epäinhimillistä toimintaa löytyy myös Ukrainan puolelta. Siitä on itse asiassa ollut puhetta ja todisteita tässäkin ketjussa.

Se mikä meidän olisi hyvä käsittää, on se, että sellaista sota on.

Onko siis esimerkiksi tässä ketjussa ollut joku, joka ei tunnu käsittävän millaista sota on, tai että julmuuksia tapahtuu molemmilla puolilla? En vain näe oikein mitään hyötyä tai logiikkaa muistutella että myös kansanmurhaa vastaan puolustautuvilla saattaa välillä vähän "vintti pimetä". Tämä nimittäin on myös yksi syy Venäjän sotarikoksille ja osa psykologista sodankäyntiä. Niiden tarkoitus on saada vastapuoli niin vihaiseksi, että myös he suorittavat sotarikoksia. Jos ja kun näin tapahtuu, voidaan todeta: "katsokaa nyt, ihan samanlaista sakkia ja murhaajia". Taisipa joku Venäjän lähettiläskin Buchan jälkimainingeissa mainita jollekin länsitoimittajalle tämän tivatessa sotarikoksista, että "sellaista se sota on". Näin toimimalla häivytetään hyökkääjän vastuuta koko tilanteesta, johon kuuluvat myös puolustajan toimet. Puolustaja ei olisi tehnyt sotarikoksia ilman hyökkäystä. Yleisesti ihmiset myös suhtautuvat moraalisesti eri tavalla hyökkääjään kuin puolustajaan, olipa kyse sitten yksilöstä tai valtiosta. Tässäkään ei ole mitään tekopyhää.

En todellakaan varo. Meistä kaikista löytyy "yllättäviä" piirteitä, kun meidät laitetaan taistelemaan hengestämme.

Todellakin. Jännä että sinä löydät "yllättäviä" piirteitä vain yhteen suuntaan.

 

[MPN]

Kyllä meistä jokaisesta sen saa ihan oikeasti irti.

Lisäys: Sodan alkumetreillä tuli Ukrainasta videokuvaa, jossa venäläisten sotilaiden peräaukkoon oli tungettu joko Venäjän tai Ukrainan lippuja, tai kyhätty tapetuista venäläissotilaista tilataideteoksia. Niitä ei sitten ole juuri tullut - moniko teistä uskoo siihen, ettei sellaista enää tapahdu? Minä en. Se raivo on sitä luokkaa, että on antautuvalle venäläissotilaalle vähän tuurin kauppaa, että kenen kynsiin jää, että selviääkö hengissä ja millä tavalla selviää hengissä. En usko hetkeäkään, etteikö siellä tehdä Ukrainan puolelta ihan samanlaisia temppuja kuin mitä venäläiset tekee ukrainalaisille.

Tässä olisi hyvä huomioida että kysymys ei ole puhtaasti binäärinen, jos käytetään esimerkiksi tappamista, jos perhettäni uhattaisiin ja olisin valmis tappamaan jonkun suojellakseni perhettä, niin siitä on hyvin pitkä matka että vedetään yhtäläisyysmerkit son of Samiin. Menee samaksi kun joku ryhmä on edustettuna vaikka raiskaustilastoissa, niin vastalause on "kyllä suomalainenkin raiskaa". Väittely ei kuitenkaan ole siitä että mihin pahuuksiin ihminen kykenee, vaan enemmän siitä että örkkien armeijassa tuntuvat olevan hyvin paljon nopeammin valmiita tekemään pahuuksia.

Eli kukaan ei ole varmaan kiistänyt että sotarikoksia tapahtuu puolin ja toisin, niiden mittakaava sitten on vain ihan erilainen. Ukrainalaisten tekemistä sotarikoksista puhutaan toistaiseksi yksittäisinä tapauksina, örkkien tekeminä sitten hyvin laajamittaista toimintaa.

 

[adolf]

Ihmiset ovat myös ympäristönsä tuotteita. Ei se minua ainakaan yllätä, että jostain Novosibirskin lähiöistä tulee vähän herkemmin näitä täysin psykopaattisella tavalla toiseen ihmiseen suhtautuvia ihmisotuksia. Kurjuutta, köyhyyttä, päihdeongelmia ja turpaan vetämistä on siellä suhteessa paljon enemmän, kuin missä tahansa päin Suomea.

Sen lähiympäristön lisäksi myös yhteiskunnassa ylhäältä alas valuva kulttuuri on sellainen, jossa voimankäyttö nähdään ihan erilaisessa merkityksessä, kuin täällä meillä. Mielestäni tuota aika hyvin kuvaavaa on se, että maan presidenttinä on henkilö, jonka piti turvautua koko nuoruutensa ajan nyrkkeihin selviytyäkseen. Kun täällä meillä tuollainen nähtäisiin presidentissä pääosin hyvin kielteisenä asiana, niin veikkaan, että suurelle osalle venäläisistä tuollainen piirre presidentissä on vain positiivinen asia. Hän osoittaa näin voimaa. Voima on se, jota venäläinen kunnioittaa.