Sotarikokset ja niiden historia

[Denverin Munasyndi]

Tätä kehitystä edesauttaa se, että alueella on muita suht militaristisia valtioita. Jossain vaiheessa japanilaiset varmaan alkavat itsekin osallistua kilpavarusteluun, vaikka ovatkin yksi alueen länsimaistuneimmista valtioista.

Tavallaan voisi nähdä, että Japani on jatkuvasti niin tehnytkin. Maan talous on suuri, että pieni BKT-prosentti takaa jo maailman TOP-10 puolustusbudjetin samoissa lukemissa kun esimerkiksi Ranskalla, Saksalla ja Iso-Britannialla. Ja jos käy "itsepuolustusvoimien" kalustogalleriaa vilkaisemassa, niin varsin käyttökelpoista rautaa löytyy varastosta.

 

[KwutsNI]

Japani on erikoinen tapaus sikäli, että tuo toisen maailmansodan äärimmäinen julmuus tuli vähän ns. puskista. Olen siitä paremmankin jutun lukenut tai kuunnellut, mutta en muista lähdettä. Kuitenkin ihan Wikipediasta (Japanese war crimes - Wikipedia) löytyy esim. seuraavaa:

After the Russo-Japanese War of 1904–1905, all 79,367 Russian prisoners held were released and were paid for labour performed, in accordance with the Hague Convention.[36] Similarly the behaviour of the Japanese military in World War I was at least as humane as that of other militaries in the war,[citation needed] with some German prisoners of the Japanese finding life in Japan so agreeable that they stayed and settled in Japan after the war.

Huom! en ole tarkistanut lähteitä, ja yhdestä väitteestä tällainen puuttuukin, mutta kuten sanottua, olen tähän törmännyt muuallakin. Toisin sanoen Japanin tapa käydä sotaa ei ollut mikään ikiaikainen perinne, kuten se usein kuvataan, vaan itse asiassa verrattain tuore toisessa maailmansodassa. Siis varmasti vedottiin perinteisiin, mutta niinhän fasistit aina tekevät.

 

[Denverin Munasyndi]

Huom! en ole tarkistanut lähteitä, ja yhdestä väitteestä tällainen puuttuukin, mutta kuten sanottua, olen tähän törmännyt muuallakin. Toisin sanoen Japanin tapa käydä sotaa ei ollut mikään ikiaikainen perinne, kuten se usein kuvataan, vaan itse asiassa verrattain tuore toisessa maailmansodassa. Siis varmasti vedottiin perinteisiin, mutta niinhän fasistit aina tekevät.

Sinänsä hyvä pointti, mutta pitää silti ottaa huomioon se, että kun Japani lähti sotaan länsivaltoja vastaan vuonna 1941, oli armeijan selkäranka pitkään jatkuneen Kiinan-Japanin -sodan raaistama ja turruttama. Kiinalaisen ihmisarvo on kuitenkin ollut japanilaiselle täysin yhdentekevä, oli kyseessä mikä konflikti tahansa.

Ensimmäinen maailmansota (en pidä tässä nyt luentoa sinulle, vaan yleisesti) oli Japanin osalta kuitenkin vain sarja erilaisia rajoitettuja operaatioita, joissa otettiin haltuun Saksan kauppapaikat ja siirtomaat Tyynen meren seudulla. Minkäänlaista viholliskuvaa ei oltu ehditty luomaan ja taistelua ei missään vaiheessa käyty "elämästä ja kuolemasta".

Venäjän-Japanin -sota oli taas siinä mielessä erilainen, että Japani oli tuolloin vielä vasta tuleva suurvalta muiden joukossa ja tietyn salonkikelpoisuuden ylläpito oli osa prioriteetteja. Potentiaali käydä paljon "likaisempaa" sotaa oli ehdottomasti olemassa. Mutta se on täysin totta, että Japani erottautui vasta 1920- ja 1930-luvuilla "hyvisten" periaatteista käydä sotaa ja alkoi vetää omaa linjaansa, jossa käyttövoimana toimi voimakkaasti nationalismin lisäksi myös rasismi. Valitettavin seurauksin.

 

[Flonaldo]

Nähdäkseni on virhe vetää yhtäläisyysmerkit Dresdenin pommitusten ja naisten raiskausten välille. Kaikesta huolimatta Dresden oli legitiimi sotilaallinen kohde. Kaupungissa oli merkittävää teollisuutta, ja se oli rautateiden solmukohta. Tällaisten tuhoaminen on täysin oikeutettua. Mitään vastaavaa oikeutusta ei naisten raiskaamiselle ole, pelkkä "sota on aina julmaa" ei sellainen ole.

En vetänytkään.

Kuten tuossa toinen nimimerkki kertoikin, pommituksia ei Dresdenissä kohdennettu sinne missä oli teollisuutta tai rautateitä, vaan kaupunkin siviilikeskustaan pyrkien (ja onnistuen) saamaan aikaiseksi kaiken tuhoava tulimyrsky. Kaupungin liepeillä ollut teollisuus säästyi samanlaiselta tuholta.

Minusta olisi aika pöyristyttävää tällä hetkellä argumentoida, että Venäjän Mariupolin pommitus on itse asiassa jätetty puolitiehen ja se olisi oikeutettua vetää vielä kahta kovemmin maan tasalle. Mariupolissa on erittäin merkittävää teollisuutta, aivan kaupungin ytimessä Ukrainan suurin terästehdas, se on aiemman rintaman vieressä olevana rannikkokaupunkina erittäin merkittävä logistinen kohde.

Oletko siis sitä mieltä, että Mariupolin täydellinen tuhoaminen on täysin oikeutettua? Jos et, miksi et?

 

[KwutsNI]

En vetänytkään.

Kirjoitit: "Onko tragedia ne tuhannet raiskatut saksalaisnaiset, jotka jäivät henkiin ja yksittäinen sotilas on nämä tehnyt katsoen kohdettaan silmästä silmään? Onko se kilometrien korkeudesta surmatut kymmenettuhannet siviilit, jotka paloivat kuoliaaksi? Vai ovatko molemmat valtavia julmuuksia, joita ihmiskunnan pitäisi välttää keinolla millä hyvänsä viimeiseen asti?"

Teknisesti ottaen toki vain kysyt, ovatko ne yhtäläisiä. Implisiittisesti tämä antaa ymmärtää, että yhtäläisyysmerkin voi vetää.

Oletko siis sitä mieltä, että Mariupolin täydellinen tuhoaminen on täysin oikeutettua? Jos et, miksi et?

En, enkä sitä mieltä ollut Dresdeninkään kohdalla. Mutta on kai selvää, että sotilaallisesti Mariupol on legitiimi kohde pommittaa, koska siellä on (a) teollisuutta, (b) Ukrainan joukkoja. Siksi Mariupolin pommittamista ei voi verrata rikoksena mariupolilaisten naisten raiskaamiseen tai mariupolilaisten siviilien murhaamiseen niskalaukauksella. Kaupungin pommittaminen sinänsä ei ole millään lailla sotarikos, vaikka toki pommituksesta voi tulla rikos, jos se tehdään siviileistä piittaamatta tai heihin kohdistaen.


Sanottakoon kuitenkin vielä toisen kerran, että olen kanssasi samaa mieltä siitä, että molemmat pitäisi pyrkiä välttämään.

 

[Flonaldo]

En tarkoittanut kyllä tuota. Kaikki sotarikokset eivät ole yhtäläisiä; että on vaan sotarikoksia ja kaikki samalla viivalla. Naisten raiskaaminen on sotarikos, niin on kaupungin tuhkaksi muuttaminenkin. Toinen ei ole suurempi, toinen pienempi, toinen pahempi, toinen vähemmän paha.

Omasta mielestäni mittarointikaan ei kovin järkevää ole, mutta jos joku mittari mahdollista olisi, omasta mielestäni sellainen voisi olla esim. "inhimillisen kärsimyksen määrä". Ja 25 000 kuoliaaksi palanutta siviiliä ja kokonaisen suurkaupungin aivan totaalinen tuho on aika mittava määrä kärsimystä.

En, enkä sitä mieltä ollut Dresdeninkään kohdalla.

Kaikesta huolimatta Dresden oli legitiimi sotilaallinen kohde. Kaupungissa oli merkittävää teollisuutta, ja se oli rautateiden solmukohta. Tällaisten tuhoaminen on täysin oikeutettua.

Mutta kun kirjoitit tarkalleen noin.

Tai sitten tässä on eriävä näkemys siitä mitä Dresdenissä pommitettiin. Mutta se on historiallisesti aika tarkkaan dokumentoitu.

Kaupungin pommittaminen sinänsä ei ole millään lailla sotarikos, vaikka toki pommituksesta voi tulla rikos, jos se tehdään siviileistä piittaamatta tai heihin kohdistaen.

Pommien ampuminen kaupunkialueelle ei tosiaan ole sotarikos. Kenenkään mielestä esimerkiksi Belgorodin polttoainevarastojen isku ei varmasti ole sotarikos.

Sen sijaan "kaupungin pommittaminen" merkityksessä "kaikki matalaksi" on aina sotarikos.

 

[KwutsNI]

En tarkoittanut kyllä tuota. Kaikki sotarikokset eivät ole yhtäläisiä; että on vaan sotarikoksia ja kaikki samalla viivalla. Naisten raiskaaminen on sotarikos, niin on kaupungin tuhkaksi muuttaminenkin. Toinen ei ole suurempi, toinen pienempi, toinen pahempi, toinen vähemmän paha.

Nyt en ihan ymmärrä tätä, onko editoinnissa jäänyt jotain pois? Koska minulle tämä kuulostaa vastakkaisilta näkemyksiltä: "Kaikki sotarikokset eivät ole yhtäläisiä; [...] Toinen ei ole suurempi, toinen pienempi, toinen pahempi, toinen vähemmän paha."

Omasta mielestäni mittarointikaan ei kovin järkevää ole, mutta jos joku mittari mahdollista olisi, omasta mielestäni sellainen voisi olla esim. "inhimillisen kärsimyksen määrä". Ja 25 000 kuoliaaksi palanutta siviiliä ja kokonaisen suurkaupungin aivan totaalinen tuho on aika mittava määrä kärsimystä.

Henkilökohtaisesti (enkä väitä, että tämä on mikään sen objektiivisempi ja parempi mittari) arvioin näitä enemmän tekijän epäinhimillisyyden näkökulmasta. On tunnettua, että ihmiselle toisen ihmisen tappaminen ei ole helppoa, ja tämä koskee myös sotilaita sodassa. Kautta historian sotilaat ovat monissa tapauksissa ennemmin ampuneet ohi kuin kohti vihollista, vaikka se asettaa heidän oman henkensä vaaraan. Siksi jo se, että ampuu vihollissotilasta, vaatii tiettyä inhimillisyyden menetystä, ja on olemassa tutkimuksia siitä, että sotilaiden palauttaminen normaaliin yhteiskuntaan ei ole ongelmatonta sen jälkeen, kun vihollisen tappaminen on heihin iskostettu. Jos siis jo vihollisen tappaminen taistelussa on vaikeaa, mitä vaatii se, että ampuu aseettoman siviilin taistelun ulkopuolella?

Siksi silmästä silmään suoritettu raiskaus on minun kirjoissani pahempi rikos kuin kaupunkiin pudotettu pommi, vaikka jälkimmäisellä ehkä aiheutetaan jollain mittarilla arvioituna enemmän kärsimystä. Siksi myös Berliinin joukkoraiskaukset ovat minulle yksiselitteisesti pahempi rikos kuin Dresdenin pommittaminen. Samoin Mariupolin pommittaminen on pienempi rikos kuin mariupolilaisten murhaaminen kasvotusten, ainakin siltä osin kun asiaa katsotaan yksittäisen sotilaan (ts. tykkimiehen tai jalkaväen sotilaan) osalta. Sodanjohtoa voidaan arvioida eri tavalla, sikäli siis kun he ovat antaneet käskyn kumpaankin.

Mutta kun kirjoitit tarkalleen noin.

Kirjoittaessani

Kaikesta huolimatta Dresden oli legitiimi sotilaallinen kohde. Kaupungissa oli merkittävää teollisuutta, ja se oli rautateiden solmukohta. Tällaisten tuhoaminen on täysin oikeutettua.

sana 'tällaisten' viittaa teollisuuteen ja rautateiden solmukohtaan. Mutta on totta, että se ei ehkä ollut ihan selkein mahdollinen ilmaisu.

Tai sitten tässä on eriävä näkemys siitä mitä Dresdenissä pommitettiin. Mutta se on historiallisesti aika tarkkaan dokumentoitu.

Haluamatta sen kummemmin enää puolustella Dresdenin pommitusta, jota oma valtiojohtokin arvosteli, niin on kuitenkin vielä korostettava sitä, että sen aikaisella teknologialla mikään tarkkuuspommittaminen ei ollut mahdollista (jos se nyt on nykyäänkään). Ts. massiivisella pommituksella oli aina tulossa siviiliuhreja.

 

[Flonaldo]

Siksi silmästä silmään suoritettu raiskaus on minun kirjoissani pahempi rikos kuin kaupunkiin pudotettu pommi, vaikka jälkimmäisellä ehkä aiheutetaan jollain mittarilla arvioituna enemmän kärsimystä. Siksi myös Berliinin joukkoraiskaukset ovat minulle yksiselitteisesti pahempi rikos kuin Dresdenin pommittaminen. Samoin Mariupolin pommittaminen on pienempi rikos kuin mariupolilaisten murhaaminen kasvotusten, ainakin siltä osin kun asiaa katsotaan yksittäisen sotilaan (ts. tykkimiehen tai jalkaväen sotilaan) osalta. Sodanjohtoa voidaan arvioida eri tavalla, sikäli siis kun he ovat antaneet käskyn kumpaankin.

Tässä meillä on vahva näkemysero.

Sodankäynti muuttuu jatkuvasti kasvottomammaksi. Drone-operaattori painelee 1000 km päässä lämpimässä toimistossa nappia. Se vain lisää potentiaalia julmuuksille ja epäinhimillisille käytökselle. Kohteet kun ovat vain pikseleitä ruudulla.

Mariupolin teatteriin hautautui kymmeniä ja kymmeniä ihmisiä. En näe tuota pahuus-janaa näiden tekojen kohdalla, mutta teon vaikutus oli paljon suurempi kuin kaduille murhattujen kohdalla. Ja siihenkin tekoon osallistui suuri määrä Venäjän sotilaita, tavalla tai toisella. Näiden kohdalla tietysti on paljon vaikeampi tietää kuka asiasta on vastuussa vs. yksittäisen sotilaan yksittäinen teko.

 

[KwutsNI]

Mariupolin teatteriin hautautui kymmeniä ja kymmeniä ihmisiä. En näe tuota pahuus-janaa näiden tekojen kohdalla, mutta teon vaikutus oli paljon suurempi kuin kaduille murhattujen kohdalla. Ja siihenkin tekoon osallistui suuri määrä Venäjän sotilaita, tavalla tai toisella. Näiden kohdalla tietysti on paljon vaikeampi tietää kuka asiasta on vastuussa vs. yksittäisen sotilaan yksittäinen teko.

Minulle se iso ero on siinä, ammuttiinko teatteria tarkoituksella, vahingossa vai piittaamatta siitä, mihin osuttiin. Mutta let's agree to disagree.

 

[Raibe]

@Flonaldo ja @KwutsNI debatti on aika mielenkiintoinen. Tuossahan on vähän sellainen Stalinin käyttämä analogia, jossa yhden kuolema on tragedia, mutta miljoonien tappaminen on vain statistiikkaa.

Loppujen lopuksi yksilölle yksilön tekemä väkivalta voi olla ihan samalla tavalla kärsimystä aiheuttavaa, kuin mattopommitukset kaupunkeihin.

Meissä ihmisissä herättää luonnollisesti suurta raivoa, kun paha personoituu yksilön oman käden kautta hyvin konkreettisesti toiseen elävään. Se ylittää tietyllä tavalla meidän kyvyn käsitellä asiaa mitenkään rationaalisesti.

On henkisesti ulkopuolelta helpompi nähdä pommitukset muutaman piirun ymmärrettävämpänä, kuin yksittäiset teot. Uskon kuitenkin, että kohteen kannalta molemmat voivat olla yhtä tuhoavia henkisesti kuin fyysisesti. Jos itse pitäisi valita, että kuoleeko kurkun auki viiltämiseen vai kituuko sortuneen rakennuksen uumenissa tunteja tai päiviä, niin en halua valita kumpaakaan.

 

[Jani82]

Suosittelen myös kuuntelemaan BBC History Extran jakson Dresdenin pommituksia koskien:

The bombing of Dresden

On the 75th anniversary of the Dresden raid, Sinclair McKay explores one of the most controversial Allied actions of the Second World War

www.historyextra.com

Tuo Dresdenin keskusta on on todellakin iso esimerkki sotarikoksista. Dresdenin katedraalin seutu paloi sen verran pitkään, että siellä näkyy vieläkin pommitusten aiheuttamien tulipalojen jäljet kaikille.

 

[Wiljami]

@Flonaldo ja @KwutsNI debatti on aika mielenkiintoinen. Tuossahan on vähän sellainen Stalinin käyttämä analogia, jossa yhden kuolema on tragedia, mutta miljoonien tappaminen on vain statistiikkaa.

Loppujen lopuksi yksilölle yksilön tekemä väkivalta voi olla ihan samalla tavalla kärsimystä aiheuttavaa, kuin mattopommitukset kaupunkeihin.

Meissä ihmisissä herättää luonnollisesti suurta raivoa, kun paha personoituu yksilön oman käden kautta hyvin konkreettisesti toiseen elävään. Se ylittää tietyllä tavalla meidän kyvyn käsitellä asiaa mitenkään rationaalisesti.

On henkisesti ulkopuolelta helpompi nähdä pommitukset muutaman piirun ymmärrettävämpänä, kuin yksittäiset teot. Uskon kuitenkin, että kohteen kannalta molemmat voivat olla yhtä tuhoavia henkisesti kuin fyysisesti. Jos itse pitäisi valita, että kuoleeko kurkun auki viiltämiseen vai kituuko sortuneen rakennuksen uumenissa tunteja tai päiviä, niin en halua valita kumpaakaan.

Luulen että yksittäisten tekojen helpompi tuomittavuus ja suurempi tunnereaktio johtuu ihan siitä, että niiden tekijän täytyy pystyä suorittamaan hirviömäisiä tekojaan kanssaihmiselle, vaikka näkee että uhri on tosiaan ihminen. Nappia painamalla saa toki enemmän kärsimystä aikaan ja uhrille sillä ei sinänsä ole merkitystä mikä on syynä kuolemaan (joskin todennäköisemmin ne henkilötason raakuudet aiheuttavat pitkitettyä kärsimystä kun sellaista voidaan tietoisesti hakea), mutta se nappi ja ne uhrit jossain horisontin tuolla puolen ovat valmiiksi dehumanisoitu siinä missä se käden ulottuvilla oleva uhri on pystyttävä aktiivisesti dehumanisoimaan tekijän toimesta (koska tuskin venäläisissäkään on mitenkään erityisen paljon psykopaatteja keiltä puuttuu normaali tunneskaala ja empatiakyky).

Itäinen terroristivaltio on tehnyt kaikkensa dehumanisoidakseen oletetut uhrinsa. Ukrainalaiset ovat natseja ja kansanmurhaajia joiden tappamisesta oikeiden ortodoksien jumalakin kiittää. Suomessa venäläisiä sorretaan ja niiden lapset varastetaan. Muualla Euroopassa ja lännessä ylipäätään on degeneraattijuutalaishomonatsit ja fasistit punomassa jatkuvasti juoniaan ja kaikki nuo valtiot ovat joka tapauksessa USA:n alusmaita missä neukkujen touhuja kritisoidaan. Tuollaista systemaattista koettujen vihollisten demonisointia en muista ns. länsimaiden (tässä ei lasketa natsi-Saksaa, eli sanotaan vaikka "demokraattisten valtioiden") toimesta harrastetun kuin mahdollisesti USA:ssa japanilaisia vastaan ja tuolloinkin vasta sodan alettua.

Näkisin että suurimpia rikoksia ihmisyyttä vastaan on suoritettu siinä kun putlerin terroristiregime on saanut viritettyä merkittävän osan alamaisistaan valmiiksi hyväksymään kansanmurhan. Tuollainen rikos on toki hankala todentaa ja sillä melko mahdotonta perustella sanktioita, mutta militarismin, stalinkultin ja ksenofobian nousu neukkulassa on ollut sellaista, ettei sitä jätetä tai ehkä edes pystytä jättää "hyödyntämättä" jatkuvalla sotimisella. Ristiriitaista (ja häiritsevää) on toki se, että venäläisiä on matkustellut ja asunutkin hulvattomia määriä länsimaissa, myös niitä ketkä heiluttelevat niitä fasistisia tunnuksiaan ja huutavat kuola suupielistä valuen kaikkien ukrainalaisten murhaamista. Täysin mahdotonta on toki tietää edes auttavalla tarkkuudella, missä määrin mafiaorganisaation alamaiset propagandaan uskovat ja miten syvää on todellinen kannatus terrorijärjestölle ja -toimille, mutta ainakaan tosikultistien uudelleenohjelmointi/korjaaminen ei tule varmastikaan tapahtumaan lyhyemmässä ajassa, kuin mitä tuon tilan rakentaminen on vienyt.

 

[Sako]

Toinen merkittävä pointti taisi olla se, että venäläisyys ei tee automaattisesti kenestäkään sotarikollista tai ryöstäjää. Mutta samalla tiedostettiin se, että Venäjällä syntyminen ja siellä varttuminen kasaa matkan varrella yksilön harteille useita kyseisen toiminnan pienemmällä kynnyksellä mahdollistavia tekijöitä. Aina elintasosta, koulutuksesta ja propagandasta lähtien. Mutta geneettisestä erityispiirteestä ei ole kyse.

Ihmisten geenit eroaa toisistaan varsin vähän. Sen sijaan kulttuurit eroavat. Jos katsotaan miten Venäjä ja venäläiset on sotineet sähkön keksimisen jälkeen, niin voi sanoa vahvalla rintaäänellä, että käsittämättömän raaka sotiminen on venäläiseen kulttuuriin kuuluva vahva piirre. Putinin ajasta voidaan sanoa, että mikään ei ole muuttunut. Tiedonvälitys on kyllä muuttunut ja sotarikokset paljastuvat nopeasti.

Sotarikokset on venäläiseen kulttuuriin kuuluva ominaispiirre.

 

[Wiljami]

Ihmisten geenit eroaa toisistaan varsin vähän. Sen sijaan kulttuurit eroavat. Jos katsotaan miten Venäjä ja venäläiset on sotineet sähkön keksimisen jälkeen, niin voi sanoa vahvalla rintaäänellä, että käsittämättömän raaka sotiminen on venäläiseen kulttuuriin kuuluva vahva piirre. Putinin ajasta voidaan sanoa, että mikään ei ole muuttunut. Tiedonvälitys on kyllä muuttunut ja sotarikokset paljastuvat nopeasti.

Sotarikokset on venäläiseen kulttuuriin kuuluva ominaispiirre.

Nämä paskamaat vaativat toimiakseen ehdotonta kuuliaisuutta mikä saavutetaan omaa kansaa lahjomalla (vähemmän) ja kurittamalla (enemmän), mutta myös valheellisella ylemmyydentunnolla ja pelonlietsonnalla jotta alamaisilla olisi "ulkomaan agentteja" kohtaan sekä järkyttävä alemmuuskompleksi, että fobiat. Tuota pohjaa vasten helppo sitten myydä alamaisille/orjille (riippuen siitä miten syvässä kyykyssä alue on, P-Koreassa alamaiset noita jälkimmäisiä ja jämäneukkula nykyisellään matkalla samaan suuntaan) ajatus että kaikki vihaa meitä, me ollaan kuitenkin herrarotua ja kaikki mikä on elämässä pielessä, johtuu niistä ulkomaan vihamielisistä agenteista. Siellä voi olla suurimpana saatanana sitten imperialistit (kuten p-korealaisilla) tai natsit (kuten neukuilla) tai juutalaiset (kuten natsi-Saksassa), sillä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä ja viholliseksi voitaisiin ihan yhtä hyvillä perusteilla ja todennäköisesti yhtä hyvällä menestykselläkin ilmoittaa vaikka avaruusoliot yhdessä maan alaisen liskoväen kanssa. Muistetaan että noissa järjestelmissä alamaisten psyyke on tietoisella toiminnalla tuhottu ja pyrkimys on ollut siihen että koko kansa indoktrinoidaan aivottomiksi roboteiksi/orjiksi hallintoeliitille.

Se aivoton robottikaan ei välttämättä lähde sotaan ajatuksena kansanmurhata koko "vapautettava" väestö, mahdollisesti uskoo jopa ainakin jollain tasolla sitä eliittinsä väitettä että siellä on ihmiset sorron yössä ja odottavat neuvostovapautusta kuin kuuta nousevaa. Vastarinnasta, etenkin organisoidusta, seuraa shokki ja psyyke lähtee horjumaan, mihin vastauksena on sitten joko koko oman maailmankuvan epäily ja romahdus, tai sitten silmät kiinni ja kädet korville ja uraata huutaen pönkittämään uskoa omaan tekemiseen, mikä tarkoittaa niiden imperialistinatsijuutalaisten (riippuen "vapauttajasta") murhaamista, usein mahdollisimman raaoin keinoin. Siviileihin kohdistuvaa raakuutta korostaa näissä tapauksissa usein se, että paskavaltioiden robottisotilas on äärimmäisen huono taistelukentällä, jos vastassa on luovaan ajatteluun kykenevä vastustaja. Eli länsimaalaisen sotilaskoulutuksen läpikäynyt organisaatio. En väitä tässä että paskavaltiotausta automaattisesti tyhmentäisi ihmisiä (kyllä niitä pystyy myös uudelleenkouluttamaan takaisin sivistykseen), mutta systeemi on sellainen ettei luovaan ajatteluun kannusteta, siitä itse asiassa rangaistaan. Syykin on selvä, luovat ajattelijat ovat suora uhka näille regimeille joiden olemassaolo perustuu niihin aivottomiksi roboteiksi/orjiksi piestyihin alamaisiin. Lopputulemana on siis että "vapauttajat" vetää sillä viikkoja aiemmin johtajien hyväksymällä ja ilmoittamalla taktiikalla ja yrittävät samaa uudestaan ja uudestaan vaikka jo ensimmäiset kahdeksan yritystä olisivat johtaneet sitkeästä ja älykkäästä vastarinnasta johtuviin hyökkääjän tolkuttomiin menetyksiin. Paljon helpompaa ja riskittömämpää on sitten alkaa tuhota niitä "natseja" (tai imperialistijuutalaisia) ketkä ovat sattuneet jäämään "vapauttajien" jo "vapauttamille" alueille, samaa johdon antamaa käskyä siinä kuitenkin toteutetaan ja pystytään hymyssä suin ja pystypäin ylpeästi ilmoittamaan että "tänäänpä minä Igor Vasiljevits tuhosin 27 aikuista natsia ja 8 natsinpentua" ja yksikönkomentaja onnittelee ja antaa mitalin.

 

[Raibe]

Sotarikokset on venäläiseen kulttuuriin kuuluva ominaispiirre.

Tämä on varsin hyvä pointti ja kuvaa mielestäni tilanteen monimutkaisuutta. Kulttuuri vaikuttaa yksilön tekemiseen enemmän kuin yksilöllä on todellista vaikutusvaltaa omiin valintoihinsa. Muistan hyvin yliopiston terveyden edistämisen luennolta tutkimukset, jossa esim. väestön sosioekonominen asema on pitkälti sidoksissa kortteihin, jotka saadaan perheen, asuinympäristön ja ympäröivän kulttuurin kautta. Saadusta asemasta ulos pääsy, suuntaan tai toiseen, on monesti todella vaikeaa ja hidasta.

Kun huomioidaan se tosiseikka, että yksilön identiteetti rakentuu hyvin pitkälti kokemusten ja kasvuympäristön kautta, joihin kulttuuri vaikuttaa todella voimakkaasti, ei tämänkaltaisista sotimisen tavoista eroon pääseminen ole helppoa tulevaisuudessakaan.

 

[muaddib]

Sotarikokset on venäläiseen kulttuuriin kuuluva ominaispiirre.

Tästä(kin) saamme kiittää mongoleja, joiden kulttuurinen jäänne nyky-Venäjä käytännössä on. Mongolien historian ja kulttuurin ymmärtäminen ja tunteminen helpottaa kummasti Venäjän tekemisten ymmärrystä viimeisen 700 vuoden ajalta.

 

[El Gordo]

Ihmisten geenit eroaa toisistaan varsin vähän. Sen sijaan kulttuurit eroavat. Jos katsotaan miten Venäjä ja venäläiset on sotineet sähkön keksimisen jälkeen, niin voi sanoa vahvalla rintaäänellä, että käsittämättömän raaka sotiminen on venäläiseen kulttuuriin kuuluva vahva piirre. Putinin ajasta voidaan sanoa, että mikään ei ole muuttunut. Tiedonvälitys on kyllä muuttunut ja sotarikokset paljastuvat nopeasti.

Sotarikokset on venäläiseen kulttuuriin kuuluva ominaispiirre.

Kulttuuritkin tuppaavat muuttumaan aikojen saatossa, joskus hitaammin ja joskus nopeammin. Venäjällä toki on julmuuksista vuosisatainen perinne, joka tuntuu jatkuvan katkeamatta vaikka ideologiat on muuttunut moneen kertaan. Välttämättä sekään ei ikuinen ole, vaan voi jo 2300-luvulla olla muisto vain.

Niin kuin jonkun Ruotsin suurvaltakauden sotimistavat 1600-1700 -luvuilla, jotka ei likaisuudessaan juuri silloisesta (tai nykyisestä) Venäjästä poikennut. Eihän siitä ole mitään muistoa jäljellä nykypäivänä ruotsalaisessa tai suomalaisessa kulttuurissa.

Sotiminen nähtiin kunniakkaana tehtävänä jalosukuiselle miehelle, ja Jumala oli tarkoittanut Ruotsin suuruuteen. Sotaretket kestivät pitkään, joten sotajoukko kulutti heinäsirkkaparven lailla maita, joiden läpi kulkivat. Ryöstely ja siviilien murhat nähtiin kuitenkin asiaankuuluvina, kristityn ritarin kunnialle sopivina aktiviteetteina.

Masuriassa Puolan maaseudulla talonpojat nousivat vastustamaan vierasta ryöstelevää armeijaa vuonna 1707, ruotsalaiset kostivat sen julmasti. Käskynä oli polttaa kylät, tappaa kaikki yli 15-vuotiaat miehet ja teurastaa karja jos sitä ei voitu ottaa mukaan. Talonpoikia kidutettiin, jotta nämä olisivat paljastaneet ruokakätkönsä. Uhrin pään ympäri laitettiin silmukka jota kiristettiin kepillä vääntämällä kunnes silmät pullistuivat ulos kuopistaan. Myös pieniä lapsia ruoskittiin ja joissain tapauksissa tapettiin vanhempiensa edessä.

Armeijan siirtyessä eteenpäin Liettuan puolelle, 39-vuotias rakuunaeversti Nils Gyllenstierna tunnelmoi ruotsalaisten saavutuksilla seuraavasti: "Paljon kansaa teurastettiin ja kaikki käsiin saatu poltettiin ja tuhottiin, joten uskonpa, etteivät jäljelle jääneet tule järin nopeasti ruotsalaisia unohtamaan".

Nämä tiedot kirjasta "Pultava: kertomus erään armeijan tuhosta" - Peter Englund

 

[Denverin Munasyndi]

Kulttuuritkin tuppaavat muuttumaan aikojen saatossa, joskus hitaammin ja joskus nopeammin. Venäjällä toki on julmuuksista vuosisatainen perinne, joka tuntuu jatkuvan katkeamatta vaikka ideologiat on muuttunut moneen kertaan. Välttämättä sekään ei ikuinen ole, vaan voi jo 2300-luvulla olla muisto vain.

Niin kuin jonkun Ruotsin suurvaltakauden sotimistavat 1600-1700 -luvuilla, jotka ei likaisuudessaan juuri silloisesta (tai nykyisestä) Venäjästä poikennut. Eihän siitä ole mitään muistoa jäljellä nykypäivänä ruotsalaisessa tai suomalaisessa kulttuurissa.

Sotiminen nähtiin kunniakkaana tehtävänä jalosukuiselle miehelle, ja Jumala oli tarkoittanut Ruotsin suuruuteen. Sotaretket kestivät pitkään, joten sotajoukko kulutti heinäsirkkaparven lailla maita, joiden läpi kulkivat. Ryöstely ja siviilien murhat nähtiin kuitenkin asiaankuuluvina, kristityn ritarin kunnialle sopivina aktiviteetteina.

Masuriassa Puolan maaseudulla talonpojat nousivat vastustamaan vierasta ryöstelevää armeijaa vuonna 1707, ruotsalaiset kostivat sen julmasti. Käskynä oli polttaa kylät, tappaa kaikki yli 15-vuotiaat miehet ja teurastaa karja jos sitä ei voitu ottaa mukaan. Talonpoikia kidutettiin, jotta nämä olisivat paljastaneet ruokakätkönsä. Uhrin pään ympäri laitettiin silmukka jota kiristettiin kepillä vääntämällä kunnes silmät pullistuivat ulos kuopistaan. Myös pieniä lapsia ruoskittiin ja joissain tapauksissa tapettiin vanhempiensa edessä.

Armeijan siirtyessä eteenpäin Liettuan puolelle, 39-vuotias rakuunaeversti Nils Gyllenstierna tunnelmoi ruotsalaisten saavutuksilla seuraavasti: "Paljon kansaa teurastettiin ja kaikki käsiin saatu poltettiin ja tuhottiin, joten uskonpa, etteivät jäljelle jääneet tule järin nopeasti ruotsalaisia unohtamaan".

Nämä tiedot kirjasta "Pultava: kertomus erään armeijan tuhosta" - Peter Englund

Tässä ja monissa muissa esimerkeissä tulee hyvin ilmi se, että Venäjän ainoa ongelma ei ole mongolivallan aikainen kristityn hömppämoraalin unohtaminen (anna anteeksi samanuskoiselle vihollisellesi tai älä ainakaan suoraan leikkaa munia irti), vaan ehkä jopa suurempi vaikutus oli valistusajan uuden moraalikäsityksen ulkopuolelle jääminen 1700-luvulla. Tuosta nimittäin kumpusi varsin suoraan alkeisopetuksen laajentuminen alempiin kansanluokkiin, joka muodostui trendiksi usemmissa Länsi-Euroopan maissa jossakin vaiheessa 1800-lukua, johtaen lopulta yleiseen oppivelvollisuuteen seuraavalla vuosisadalla. Mutta ei Venäjällä. Eli juurisyynä säilyvät Subutain ja Batun perintö, mutta ne tekivät varsinaisen tuhonsa vasta noin 200 vuotta sen jälkeen, kun Moskovan suuriruhtinas oli pistänyt mongoleille nekkuun ja yhdistänyt suunnilleen koko ydin-Venäjän saman hallitsijan alle.

 

[Kauko Viisas]

Sotarikoksien kanssakin tutuksi tulleena saanen todeta, että sodassa kaikki osapuolet syyllistyvät sotarikoksiin - pidätte tai ette ajatuksesta.

Oleellista on se, tapahtuuko se yksilötasolla (yksittäinen sotilas tappaa siviilin), yleisemmällä tasolla (hyväksytään, että siviilejä tapetaan, raiskataan yms.) vai rohkaistaanko niin tekemään (kehotetaan jopa tekemään mahdollisimman paljon pahaa). Oleellista siksi, että mikä taso mitäkin tekee mikä taas vaikuttaa siihen mikä taso on vastuullinen teoista.

Tässä tuon esiin tuon Buchan varsin ilmeisen sotarikoksen palkitsemisen Venäjän taholta.

Keegan näkee sodankäynnin primitiivisenä ja ihmiselle hyvin luontaisena toimintana,

Olen aiemmin maininnut, että ihmisen "sivistys" on ohutta pintaa. Esimerkiksi sota paljastaa ihmisen primitiivisyyden ja valmiuden yllättävän väkivaltaisiin tekoihin.

 

[Sako]

Tässä tuon esiin tuon Buchan varsin ilmeisen sotarikoksen palkitsemisen Venäjän taholta.

Tuleeko muuta maata maata (yksikköä), joka on korotettu kaartin/johonkin arvoon siviilien terrorisoinnin takia? Natsi-Saksassa voisi ehkä olla. Rajaksi voisi pistää rautateiden keksimisen, koska se mahdollisti joukkojen huollon. Ei ollut pakko syödä seutua tyhjäksi.

 

[Kauko Viisas]

Tuleeko muuta maata maata (yksikköä), joka on korotettu kaartin/johonkin arvoon siviilien terrorisoinnin takia? Natsi-Saksassa voisi ehkä olla. Rajaksi voisi pistää rautateiden keksimisen, koska se mahdollisti joukkojen huollon. Ei ollut pakko syödä seutua tyhjäksi.

Eipä tule mieleen.

Tarkoitukseni oli tuoda esiin se kuinka korkealle tasolle voidaan sotarikoksen syyllisyysolettama ulottaa. Tässä tapauksessa aika korkealle sikäli kun voidaan näyttää toteen Buchan tapahtumat - ja miksi ei voitaisi.

 

[Sako]

Eipä tule mieleen.

Tarkoitukseni oli tuoda esiin se kuinka korkealle tasolle voidaan sotarikoksen syyllisyysolettama ulottaa. Tässä tapauksessa aika korkealle sikäli kun voidaan näyttää toteen Buchan tapahtumat - ja miksi ei voitaisi.

Se yksikkö varmaan tapatetaan. Hyökkää ja taistelee niin kauan, että ei ole ketään jäljellä. Todistajien hävitystä. Olisi aika mojovaa, jos saisi noita lähetettyä tuoreeltaan Haagiin...

 

[Kauko Viisas]

Se yksikkö varmaan tapatetaan. Hyökkää ja taistelee niin kauan, että ei ole ketään jäljellä. Todistajien hävitystä. Olisi aika mojovaa, jos saisi noita lähetettyä tuoreeltaan Haagiin...

Nykyaikana kaikki on jo dokumentoitu - ei ole kyse siitä, kuka sen teki vaan kuka/ketkä siitä määräsi, kuka/ketkä sen salli.

 

[Ollakseni]

Sotarikoksia ovat suorittaneet miltei kaikki antiikin ajan kenraalit, keski-ajalla sotineet ja myöhemmätkin. Ja nämä olivat normaaleja tapoja sotia. Oli kyse sitten siitä, että kaupunki ei antautunut ajoissa (jonka jälkeen oli normaalia raiskata ja ryöstää) tai sitten esimerkiksi Vlad Tepesin suorittamasta tuhansien ihmisten lävistämisestä. Tai Basileios II suorittamasta 15 000 bulgaarin sokaisemisesta.

Ajallinen etäisyys on merkittävin asia mikä yleisesti erottaa meidät aiemmista sodista. Siten Ukrainassa käyty sota tuntuu liian julmalta meidän silmissämme. Sota on kuitenkin aina julmaa. Se on aina raakaa ja tuo aina esille ihmisten pahimmat puolet. Nyt sosiaalisen median aikana näemme miten sodan todellisuus iskee päin kasvojamme. Raiskauksia. Teloituksia. Listoja tapettavista ihmisistä. Joukkohautoja. Nämä kaikki asiat kuuluisivat mielessämme sinne syvimpiin ja kiellettyihin paikkoihin päissämme. Mutta ne eivät ole siellä.

Täällä foorumilla on annettu useampia pelikieltoja rasistisista viesteistä venäläisiä kohtaan. Voisi sanoa tylsästi että joidenkin näppäimistöiltä tulee tekstiä jossa kaikki venäläiset ansaitsevat kuolla. Kuitenkin merkittävimpiä asioita mitä me voimme tehdä on nousta tuon yläpuolelle ja olla vihaamatta kaikkia venäläisiä. Me emme halua olla syyllisiä siihen samaan mihin Venäjän propaganda syyllistyy. Emme haluaa lähettää koko kansaamme hyökkäämään kaikkia venäläistaustaisia vastaan. Silloin emme olisi parempia kuin ihmiset RT:n lähetyksissä.

Vaikka venäläiset joukot hyökkäävät, raiskaavat ja tappavat ukrainalaisia, emme halua olla siellä samassa tilassa. Tappaa ja vihaa vain kansallisuuden vuoksi. Olemme parempia.

 

[Merovingi]

Oleellista on se, tapahtuuko se yksilötasolla (yksittäinen sotilas tappaa siviilin), yleisemmällä tasolla (hyväksytään, että siviilejä tapetaan, raiskataan yms.) vai rohkaistaanko niin tekemään (kehotetaan jopa tekemään mahdollisimman paljon pahaa). Oleellista siksi, että mikä taso mitäkin tekee mikä taas vaikuttaa siihen mikä taso on vastuullinen teoista.

Lainopillisesti sillä ei ole mitään väliä tietääkö sodanjohto sotilaiden tekemisistä tai antavatko käskyn. Ukrainassa tapahtuneiden sotarikosten kohdalla vastuu on joukkojen ylimmällä johdolla, sillä johto on vastuussa joukkojen käyttäytymisestä. Tiesivät he tai eivät. Tämä periaate muodostettiin jo Japanin sotarikosoikeudenkäyntien yhteydessä, kun Tomoyuki Yamashita tuomittiin kuolemaan hänen joukkojensa suorittamista sotarikoksista 1944 Filippiineillä. Tätä Yamashitan standardina tunnettua käsitettä on käytetty myöhemmin myös My Lain tapauksessa.

Sotarikoksia ovat suorittaneet miltei kaikki antiikin ajan kenraalit, keski-ajalla sotineet ja myöhemmätkin. Ja nämä olivat normaaleja tapoja sotia. Oli kyse sitten siitä, että kaupunki ei antautunut ajoissa (jonka jälkeen oli normaalia raiskata ja ryöstää) tai sitten esimerkiksi Vlad Tepesin suorittamasta tuhansien ihmisten lävistämisestä. Tai Basileios II suorittamasta 15 000 bulgaarin sokaisemisesta.

En nyt voisi heitä syyttää sotarikoksista, kun mitään käsitettä sotarikoksista ei ollut. Tuohon aikaan sotimisella oli omat sääntönsä ja vaikkapa kaupungin ryöstäminen, raiskaaminen ja ihmisten tappaminen olivat ihan hyväksyttyjä sotimisen tapoja sellaisten kaupunkien valtauksen yhteydessä, jotka harjoittivat vastarintaa eivätkä heti antautuneet. Menneitä aikoja on huono arvioida nykyisillä säännöksillä, joilla sotaa käydään.