Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Sotarikokset ja niiden historia

  • 15 559
  • 160

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sitä että ei ne Naton ohjukset tappaisi pelkästään sotilaita vaan siinä mukana menisi siviileitä erittäin suuria määriä kun menisivät vähän sivuun jne.
Ei kai tuosta kukaan ole eri mieltä - kaikissa lännen sodissa on kuollut paljon viattomia siviileitä pommitusten takia. Mutta ne pommitukset eivät ole olleet summittaisia spesifisti siviilien tappamiseksi ja infrastruktuurin systemaattiseksi tuhoamiseksi tehtyjä. Kuten siis tapahtui Tsetseniassa ja Syyriassa ja paikoitellen nyt tapahtuu Ukrainassa.
 
Viimeksi muokattu:
F

Flonaldo

Mitä tällä tarkoitat?
Että Naton sotilaat alkaisi tehdä vastaavia sotarikoksia venäläisiä kohti?
Päitä seipään nokkaan, ristiinnaulitsemisia yms?
Kyllä.

Ei samassa mittakaavassa, ei yhtä järjestelmällisesti, eikä yhtä täysin sallitusti.

Mutta eri Nato-maiden sotilaat syyllistyisivät suureen määrään sotarikoksia. Kuten ovat tehneet kaikissa sodissa, joita on sodittu.

Se kuinka "keskiaikaisia" (jos käytetään tällaista termiä nyt kuvaamaan niitä seipäitä sun muita) teot ovat, ei minun mielestäni ole n. lainkaan merkityksellistä. Se ihminen on kuollut, eikä henkiin palaa. Riippumatta siitä onko isketty nauloja käsiin vai vain pussi päähän, kädet nippusäteisiin ja keho täyteen reikiä.
 

Zodiac

Jäsen
Suosikkijoukkue
Thunder Bay Bombers
Tässä on kuitenkin se vaara, että kun todetaan, että Britannia tekee sotarikoksia ja Venäjä tekee sotarikoksia, että johtopäätökseksi tulee, että kummatkin tekevät niitä samoissa määrin ja jotakuinkin samassa kontekstissa. Näin ei vain ole. Enkä tiedä missä määrin on hyödyllistä taajaan huomautella tässä yhteydessä näistä muista tapahtumista - onko ehkä viestinä se, että koska emme närkästyneet näistä tapauksista Afganistanissa ja Irakissa niin meillä ei ole oikeutta närkästyä mistään? Mikä tarkalleen on se pointti?

Anyways, kummassakin maassa, niin USA:ssa kuin Britanniassa on myös tuomittu omia sotilaita sotarikoksista, on ollut lukuisia oikeusprosesseja - media on kirjoittanut näistä tapahtumista kriittiseen sävyyn, aktivistit ovat paljastaneet ja protestoineet näitä rikoksia. Toki armeijat ja viranomaiset ovat pyrkineet peittelyyn ja salailuun sekä päästäneet tekijöitä pälkähästä lievillä ja muodollisilla tuomioilla ja valtavirtamedia on usein katsonut läpi sormien näitä asioita. Mutta silti puhumme täysin erilaisesta kontekstista, radikaalisti erilaisesta kuin Venäjän sodankäynti. Ero tässä on ihan oikeasti kuin yöllä ja päivällä, kuin oikeusvaltiolla (vaikka miten epätäydellisellä) ja gangsterien hallitsemalla antidemokraattisella sortovaltiolla. Tuskinpa lienet tästä eri mieltä?

Se että nämä venäläisten sotilaiden toimet eivät itsessään ole poikkeuksellisia vaan vastaavia asioita on tapahtunut myös sivistysvaltioissa tai paraikaa Lähi-Idässä kun ammutaan droneilla lapsia kouluun kuljettavia busseja jne. mitä kaikkea kivaa siellä tekevätkään. Venäjä poikkeaa tästä siinä suhteessa että toiminta tuntuu ylhäältä alas kulkevalta, eikä siltä että sotilaat tekevät jotain ja sitten komentoketjussa vaietaan siitä että sotilaat eivät joutuisi oikeuteen teoistaan (koska Länsimaissa on oikeasti vaara siitä).

Sitten se pystyvätkö kaikki tasavertaisesti tuohon käytökseen tai muuhun riippuu aika monesta asiasta. Viha, inho vihollisen dehumanisaatio ja kostonhimo ovat yleisiä syitä sille miksi sotilaat tekevät jotain tuollaista. Sinällään voi katsoa ihan tätä palstaa missä puhutaan venäläisistä örkkeinä, toivotaan että venäläisiä ei oteta vangeiksi vaan tapetaan, ehdotellaan kansanmurhia ja muita sotarikoksiksi luokiteltavia asioita kevyesti kun luetaan noista raakuuksista mitä sodassa tapahtuu. Onhan se ymmärrettävää että näistä asioista suututaan ja jotkut sitten myöhemmin ovat saattaneet todeta menneen vähän yli.

Ja ei, jokainen ihminen ei pysty kastroimaan toista ihmistä mattopuukolla. Kaikki ihmiset eivät pysty siihen edes pakotettuna. Liian monet kuitenkin pystyvät siihen pelkän ryhmäpaineen alaisena, tai pelätessään että saavat kokea jotain negatiivisia seurauksia jos eivät tapa siviilejä.
Ei ne terroristipomot ihan typeriäkään ole. He ottavat lapset mukaan jolloin voidaan oikeuttaa viha. Aivan turha verrata johonkin lähi-itään tätä. Lähi-idässä kun dronella paukautetaan niin silloin voidaan todeta että "el capitano" on pois päiviltä. Tässähän ehkäistään seuraavaa terroristi sukupolvea. Tietysti hinta saattaa olla kova.

Ei siellä lapsiin tähdätä.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Kyllä.

Ei samassa mittakaavassa, ei yhtä järjestelmällisesti, eikä yhtä täysin sallitusti.

Mutta eri Nato-maiden sotilaat syyllistyisivät suureen määrään sotarikoksia. Kuten ovat tehneet kaikissa sodissa, joita on sodittu.

Se kuinka "keskiaikaisia" (jos käytetään tällaista termiä nyt kuvaamaan niitä seipäitä sun muita) teot ovat, ei minun mielestäni ole n. lainkaan merkityksellistä. Se ihminen on kuollut, eikä henkiin palaa. Riippumatta siitä onko isketty nauloja käsiin vai vain pussi päähän, kädet nippusäteisiin ja keho täyteen reikiä.

Mihin perustat tämän ajatuksen?

Venäjän armeija on lauma gangstereita, millä ei ole varsinaisia sääntöjä.
Siksi näin tapahtuu. "sotilaita" rekrytään esimerkiksi vankiloista vapautumista vastaan.

Natossa on ammattisotilaita jotka eivät tuollaista tee mitenkään samassa mittasuhteessa niinkuin itsekin sanoit. Siksi se ei todellakaan olisi "yhtä suttuista"

Tässä muuten hyvä kirjoitus aiheesta:


 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ei ne terroristipomot ihan typeriäkään ole. He ottavat lapset mukaan jolloin voidaan oikeuttaa viha. Aivan turha verrata johonkin lähi-itään tätä. Lähi-idässä kun dronella paukautetaan niin silloin voidaan todeta että "el capitano" on pois päiviltä. Tässähän ehkäistään seuraavaa terroristi sukupolvea. Tietysti hinta saattaa olla kova.

Ei siellä lapsiin tähdätä.

Kuka tässä puhui terroristeista kun puhe oli Saudi-Arabian ja UAE:n suorittamista pommituksista koulubusseihin?
 

Zodiac

Jäsen
Suosikkijoukkue
Thunder Bay Bombers

Kuka tässä puhui terroristeista kun puhe oli Saudi-Arabian ja UAE:n suorittamista pommituksista koulubusseihin?
My bad. Sorry.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Siihen että niin on tapahtunut jokaisessa sodassa.

But this one's different.

Kirjoitit näin:

"se olisi ihan yhtä perkeleen suttuista, riippumatta Naton ylivertaisesta aseistuksesta. "

Ei, ei olisi ihan yhtä suttuista.
Et voi verrata sitä jos toinen tekee tuota, ilman sääntöjä. Ylempien jopa hyväksyessä teot.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Ukrainalaiset vihaavat venäläisiä aivan varmasti ja suorittavat myös todennäköisesti sotarikoksia etenkin jos kiinni sattuu jäämään joku kurkunleikkaajaosaston terroristi. Silti on mielestäni vahva tasapuolisuusharhan riski olemassa vähätellä (se ei ole ehkä kenenkään tarkoitus mutta niin se luetaan) itämaan "taistelijoiden" tempauksia sillä että kaikki niitä sotarikoksia tekee. Merkittävä ero on jo siinä että itäisen naapurimme regime on tietoisesti ja aktiivisesti pyrkinyt dehumanisoimaan ukrainalaiset siinä missä itäiset terroristilaumat ovat melko näkyvästi ja suoraan sanoen tehokkaasti dehumanisoimassa itse itseään.

Länsiliittoutuneet terroripommittivat Dresdeniä, Hampuria etc. täysin tietoisesti ja tarkoituksella siviiliuhrien maksimointi mielessä. Kaupungeissa oli toki myös sotilaskohteita, mutta pommitusten pääpaino oli aiheuttaa tulimyrsky ja tuhansittain kuolleita siviilejä. USA teki samaa Japania vastaan palopommittamalla puutalovaltaisia kaupunkeja, mihin verrattuna ydinpommien käyttö oli jopa vähempiuhrista ja "armollista" jos se edisti lainkaan sodan päättymistä (joskin enemmän taisi olla merkitystä kansojen vankilan saapumisesta Mantsuriaan). USA suoritti myös ihan johtoportaan komennosta, ei ainoastaan hyväksynnällä, hirveyksiä myös Vietnamissa.

Sitten tämä itäinen terroristivaltio, niin niillä ei ole doktriini missään vaiheessa päivittynyt sivistyneemmälle tasolle, minkä päälle ovat tietoisesti dehumanisoineet ukrainalaisia viimeiset 8 vuotta. Ei sodan ja julmuuksien hyväksyntä ole mitenkään sattumalta tänä vuonna moninkertainen vuoteen -14 mennessä, vaikka osa "kyllä mielellään kaikki natsit hirteen ja poistetaan Ukraina" -vastauksista osa annettaisiinkin pyrkimyksenä miellyttää mielipidekyselijää. Naapurissamme on tietoisesti valmisteltu kansaa ja asevoimia hyväksymään kansanmurha, jos Ukraina ei suostu alistumaan kansojen vankila vol 2:een. Tuota ei voi millään lailla verrata minkään länsimaan tekosiin edes viimeisten 100 vuoden ajalta. Saksalaisia tai japanilaisiakaan ei kuitenkaan lähdetty tuhoamaan kansakuntina ja kulttuureina, vaikka osalla sotilasjohtoa olikin kuvitelma että siviilien murhaaminen pakottaa sotaakäyvät maat rauhaan (ei toiminut silloin, ei toimi vieläkään) ja poliittiset päättäjät antoivat toimintamallille hyväksynnän joko koska uskoivat teoriaa tai koska halusivat antaa kostonhimoisille omille kansalaisilleen jotain vastinetta sodan kurjuuksien kestämisestä.

Harmillisen pahasti menee tosin offtopicin puolelle. Ukrainan sotaan aktiivisesti liittyy kuitenkin sillä että sotaa ja hirveyksiä ei nähtäisi alueella ilman itäisen epävaltion tietoisia ja aktiivisia toimia jotka ovat täydellisen pahantahtoisia sekä suoraan Ukrainaa kohtaan (kansanmurha kaikkineen), että laajemmin Eurooppaa ja muutakin maailmaa kohtaan. Edes jämäneukkumafian ystävät eivät hyödy niiden paskanaamailusta, globaali energia- ja ruokakriisi on aseita joita on verrattain hankala hallita vaikka summittain arvioiden myös Eurooppa kärsii niistä lopulta joko suoraan tai välillisesti.

NATO jos joutuu osallistumaan touhuihin, niin iskuja venäläissiviileihin tultaisiin tuskin ihan hirveästi näkemään. Todennäköisin skenaario olisi kuitenkin Ukrainan ilmatilan ottaminen haltuun (mikä onnistuisi as per heti) ja iivanatsien kaukovaikutuskyvyn lamauttaminen, ilmatorjunnasta alkaen. Tuon jälkeen sitten terroristilaumojen siivoaminen maataistelukoneilla etc. ilmakalustolla. Todennäköisimmin siviiliuhreja tulisi joko suoraan itäisten murhaamina, tai itäisten kaluston ihmiskilviksi pakotettuna. Joka tapauksessa NATOn tai minkään muunkaan ulkoisen tahon (en laske valkovenäjää tässä ulkoiseksi kun on jämäneukkulan provinssi, vaikkakin asevoimien ja kansan suhteen melko kapinahenkinen) osallistuminen on vielä sellainen skenaario ettei ole todennäköisesti ihan heti tapahtumassa, jos ollenkaan. Vaatisi joka tapauksessa naapuriltamme vielä reilusti nähtyä hirveämpiä (tai idioottimaisempia) tempauksia mm. joukkotuhoaseiden tai NATO-maahan hyökkäämisen muodossa. Sitä toivoisi että esimerkiksi Mustanmeren avaaminen viljakuljetuksille ja siten globaalin ruokaturvan edistäminen olisi jo riittävä peruste interventiolle, nälän kuitenkin ollessa ihan yhtälainen joukkotuhoase kuin jonkun kehittyneemmänkin, mutta näin ei ole koettu olevan. Toki myös nuo "tavanomaiset" kansanmurhatoimet ilman joukkotuhoaseita olisi monessa paikkaa saattaneet aiheuttaa aseistamista aktiivisempaakin tukea.
 

lunar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Real Madrid
En osallistunut keskusteluun, kunnes sinä ilmaannuit syyttämään minua putinistiksi opetuslapsineen.

Minun osaltani se keskustelu oli jo kertaalleen käyty, ja siirretty soveltuvilta osin tuonne erilliseen Sotarikokset-ketjuun.

Mutta huuda kovempaa vaan. Mitä kovempaa huutaa, tunnetusti sitä puhtaammin on oikeuden puolella.
Sitten seuraavaksi klassinen uhriutuminen. Sinun ei olisi pakko nuolla ryssien saappaita ja jauhaa tuota ”mutku usa” paskaa joka käänteessä. Silti sinä teet niin. Vapaaehtoisesti. Se tekee sinusta vastenmielisen ihmisen ja herättää kritiikkiä sinua kohtaan.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Kävin viime viikolla pitkällä reissulla Itä-Suomessa, paljon tuli sotahistoria paikkoi koluttua. Reissun koskettavin paikka oli kyllä aitta johon partisaanit murhas siviilejä Kuhmon Hirvivaarassa, jossa on näkyvillä luodin reiät.
 
F

Flonaldo

Ahaa. Ala-arvoisia ja ajattelukyvyltään heikkoja sekä harhautuvia tänne kirjoittelee. Onneksi palstan johtava moralisti sekä omnipotentti tietää kaiken ja voi luokitella toiset kirjoittelijat ali-ihmisiksi itse ollen moraaliltaan ja tietämykseltään yli-ihminen.
Naamiot ovat todellakin pudonneet.
Ihmisarvo on yhtäläinen ja jakamaton.

Ihmisen arvo ei määrity sen mukaan, mikä hänen kansallisuutensa, etnisyytensä tai ajattelukykynsä on.

Vain yksi meistä käyttää natsi-Saksan termejä. Se en ole minä.

Tässä keskustelussa on ollut viimeisten 5+ kuukauden ajan valtava joukko nimimerkkejä, jotka ajattelevat ihan itse, eivätkä vain pyri huutamaan mahdollisimman kovaa tuskaansa maailmalle. Kaikkien kanssa en ole jokaisessa asiassa samaa mieltä, osan kanssa melko harvoin (@TPS Ikoni @mjr @Cobol), osan kanssa hieman useammin (@Euro71 @Ollakseni). (Ja lisätä voisi pitkä rivin muita asiallisia nimimerkkejä, nämä nyt vain ensimmäisenä mieleen tulleita.)

Sitten ovat ne, joiden ajattelu pysähtyy ykköspesälle, oikeastaan käryten jo ennen sitä. Ne joiden maailmassa ei ole kuin mustaa ja valkoista, putinisteja ja vapaussotureita, lastenraiskaajia ja täydellisiä ihmisiä, yli-ihmisiä ja vastapuolella ali-ihmisiä. Jos joku on mistä tahansa asiasta heidän kanssaan eri mieltä tai jokin millä tahansa järkyttää sitä heidän ykköspesäajatteluaan, he kokevat sen hyökkäyksenä itseään ja koko maailmankuvaansa kohtaan, koska heidän päähänsä ei mahdu mitään muuta.

Minun mielestäni tämä nimimerkki ei ole vastenmielinen ihminen, vielä vähemmän ali-ihminen (koska sellaisia ei ole olemassa). Mutta kun mietitään kenestä voisi löytyä hyvin toisenlaisissa olosuhteissa sekin puoli, että he olisivat innoissaan hurraamassa kadulla kun naapurinsa viedään kidutettavaksi...

Sitten seuraavaksi klassinen uhriutuminen. Sinun ei olisi pakko nuolla ryssien saappaita ja jauhaa tuota ”mutku usa” paskaa joka käänteessä. Silti sinä teet niin. Vapaaehtoisesti. Se tekee sinusta vastenmielisen ihmisen ja herättää kritiikkiä sinua kohtaan.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Jonisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, Kalpa, Україна
Paljon on keskustelua ollut mutilaatiosta ja muista terroristisesta menosta. Pikkupoikana kaveriporukalla (jostain syystä) katsottiin al-Qaidan kurkunleikkausvideoita. Meno oli jopa siis inhimillisempää tuolla, mitä Ukrainassa on nähty. En ole videota katsonut enkä sille näe tarvetta, oman osani noista jo aiemmin siis on saanut.

Mutta sitten päästään eläimiin. Minkä helvetin takia viattomat luontokappaleet, kuten koirat, täytyy teurastaa siihen kadulle? Hyökkäysketjussa keskusteltiin siitä, miten jokainen ihminen on samanarvoinen. Minä väitän tähän, että jokainen elämä on lähtökohtaisesti saman arvoinen. Elämässä tehdyt valinnat sitten voi arvottaa yksilön elämää ja kuinka arvokas se on. Ja ei, en vastusta kannanhoidollista oman ravinnon metsästystä ja ajaisin ennemmin kissan kuin ihmisen yli autolla, jos pitäisi valita. Huvikseen tai ns "trophy" - mielessä tappaminen on asia erikseen. Se on äärettömän julmaa.

Ja asiaan: jos Putin olisi eläin, se olisi jo lopetettu.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Mutta kun mietitään kenestä voisi löytyä hyvin toisenlaisissa olosuhteissa sekin puoli, että he olisivat innoissaan hurraamassa kadulla kun naapurinsa viedään kidutettavaksi...
Niin, kovin on tullut näissä keskusteluissa selväksi kuka kokee asiakseen puolustaa moista toimintaa järjestelmällisesti suorittavan kansakunnan. Ei kai siitä sitten kovin pitkä matka ole hurraamaan naapurin kiduttamiselle.

Vähän tragikoomista vihjailua vastapuolta kohtaan, kun itse kokee tärkeäksi puolustaa venäläisten ihmisarvoa tällaisessa tilanteessa. Senkin, kun pitäisi määräytyä tekojen mukaan. Lapsuudenkotini naapurissa asuvat venäläiset ovat sangen hienoja ihmisiä. Eivät tosin osoita tukeaan veli-Vladimirin pikkuretkelle.
 
Onhan tuo viimeisin kiveksien silpominen taas jotain niin sadistista ja sairasta paskaa, että en tiedä miten tuommonen tulee edes jollekkin mieleen. Tai no, venäjän tyyliseltä jättikoikoiselta kehitysmaalta voi kyllä näköjään odottaa mitä vain. Monikohan ukrainalainen taistelee mielummin viimeiseen asti tuon videon julkaisun jälkeen, sen sijaan että antautuisi? Veikkaan että ei kukaan.

Jotenkin sitä toivoisi jahka sota joskus loppuu, että pakotteet pysyy päällä niin kauan, kun sotakorvaukset on ukrainalle maksettu ja nuo sotarikoksiin syyllistyneet ihmispaskat kärsivät tuomiotaan. Eipä vaan taida tulla tapahtumaan länsi lampaiden toimesta.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Se kuinka "keskiaikaisia" (jos käytetään tällaista termiä nyt kuvaamaan niitä seipäitä sun muita) teot ovat, ei minun mielestäni ole n. lainkaan merkityksellistä. Se ihminen on kuollut, eikä henkiin palaa. Riippumatta siitä onko isketty nauloja käsiin vai vain pussi päähän, kädet nippusäteisiin ja keho täyteen reikiä.

Tokikaan ei ole niin merkitystä kidutusmenetelmän moderniudella, mutta varmasti hahmotat kidutuksen asteen ja määrän olevan hyvinkin merkityksellistä. Ei tämä ole mikään "kuollut on kuollut" -tyyppinen tilanne ollenkaan. Muutenhan elämänlaadulla, koetuilla vääryyksillä ja kärsimyksillä ei ylipäätänsä olisi merkitystä, koska "kuollut on kuollut eikä henkiin palaa".

Niin @Euro71 kuin @Flonaldo ovat fiksuja nimimerkkejä ja arvokkaita palstalaisia, mutta nähdäkseni nyt mennään tässä mittasuhteet hävittävässä "suhteuttamisessa" metsään, erityisesti Euro71:n puhe tekopyhyydestä. Kenties eniten särähtävät "kaikki meistä" -tyyppiset mutuilut jotka esitetään taivaasta saatuna totuutena. Empiria kuitenkin osoittaa (kuten nimimerkki @Koskenkorva toi esiin), että iso osa meistä ei edes sodassa kykene ampumaan toista ihmistä puhumattakaan jostain sadistisesta raiskaamiskidutustouhusta. Lienette kuulleet, että osa tulee jopa itse ammutuksi ennen kuin tarttuu aseeseen? Ei, kertakaikkiaan, jokainen meistä ei ole sisimmässään sadistinen keskitysleirin vartija.

Ai tarkoitatte ennemminkin sitä, että teoriassa potentiaalisesti kellä tahansa voi joissain olosuhteissa napsahtaa niin että "tavalliset perheenisät kykenevät hirmutekoihin". Sehän on aivan eri asia, eikä ollenkaan tarkoita että esim. minä tai te syyllistyisimme sotarikoksiin niissä olosuhteissa joissa wagnerit leikkaavat kiveksiä mattopuukolla. Mistä tullaan siihen, ettei kukaan täällä palstalla kuvittele, etteikö länsimaat syyllistyisi lainkaan sotarikoksiin. Aivan tyhjänpäiväinen juttu siis selittää auki moista itsestäänselvyyttä. Sen sijaan kannattaa pyöräyttää päässä, miten nämä juttunne kääntyisivät vaikka jenkkien aselakikeskusteluun. Onhan sitä kouluampumisia muuallakin ja ainahan joka tapauksessa joku saa jostain aseen (tai tekee itse, Abe ja Japani!). Ampumisia nyt vaan aina on ja on ollut ja jokainen meistä voi joissain olosuhteissa ampua jonkun joten on tekopyhää taivastella jenkkien ampumisia ja pilkata heitä. Eikä ole niin väliä tekeekö joku murhan pyssyllä vai keskiaikaisemmalla menetelmällä koska kuollut on kuollut.

Ja tarkoittamatta pahalla en voi olla antamatta nimimerkille @Flonaldo vähän piikkiä siitä, että sen Esko Valtaojaan kohdistamasi yksioikoisen tuomitsevan löylyn jälkeen on vähän tekopyhää ihmetellä miksi jotkut nyt näkevät sinut kiusallisen venäjämyönteisenä tai vihjailevat kaikenlaista.
 
F

Flonaldo

Tokikaan ei ole niin merkitystä kidutusmenetelmän moderniudella, mutta varmasti hahmotat kidutuksen asteen ja määrän olevan hyvinkin merkityksellistä. Ei tämä ole mikään "kuollut on kuollut" -tyyppinen tilanne ollenkaan. Muutenhan elämänlaadulla, koetuilla vääryyksillä ja kärsimyksillä ei ylipäätänsä olisi merkitystä, koska "kuollut on kuollut eikä henkiin palaa".
Mutta kun olen eri mieltä.

Yksilön kokemuksen kannalta on luonnollisesti merkitystä miten sen kuoleman kohtaa. Ja myös kun käsitellään sotaa kokonaisuutena, on tietysti eri asia joutua kärsimään kuukausia tai vuosia.

Sen sijaan minä en nyt tässä sodankäynnin kokonaisuudessa näe eroa sillä käytetäänkö jotain polttorautaa ja ammutaan päähän puolen tunnin päästä vai ammutaan reikiä täyteen ja jätetään vuotamaan kuiviin.

Ja tässäkin sodassa nuo keskiaikaiset kidutukset ovat ehkä promillen osa kaikista julmuuksista ja sotarikoksista. Ne 50+ Azov-rykmentin sotilasta paloivat kuoliaaksi. Ne Mariupolin teatterin siviilit tukehtuivat satamäärin raunioiden alla.

Lopuksi jäljellä on tuhansia lapsia ilman vanhempia, tuhansia vaimoja ilman miehiään, miehiä ilman vaimojaan, tuhansia babushkoja jotka hautaavat ainoan elossa olevan lapsensa - ja heidän kollektiivinen kärsimyksensä, joka ei koskaan mene pois.

Ja kyllä minä hyvin ymmärrän miksi se kastrointi videolla saa aikaan reaktion, mitä kymmenettuhannet surevat ukrainalaismummot eivät. Minussa vaan tunteellisemman reaktion saa aikaiseksi se tytärtään ja vaimoaan viimeiseen lepoon saattava mies syvimmällä ukrainalaismaaseudulla, jonka elämässä ei ole enää mitään. Yhtään mitään.

Kukaan ei heitä tuo takaisin. Sillä 10-vuotiaalla tytöllä ei ollut mitään valintaa tai mahdollisuutta. Venäläisten kiduttamaksi päätynyt sotilas sentään on tiennyt mihin on menossa, ja tehnyt sen vapaaehtoisesti.

Mistä tullaan siihen, ettei kukaan täällä palstalla kuvittele, etteikö länsimaat syyllistyisi lainkaan sotarikoksiin. Aivan tyhjänpäiväinen juttu siis selittää auki moista itsestäänselvyyttä.
Mutta kun kuvittelee. Tai jos syyllistyvätkin, ne olivat vain yksittäiset sekopäät. Ja media paljastaa ja oikeus tuomitsee. Ja jos ei paljasta ja kaikki haudataankin, silti ollaan oikeusvaltio ja ja ja.

Näissä keskusteluissa riittää sotarikoksien puolustajia. Ja ne eivät ole minä tai Euro71.

Sen sijaan kannattaa pyöräyttää päässä, miten nämä juttunne kääntyisivät vaikka jenkkien aselakikeskusteluun. Onhan sitä kouluampumisia muuallakin ja ainahan joka tapauksessa joku saa jostain aseen (tai tekee itse, Abe ja Japani!). Ampumisia nyt vaan aina on ja on ollut ja jokainen meistä voi joissain olosuhteissa ampua jonkun joten on tekopyhää taivastella jenkkien ampumisia ja pilkata heitä. Eikä ole niin väliä tekeekö joku murhan pyssyllä vai keskiaikaisemmalla menetelmällä koska kuollut on kuollut.
Jos nyt oikeasti miettisit minunkin argumenttejani, ymmärtäisit varmaan että analogia Yhdysvaltojen aselakikeskusteluun olisi (mitä olenkin Yhdysvaltojen kahtiajako -ketjussa sivunnut) sen vaatiminen, että siviileiltä pitää kieltää aseet. Koska se on ainoa keino, millä ampuma-aseella tehdyt surmat voidaan estää. Ja että pitäisi tehdä kaikkensa sen eteen, että aseet kielletään sekä saadaan pois siviilien hallusta, koska muuten se johtaa asesurmiin.

Ja tarkoittamatta pahalla en voi olla antamatta nimimerkille @Flonaldo vähän piikkiä siitä, että sen Esko Valtaojaan kohdistamasi yksioikoisen tuomitsevan löylyn jälkeen on vähän tekopyhää ihmetellä miksi jotkut nyt näkevät sinut kiusallisen venäjämyönteisenä tai vihjailevat kaikenlaista.
Nyt joudut kyllä selittämään miten kasuaalin n-sanan televisiossa huutelun vastustaminen on venäjämyönteistä?
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Satuinpa juuri lukemaan kirjaa, missä oli yksi tutkimusraportti eräistä sotarikoksista / julmuuksista.

Seuraavat lainaukset sisältävät brutaalia ja yksityiskohtaisia tietoja julmuuksista, mutta teknisistä syistä en laita spoilereiden taakse. Oletan, että tämän ketjun lukijat ovat lähtökohtaisesti valmiita lukemaan tällaista tekstiä.

XXXX valtauksen yhteydessä XXXX ovat tehneet poikkeuksellisen raakalaismaisia julmuuksia, vaikka paikalla on tuolloin ollut ainoastaan pahasti haavoittuneita, paitsi puolustuskyvyttömiä myös kulkukyvyttömiä. Lisäksi kenelläkään heistä ei ole ollut aseita.
(...)
Suurin osa korsuista on räjäytetty ja levitetty kranaateilla ympäriinsä. Niistä on löytynyt 18 palanutta XXXXX ruumista, joista yksi on sidottu puhelinjohdolla laveriin ja ammuttu, toisella puolestaan kiristynyt köysi kaulassa.
(...)
Joukkosidontakorsuissa on ollut 120 pahasti haavoittunutta. XXXX ovat tuhonneet heidät kaikki, osa on poltettu, osalla päät hajalla, loput lyöty pistimin hengiltä tai ammuttu.
(...)
Ruumiita tarkasteltaessa on käynyt selväksi, että täälläkin XXXX ovat käyttäneet poikkeuksellista julmuutta. Kuolettavista haavoista huolimatta huomattavalla määrällä kaatuneista on jälkiä laukauksesta päähän ja armoniskuista pistimin. Osalla ampuma-asein surmatuista on puukolla iskettyjä veitsenhaavoja kasvoissaan. Eräillä on teräasein tehtyjä repimähaavoja rinnoissaan. Kaksi ruumista on löydetty ilman päätä, eikä päitä ole löydetty.
(...)
XXXX vaimo löytyi käsikranaatti tungettuna sukupuolielimeen. Muiden tavoin ampuma-aseella surmattu lääkäri XXXX löytyi riisuttuna ja oikea rinta XXXX puukolla viilleltynä. Yksi ruumis on kiinnitetty puuhun roikkumaan jaloistaan.
(...)
Päällystöltä on revitty arvo- ja hihamerkit. Päällystöllä olleet kunniamerkit ovat XXXX repineet kankaineen.

Tämä teksti ei ole Ukrainasta, vaan...

Neuvostoliittolaisten tutkimus Laatokan Karjalassa olleesta Lemetin motin tuhosta, tehty sisäiseen käyttöön heti välirauhan jälkeen maaliskuussa 1940.

Ensimmäiset kappaleet käsittelevät motin sisälle jääneiden (= murtoa saarrosta vapauteen yrittäneen puna-armeijan itse jälkeensä jättämien loukkaantuneiden, nälkään kuolleiden yms) kohtaloa.

Viimeiset kappaleet puolestaan murtoyrityksessään epäonnistuneita ja käytännössä kokonaan tuhotuksi tullutta pääjoukkoa. Tässä vielä teksti kansalaisuuksineen:

Lemetti (eteläisen) valtauksen yhteydessä valkosuomalaiset ovat tehneet poikkeuksellisen raakalaismaisia julmuuksia, vaikka paikalla on tuolloin ollut ainoastaan pahasti haavoittuneita, paitsi puolustuskyvyttömiä myös kulkukyvyttömiä. Lisäksi kenelläkään heistä ei ole ollut aseita.
(...)
Suurin osa korsuista on räjäytetty ja levitetty kranaateilla ympäriinsä. Niistä on löytynyt 18 palanutta puna-armeijalaisten ruumista, joista yksi on sidottu puhelinjohdolla laveriin ja ammuttu, toisella puolestaan kiristynyt köysi kaulassa.
(...)
Joukkosidontakorsuissa on ollut 120 pahasti haavoittunutta. Valkosuomalaiset ovat tuhonneet heidät kaikki, osa on poltettu, osalla päät hajalla, loput lyöty pistimin hengiltä tai ammuttu.
(...)
Ruumiita tarkasteltaessa on käynyt selväksi, että täälläkin suomalaiset ovat käyttäneet poikkeuksellista julmuutta. Kuolettavista haavoista huolimatta huomattavalla määrällä kaatuneista on jälkiä laukauksesta päähän ja armoniskuista pistimin. Osalla ampuma-asein surmatuista on puukolla iskettyjä veitsenhaavoja kasvoissaan. Eräillä on teräasein tehtyjä repimähaavoja rinnoissaan. Kaksi ruumista on löydetty ilman päätä, eikä päitä ole löydetty.
(...)
Toveri Smirnovin vaimo löytyi käsikranaatti tungettuna sukupuolielimeen. Muiden tavoin ampuma-aseella surmattu lääkäri Balujeva löytyi riisuttuna ja oikea rinta suomalaisella puukolla viilleltynä. Yksi ruumis on kiinnitetty puuhun roikkumaan jaloistaan.
(...)
Päällystöltä on revitty arvo- ja hihamerkit. Päällystöllä olleet kunniamerkit ovat suomalaiset repineet kankaineen.

Tämä on toki ollut aivan täysin yksipuolinen ja puolueellinen tutkimus. Ilmeisesti sillä ei ole kuitenkaan ole ollut mitään propagandistisia päämääriä, vaan se on ollut sotilastieteellinen selvitys tapahtuneesta.

Joka tapauksessa: en pidä sitä luotettavana, mutta ei minun ole myöskään millään lailla mahdotonta uskoa, etteivätkö kovassa paineessa olleet ja rankkoja tappioita kokeneet suomalaiset - tai ainakin osa heistä - olisi voineet olla hyvinkin julmia ollessaan niskan päällä ja joukkoteurastaessaan tuhansia epätoivoisia, ja pahasti alakynnessä olleita puna-armeijan sotilaita.

Tämän viestin ei ole varsinaisesti tarkoitus liittyä tapahtumiin Ukrainassa. Mutta jos tästä nyt jotain ajattelemisen aihetta ainakin itse sain, niin sen, että yhden puolueellisen tahon kertomuksissa on monesti jotain totta, mutta täytenä totuutena niitä ei kannata pitää. Ja myöskin se, että sodissa tapahtuu julmuuksia, eikä sotarikoksien tekeminen ole vain minkään yksittäisen kansakunnan synti. Sen sanominen ei tee julmuuksista millään lailla hyväksyttyä tai sallittua, mutta tuo kuitenkin perspektiiviä ajatteluun.
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Satuinpa juuri lukemaan kirjaa, missä oli yksi tutkimusraportti eräistä sotarikoksista / julmuuksista.

Seuraavat lainaukset sisältävät brutaalia ja yksityiskohtaisia tietoja julmuuksista, mutta teknisistä syistä en laita spoilereiden taakse. Oletan, että tämän ketjun lukijat ovat lähtökohtaisesti valmiita lukemaan tällaista tekstiä.



Tämä teksti ei ole Ukrainasta, vaan...

Neuvostoliittolaisten tutkimus Laatokan Karjalassa olleesta Lemetin motin tuhosta, tehty sisäiseen käyttöön heti välirauhan jälkeen maaliskuussa 1940.

Ensimmäiset kappaleet käsittelevät motin sisälle jääneiden (= murtoa saarrosta vapauteen yrittäneen puna-armeijan itse jälkeensä jättämien loukkaantuneiden, nälkään kuolleiden yms) kohtaloa.

Viimeiset kappaleet puolestaan murtoyrityksessään epäonnistuneita ja käytännössä kokonaan tuhotuksi tullutta pääjoukkoa. Tässä vielä teksti kansalaisuuksineen:



Tämä on toki ollut aivan täysin yksipuolinen ja puolueellinen tutkimus. Ilmeisesti sillä ei ole kuitenkaan ole ollut mitään propagandistisia päämääriä, vaan se on ollut sotilastieteellinen selvitys tapahtuneesta.

Joka tapauksessa: en pidä sitä luotettavana, mutta ei minun ole myöskään millään lailla mahdotonta uskoa, etteivätkö kovassa paineessa olleet ja rankkoja tappioita kokeneet suomalaiset - tai ainakin osa heistä - olisi voineet olla hyvinkin julmia ollessaan niskan päällä ja joukkoteurastaessaan tuhansia epätoivoisia, ja pahasti alakynnessä olleita puna-armeijan sotilaita.

Tämän viestin ei ole varsinaisesti tarkoitus liittyä tapahtumiin Ukrainassa. Mutta jos tästä nyt jotain ajattelemisen aihetta ainakin itse sain, niin sen, että yhden puolueellisen tahon kertomuksissa on monesti jotain totta, mutta täytenä totuutena niitä ei kannata pitää. Ja myöskin se, että sodissa tapahtuu julmuuksia, eikä sotarikoksien tekeminen ole vain minkään yksittäisen kansakunnan synti. Sen sanominen ei tee julmuuksista millään lailla hyväksyttyä tai sallittua, mutta tuo kuitenkin perspektiiviä ajatteluun.
Minusta tässä ei ole mitään erityisen yllättävää, vaikka moni palstalla ei varmasti suostu uskomaan että suomalainen olisi mitenkään tällaisiin julmuuksiin voinut syyllistyä. Tuokin on tietysti helppo kuitata Neuvostoliiton propagandana, vaikka miten olisi ensisijaisesti sotatieteellinen raportti. Ja voihan siinä olla taktista lisää mukana, mutta tuskin ovat ihan koko raporttia hatustaan nostaneet.

Venäjä hyökkää Ukrainaan -ketjua ei tarvitse mennä kuin yksi sivu taaksepäin, ja siellä jo kuvataan venäläissotilaita ihmisjätteeksi ja sanotaan, että on ihan oikein heidän mädäntyä palasina. Ymmärrän tunteen taustalla, mutta jos pelkkä näyttöpäätteen ruudulla näkyvä saa länsimaisessa sivistyksessä kasvaneesta ihmisessä aikaan tällaisen reaktion, niin ei todellakaan ole kaukaa haettua, että siellä sodan keskellä syyllistytään ihan hirvittäviin julmuuksiin. Erityisesti tilanteessa, jossa vastapuoli (tässä tilanteessa Neuvostoliitto) on hyökkääjänä ja luultavasti jo itse myös syyllistynyt vastaaviin tekoihin.

Kaikenlainen vihollisen epäinhimillistäminen vielä siihen päälle. Ihan samalla tavalla toimii myös tuo örkin ja ryssän huutaminen tällä palstalla. Epäinhimillistetään vihollinen, niin yhtäkkiä jokainen heistä on ihmisjätettä ja sopii lähinnä auringonkukkien lannoitteeksi.

Olen aivan satavarma, että ainakin jokunen meistä olisi vastaavassa tilanteessa pystyväinen mitä kamalampiin julmuuksiin. Ja vastaavalla tilanteelle tarkoitan nyt sitä, että meidät olisi kasvatettu valheisiin jossain jumalan selän takana Burjatiassa, viety läpi venäläisen asepalveluksen ja lopulta tökätty Ukrainaan sotimaan. En sano, että kaikki, mutta riittävän moni, jotta jossain toisella puolella palloa ihmiset voisivat paheksua örkkeinä ja sitten itse paradoksaalisesti seuraavassa lauseessa kutsua ihmisjätteeksi.

Sivujuonteena edelliseen: minusta on erikoista, että @Flonaldo on saanut liikanimen palstan paremmistolaisena, kun nämä liikanimen käyttäjät ovat yleensä niitä samoja tyyppejä jotka käyttävät noita epäinhimillistäviä termejä venäläisistä, ja ilmeisesti juuri itse kuvittelevat olevansa jotenkin tuhannesti parempia kuin mitkään örkit.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tämän viestin ei ole varsinaisesti tarkoitus liittyä tapahtumiin Ukrainassa. Mutta jos tästä nyt jotain ajattelemisen aihetta ainakin itse sain, niin sen, että yhden puolueellisen tahon kertomuksissa on monesti jotain totta, mutta täytenä totuutena niitä ei kannata pitää. Ja myöskin se, että sodissa tapahtuu julmuuksia, eikä sotarikoksien tekeminen ole vain minkään yksittäisen kansakunnan synti. Sen sanominen ei tee julmuuksista millään lailla hyväksyttyä tai sallittua, mutta tuo kuitenkin perspektiiviä ajatteluun.
Tuohon spesifiin raporttiin en osaa ottaa kantaa - olennaisesti voi olla hyvinkin totta, joskin tuohon aikaan ei Stalinin hysteerisen vainoharhaisessa järjestelmässä juuri mikään virallinen teksti voinut olla viattoman objektiivinen. Nuo motit olivat hämmästyttävän sitkeitä ja juuri tuon tyyppinen taistelun puhdistusvaihe on otollinen raakuuksille. Vaan se on tosiaan selvää, että kaikissa sodissa tapahtuu julmuuksia ja rikoksia kaikkien osapuolten toimesta. Usein ei kuitenkaan yhtäläisesti, yhtä hyväksytysti ja yhtä paljon. Eikä tässä nykyisessä konfliktissa ole kahta sanaa siitä, etteikö Venäjä olisi selkeästi syylllistynyt poikkeukselliseen ja systemaattiseen raakuuteen sekä siviilikohteiden terrorimaiseen tuhoamiseen. Sitä ei voi eikä pidä suhteellistaa yhtään millään tavoin.
 
Viimeksi muokattu:

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Olen aivan satavarma, että ainakin jokunen meistä olisi vastaavassa tilanteessa pystyväinen mitä kamalampiin julmuuksiin.
Melkoista vastuun siirtelyä väittää, että Suomen hyökätessä Venäjän kimppuun, kovinkaan moni meistä kykenisi vähän raiskaileemaan ja silpoilemaan nuoria tyttöjä, poikia ja perheenäitejä. Ei, katsokaas tytöt, pojat ja opetuslapset, suurinta osaa länsimaisista ihmisistä ohjaa eettiset arvot ja moraali. Hyökkääjän puolella pitäisi olla vielä vähemmän syitä lahdata siviilejä kostomielessä. Kansakunnan kasvattaminen valheisiin kertoo lähinnä kansakunnasta itsestään. 2020-luvulla vain Pohjois-Korean pitäisi olla niin sulkeutunut, että valtiojohto voi väittää planeetan olevan litteä ja porukka uskoo sen.

Yksi jaksaa jauhaa ihmisarvoista ja seuraavassa lauseessa siitä kuinka jokainen kuolema on samanlainen. Ei ole väliä kuoleeko kivekset mattopuukolla leikattuna vai luodin päähän saaneena. Nähdäkseni luoti päähän antaa ihmisarvoisemman lopun. Muutenhan Afrikkaan on turha syytää rahaa, nälkäänkuoleminen antaa saman lopputuloksen kuin mikä meitä kaikkia lopulta kohtaa. Vai eikö?
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Melkoista vastuun siirtelyä väittää, että Suomen hyökätessä Venäjän kimppuun, kovinkaan moni meistä kykenisi vähän raiskaileemaan ja silpoilemaan nuoria tyttöjä, poikia ja perheenäitejä.
Missä minä näin väitin? Itse jätit pois lainaamastasi kappaleesta sen loppuosan, joten varmaan myös luit, mitä siinä kirjoitin.

Toisaalta en kyllä pidä kaukaa haettua sitäkään, että jokunen tekisi juuri kuten toteat. Kovinkaan monesta en silti puhuisi. Ei siis varmasti mitenkään suuri osa, mutta jokunen joka tapauksessa. Jos pelkät tiedot Venäjän sotarikoksista saavat täällä ihmiset huutamaan kuorossa ihmisjätettä ja örkkiä, niin kuvitteletko oikeasti, että sotatilanteessa tällainen viha ei näkyisi jossain määrin myös äärimmäisenä julmuutena? Luitko käyttäjän @Everton viestiä, jota lainasin? Siinä nimenomaan ne suomalaiset, maataan puolustavat sotilaat olivat hirmutekoja suorittamassa.

Korostettakoon lopuksi, että en yritä millään tavalla asettaa Venäjän armeijan hirmutekoja laajuudessaan samalle viivalle länsiarmeijoiden sotarikosten kanssa. Mutta myös lännestä löytyy ihmisiä, jotka moiseen olisivat tositilanteessa kykeneviä.
 
Viimeksi muokattu:

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Päätin, että jätän kommentoimatta, tuntuu, että asia menee nyt sen verran vahvasti tunteisiin, että aihe luetaan mustavalkoisena. Ajattelin kuitenkin tehdä yhden poikkeuksen.

Ja myöskin se, että sodissa tapahtuu julmuuksia, eikä sotarikoksien tekeminen ole vain minkään yksittäisen kansakunnan synti. Sen sanominen ei tee julmuuksista millään lailla hyväksyttyä tai sallittua, mutta tuo kuitenkin perspektiiviä ajatteluun.
Näinpä. Se, että sanoo, ettei Ukrainan sodan julmuudet ole poikkeuksellisia, ei tarkoita sitä, ettäkö pitäisi niitä hyväksyttynä tai sallittuna. Se, että sanoo, että sota on likaista puuhaa, ei tarkoita sitä, että pitäisi sitä hyväksyttynä tai sallittuna. Se, että sanoo, että monista meistäkin saa sopivassa tilanteessa irti julmaa käyttäytymistä, ei tarkoita sitä, että pitäisi sitä hyväksyttynä tai sallittuna.

Suhteessa aiempiin sotiin, Ukrainan sodassa tehdyt julmuudet eivät vielä ole poikkeuksellisia. Poikkeuksellista - mutta osin odotettua - on konteksti: se, mitä olemme tähän asti nähneet, on nykypäivinä ollut tyypillisempää sisällissodissa. Ei se ole ennenkuulumatonta isommissakaan sodissa, itselle tulee mieleen Japanin ja Kiinan sodat toisen maailmansodan kynnyksellä:


Venäjän armeijan toimintaa Ukrainassa osattiin kyllä etukäteen pelätä. Ukrainalaisia on epäinhimillistetty pitkään - kuten Japani teki kiinalaisille - ja armeijan koulutusmenetelmistä tiedetään, että se tuottaa väkivaltaisia sotilaita (kuten 1900-luvun alkupuolen Japanin armeija).

Tarkoittaako tämä nyt sitten sitä, että jotenkin hyväksyisin sekä Japanin Kiinassa tekemät sotarikokset että Venäjän Ukrainassa tekemät? Ei tietenkään. Minä pyrin asettamaan tämän(kin) sodan kontekstiin, muiden sotien joukkoon samankaltaisuuksineen ja erikoisuuksineen, minulla ei ole pienintäkään ajatusta ottaa kantaa sen enempää tämän kuin muidenkaan sotien eettis-moraaliseen puoleen. Joten toivon, ettette nyt sitten aloita moraalisaarnaa tai aseta minulle mielipiteitä tai eettis-moraalisia kannanottoja, joita en ole sanonut.

Minusta tässä ei ole mitään erityisen yllättävää, vaikka moni palstalla ei varmasti suostu uskomaan että suomalainen olisi mitenkään tällaisiin julmuuksiin voinut syyllistyä. Tuokin on tietysti helppo kuitata Neuvostoliiton propagandana, vaikka miten olisi ensisijaisesti sotatieteellinen raportti. Ja voihan siinä olla taktista lisää mukana, mutta tuskin ovat ihan koko raporttia hatustaan nostaneet.

Venäjä hyökkää Ukrainaan -ketjua ei tarvitse mennä kuin yksi sivu taaksepäin, ja siellä jo kuvataan venäläissotilaita ihmisjätteeksi ja sanotaan, että on ihan oikein heidän mädäntyä palasina. Ymmärrän tunteen taustalla, mutta jos pelkkä näyttöpäätteen ruudulla näkyvä saa länsimaisessa sivistyksessä kasvaneesta ihmisessä aikaan tällaisen reaktion, niin ei todellakaan ole kaukaa haettua, että siellä sodan keskellä syyllistytään ihan hirvittäviin julmuuksiin. Erityisesti tilanteessa, jossa vastapuoli (tässä tilanteessa Neuvostoliitto) on hyökkääjänä ja luultavasti jo itse myös syyllistynyt vastaaviin tekoihin.

Kaikenlainen vihollisen epäinhimillistäminen vielä siihen päälle. Ihan samalla tavalla toimii myös tuo örkin ja ryssän huutaminen tällä palstalla. Epäinhimillistetään vihollinen, niin yhtäkkiä jokainen heistä on ihmisjätettä ja sopii lähinnä auringonkukkien lannoitteeksi.
Vastustajan epäinhimillistäminen ja sitä seuranneet julmuudet ovat niin tuttuja kaikista sodista ympäri maailmaa, että pitäisin todella erikoisena, että suomalaiset jotenkin olisivat tässä poikkeustapaus. Mikään ei ainakaan viittaa siihen. Se on toki aivan eri asia, että jos nyt joku meistä kirjoittajista tästä repäistäisiin sotaan, niin mitä tekisimme - useimmat eivät olisi valmiita tekemään sotarikoksia. Sellainen vaatii oman annoksensa turtumista, turhautumista ja joukkopainetta.

Mutta se tästä aiheesta.

Vaan se on tosiaan selvää, että kaikissa sodissa tapahtuu julmuuksia ja rikoksia kaikkien osapuolten toimesta. Usein ei kuitenkaan yhtäläisesti, yhtä hyväksytysti ja yhtä paljon. Eikä tässä nykyisessä konfliktissa ole kahta sanaa siitä, etteikö Venäjä olisi selkeästi syylllistynyt poikkeukselliseen ja systemaattiseen raakuuteen sekä siviilikohteiden terrorimaiseen tuhoamiseen.
Tästä ei todellakaan ole mitään epäselvyyttä, ja tätähän sodan alkumetreillä osattiin jo pelätä aiempien kokemusten - esim. Venäjän armeija Syyriassa - perusteella. Venäjän armeijalla on aiheesta pitkät perinteet eikä se ole yrittänyt katkaista niitä toisen maailmansodan jälkilöylyihin toisin kuin länsimaat.

Kun puhutaan länsimaista ja niiden käymistä moderneista sodista, niin yksi ero Venäjän armeijaan on se, että länsimaissa sotarikosten tekemistä koetetaan suitsia kurilla ja koulutuksella. Ei se täydellisesti onnistu, mutta on se minusta nykyaikoina onnistunut ihan kohtuullisen hyvin. Neuvosto-Venäjällähän ei koskaan ole ollut edes mitään intressiä niiden suitsimiseksi tai kitkemiseksi.

Sitä ei voi eikä pidä suhteellistaa yhtään millään tavoin.
Nyt en ymmärrä. Kyllä minusta Ukrainan sotakin sotarikoksineen voidaan koettaa asetella muiden sotien kanssa samaan kontekstiin: mitä tapahtuu ja miksi.

Mutta olkoon tämä nyt kommenttini tähän aiheeseen. Se tuntuu olevan joillekin sen verran kuuma, että nyt tällä hetkellä siitä ei voi puhua asiallisesti.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Ukrainassa puolustussotaa käy armeija, joka koostuu suurinpiirtein yhteiskunnan miesvoittoisesta läpileikkauksesta. Sen jäsenillä - tavallisilla insinööreillä, opettajilla, palomiehillä, leipureilla ja muilla perusjannuilla - noin keskimäärin on mielen suojakerroksia enemmän kuin hyökkäyssotaan kauko-idästä kaavituilla tai vapaaehtoisesti lähteneillä ja todennäköisesti päihteiden, väkivallan ja köyhyyden keskellä kasvaneilla Venäjän armeijan sotilailla, jotka tuon offensiivin rungon muodostavat. Palkkasotilailta taas tavallisen ihmisen empatiakykyä on turha odottaakaan.

Jokainen meistä pystyisi väkivaltaan äärioloissa, mutta toiset ovat alttiimpia sille kuin toiset. Lapsuus, persoonallisuus, kasvuympäristö, yhteisö... Vaikuttavia tekijöitä on paljon. Äärimmäinen sadistinen raakuus taas vaatii ääriolosuhteet, eikä kukaan meistä tiedä, kuinka pidemmän päälle käyttäytyisimme yksilöinä, jos päätämme pehmitettäisiin eturintaman kaltaisilla ärsykkeillä. Ei rauhanajan olosuhteissa voida simuloida sellaista paskaa, mitä sotilaat kokevat.

Vaan en silti ole sitä mieltä, että armeijat olisivat tasavertaisia pahuudessaan. Länsimainen tai varsinkin pohjoismainen ihminen on kasvanut yhteiskunnassa, jonka empatiavaade on korkea. Vaikka kuulemme kärjistyneitä mielipiteitä somessa ja kulmabaarien keskusteluissa, yhtäkkinen luisuminen sadistiseen käytökseen ei joukko-osaston tasolla saati yksilöiden tasolla olisi mahdollista puolustusvoimissa. Se vaatisi 1. pitkäaikaista propagandaa ja vihollisen toiseuttamista, 2. sadistisen väkivallan hyväksynnän osana arkista toimintaa sekä 3. väkivaltaiselle käytöksellä alttiita toimijoita. Esimerkkeinä vaikkapa Venäjän joukot Ukrainassa, Yhdysvallat Irakissa tai Saksa Itä-Euroopassa - noista voidaan ainoastaan Saksan osalta kyseenalaistaa kohta 3. mutta se voitaneen selittää poikkeuksellisen vahvalla propaganda- ja valvontakoneistolla, ja toisaalta keihäänkärjen Saksassakin muodostivat jo aiemmin nyrkkien kanssa ansioituneet katutappelijat ja natsinousukkaat, ei pitkän linjan aatelisupseeristo tai yliopistoväki.
 
Viimeksi muokattu:

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Yksi jaksaa jauhaa ihmisarvoista ja seuraavassa lauseessa siitä kuinka jokainen kuolema on samanlainen. Ei ole väliä kuoleeko kivekset mattopuukolla leikattuna vai luodin päähän saaneena. Nähdäkseni luoti päähän antaa ihmisarvoisemman lopun.
Miten sen ottaa. Pussi päässä odottelet, milloin se Igor/Abdul/Joe ampuu. Luulisin että ehtii ajatella aika paljon. Puhumattakaan että ensin kaivat oman hautasi oikein kunnon psykologisen kidutuksen nimissä. Itse kuoleman hetki on sitten asia erikseen, vaan onko tällaista varsinaisesti sotimisesta puhuttaessa järkevää miettiä.

En minäkään jaksa uskoa, että suurimmasta osasta länsimaiden asukkaista olisi venäläisten tai vaikka afrikkalaisten heimolaisten julmuuksiin. Mutta uskon että yllättävän monessa potentiaalia silti olisi, jos nyt ei ehkä lasten raiskauksiin, niin ainakin erittäin raakoihin kostoihin siviileille. Johan sen näkee baarissa, kuinka rehellinen veronmaksaja liikaa otettuaan alkaa käydä aggressiiviseksi viinan poistettua estot. Mitä tällaiselle ihmiselle tapahtuisi, kun on pitänyt kökkiä kuukausikaupalla jossain helvetin korsussa puolivarmaa kuolemaa silmiin tuijottaen. Moni saa pidettyä itsensä kurissa, mutta viimeistään sodan loputtua napsahtaa kun käsittelemättömät traumat puretaan läheisiin; tätä ketjua on Suomessakin todella paljon.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös