Sanna Marinin hallitus

  • 2 597 856
  • 21 526

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Mr.Moon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flopit

Tässä Louneman näkemys tuohon Marinin ”hänhän erosi itse” -kommenttiin. Aika härski toimintaa, kun ottaa huomioon kansliapäällikön sanoneen Lounemalle, että jos et eroa itse, seuraavassa valtioneuvoston istunnossa vaihdetaan. Kuka oikeasti kehtaisi jäädä tuollaisen kehoituksen jälkeen vielä nurkkiin pyörimään - varsinkin, kun Marin on julkisesti jo sanonut, ettei Lounema nauti enää hänen luottamustaan.
Vastaus: Tytti Yli-Viikari
Lisätään vielä rivi jotta ei jää one-lineriksi.
 

Jeffrey

Jäsen

Tässä Louneman näkemys tuohon Marinin ”hänhän erosi itse” -kommenttiin. Aika härski toimintaa, kun ottaa huomioon kansliapäällikön sanoneen Lounemalle, että jos et eroa itse, seuraavassa valtioneuvoston istunnossa vaihdetaan.

Vähän tulee kieltämättä mieheen nämä Venäjällä "ihan itse ikkunasta hyppäävät" non-putinistit.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Jos haluatte kuulla kuinka sisäministeri Mikkonen kiertelee ja kaartelee ja välttelee vastaamasta kysymykseen, niin kuunnelkaapa Yle Radio1 Ykkösaamua tältä aamulta kunhan tallenne ilmestyy Areenaan.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Vähän tulee kieltämättä mieheen nämä Venäjällä "ihan itse ikkunasta hyppäävät" non-putinistit.
Kuten olen todennut jo aiemmin, niin hallitus kyllä tiesi, minkälaiseen paikkaan HVK ja Louneman laittoivat, ja siksi julkinen teilaaminen(=erotus) ja varsinkin Marinin taannoinen kommentti olivat alhaista toimintaa.

Mutta alkaa vähän ärsyttää tämä äijä itsekin, kun kiertää joka mediassa itkemässä kohtaloaan. Tuli poliittista ja muutakin painetta, ja miten tämä hyväpalkkainen johtaja suoriutui tässä kovassa paikassaan? Ihan päin vittua. Varmasti nuo hankinnat olisi kaikesta huolimatta voinut suorittaa paljon paremmin, eikä langeta heti ensimmäisten helppoheikkien tarjouksiin.
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos haluatte kuulla kuinka sisäministeri Mikkonen kiertelee ja kaartelee ja välttelee vastaamasta kysymykseen, niin kuunnelkaapa Yle Radio1 Ykkösaamua tältä aamulta kunhan tallenne ilmestyy Areenaan.

Enemmänkin haluaisin kyllä joskus kuulla, että ihan kuka tahansa ministeri vastaisi yhteenkin kysymykseen ilman mitään venkoilua. Ihan vaikka perus kyllä tai ei välillä riittäisi.

Tuli poliittista ja muutakin painetta, ja miten tämä hyväpalkkainen johtaja suoriutui tässä kovassa paikassaan? Ihan päin vittua. Varmasti nuo hankinnat olisi kaikesta huolimatta voinut suorittaa paljon paremmin, eikä langeta heti ensimmäisten helppoheikkien tarjouksiin.

Tämä on kyllä aivan totta, mutta pakko sen verta puolustella, että sen lauluja laulat kenen valtuuttamana töitä teet. Siellä on hallituksen matamit vaatineet maskeja, niin mitäpä sitä teet muuta kuin tilaat maskeja. Oli ne sitten hyviä tai ei.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Enemmänkin haluaisin kyllä joskus kuulla, että ihan kuka tahansa ministeri vastaisi yhteenkin kysymykseen ilman mitään venkoilua. Ihan vaikka perus kyllä tai ei välillä riittäisi.



Tämä on kyllä aivan totta, mutta pakko sen verta puolustella, että sen lauluja laulat kenen valtuuttamana töitä teet. Siellä on hallituksen matamit vaatineet maskeja, niin mitäpä sitä teet muuta kuin tilaat maskeja. Oli ne sitten hyviä tai ei.
Joo, ja kuten tiedämme, ei nuo hankinnat hänelle varsinaisesti kuuluneet. Minusta tämänkin olisi voinut Lounema kyllä jo tuolloin ihan julkisesti ilmoittaa, niin hallitus olisi joutunut jutuistaan ajoissa vastuuseen. Kyllähän Tuominen ja tää THL:n Tulikoura(?) puolustivat toimiaan reaaliajassa.

Ja pakkohan niitä maskeja oli hankkia, ei tuo mikään akkojen vouhotus pelkästään ollut. Jotkut saivat kyllä ihan kunnon tavaraakin tilattua, se lähinnä pointti.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Ja pakkohan niitä maskeja oli hankkia, ei tuo mikään akkojen vouhotus pelkästään ollut. Jotkut saivat kyllä ihan kunnon tavaraakin tilattua, se lähinnä pointti.

Toisaalta moni sai paskaa käteen myös muualla kuin Suomessa.

Mitä tulee tähän Lounemaan, niin itse olen ihan mielissäni siitä, että antaa painetta sinne, missä vastuu pitäisi kantaa. Toki Sarmaste-case meni todella perseelleen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mutta alkaa vähän ärsyttää tämä äijä itsekin, kun kiertää joka mediassa itkemässä kohtaloaan. Tuli poliittista ja muutakin painetta, ja miten tämä hyväpalkkainen johtaja suoriutui tässä kovassa paikassaan? Ihan päin vittua. Varmasti nuo hankinnat olisi kaikesta huolimatta voinut suorittaa paljon paremmin, eikä langeta heti ensimmäisten helppoheikkien tarjouksiin.

Muistelisin, että samaan aikaan useampi suomalainen tunnettu ja ainakin fiksulta vaikuttava yritys kertoi tarjonneensa toimia liikeyhteyksiään maskikauppojen onnistumiseksi. Tuntui silloin jo oudolta, että yhteistyötä ei tehty, ja muistaakseni asiaa kommentoin.

No, nyt tarkistin muistinko oikein, ja tottahan tuo oli. Ja kielteinen vastaus tuli yrityksille Marinin hallitukselta. Ajatus hyvin esiteltiin hallituksessa hyvin ”korkealle tasolle”. Seurasi pitkä hiljaisuus ja sitten vastaus oli ei:


Tekstistä voi ymmärtää vain yhden henkilön, joka oli esteenä. Sanna Marinin esti järkevimmän toiminnan maskien hankkimiseksi.

Jostain syystä hänen osuuttaan ei juuri käsitellä nyt julkisuudessa, vaan HVK:n entinen johtaja pyörii mediasta toiseen. Vähän tulee sellainen fiilis, että media ei ehkä uskalla perätä asiaa loppuun asti, vaan tyytyy höpöttelemään ex-johtajan juttuja. EK:lta löytyisi todennäköisesti faktaa väitteelleen.

Lisäksi voi kysyä, teetättikö Marinin hallitus maskiselvityksen maskeihin edelleen kielteisesti suhtautuvalta taholta siksi, että sai haluamansa vastauksen. Maskeista ei hyötyä ole. Ja tämä ehkä siksi, että maskeja ei ollut. Ei siksi ettei maskeista olisi lainkaan hyötyä. Marinin hallituksen tilaama selvitys päätyi keväällä 2020 tyystin eri johtopäätöksiin maskien käytön hyödyistä kuin esimerkiksi maailman terveysjärjestö WHO tai monet muut tahot ja tutkijat.

Valitettavasti en enää jaksa uskoa, että Marinin mahdollisesti erittäin virheellisiin toimiin ja ennalta lopputuloksen osalta päätettyihin selvityksiin kukaan kävisi käsiksi.
 
Viimeksi muokattu:

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Muistelisin, että samaan aikaan useampi suomalainen tunnettu ja ainakin fiksulta vaikuttava yritys kertoi tarjonneensa toimia liikeyhteyksiään maskikauppojen onnistumiseksi. Tuntui silloin jo oudolta, että yhteistyötä ei tehty, ja muistaakseni asiaa kommentoin.

No, nyt tarkistin muistinko oikein, ja tottahan tuo oli. Ja kielteinen vastaus tuli yrityksille Marinin hallitukselta. Ajatus hyvin esiteltiin hallituksessa hyvin ”korkealle tasolle”. Seurasi pitkä hiljaisuus ja sitten vastaus oli ei:


Tekstistä voi ymmärtää vain yhden henkilön, joka oli esteenä. Sanna Marinin esti järkevimmän toiminnan maskien hankkimiseksi.

Jostain syystä hänen osuuttaan ei juuri käsitellä nyt julkisuudessa, vaan HVK:n entinen johtaja pyörii mediasta toiseen. Vähän tulee sellainen fiilis, että media ei ehkä uskalla perätä asiaa loppuun asti, vaan tyytyy höpöttelemään ex-johtajan juttuja. EK:lta löytyisi todennäköisesti faktaa väitteelleen.
Kyllä,mutta tämä liittyy taas enemmän siihen, ettei HVK:n olisi niitä maskeja pitänyt hankkia alunperinkään. Apua ja osaamista tarjottiin, mutta hallitus halusi hoitaa itse(julkisten instanssien kautta). Tästä saa kritisoidakin.

Lounema kuitenkin otti toimeksiannon vastaan "omana talvisotanaan", mutta ei siis suoriutunut edes vähää alusta. Lisäksi tämä johtajaja on mm. kommentoinut, ettei varastoissaan olleet vanhentuneet välineetkään olleet heidän vastuulla. Mistäköhän tämä tyyppi sitten ylipäänsä oli vastuussa? Taitaa olla tyypillinen palkintovirkalainen, eikä siitä muuksi muutu, vaikka nyt sattuukin vasurihallituksen piikkinä olemaan.
 

Vatso

Jäsen
Sekoitat tuossa nyt kaksi asiaa, varastossa olleet vanhentuneet maskit olivat varmasti HVK:n vastuulla, mutta eivät ne siellä olleet vahingossa ja tietämättä vanhentuneet, ne olivat ihan tietoisesti sinne jätetty varmuudeksi. Varsinaiset käyttökelpoisten maskien varastot piti olla STM:n alaisissa yksiköissä, jotka eivät kuitenkaan olleet maskeja varanneet juuri yhtään mihinkään, jonka vuoksi maskeista tuli heti pulaa ja niitä piti alkaa haalimaan ties mistä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kyllä,mutta tämä liittyy taas enemmän siihen, ettei HVK:n olisi niitä maskeja pitänyt hankkia alunperinkään. Apua ja osaamista tarjottiin, mutta hallitus halusi hoitaa itse(julkisten instanssien kautta). Tästä saa kritisoidakin.

Ydinkysymys tämän osalta on, miksi pääministeri (johon EK viittaa) ei huolinut Kiinan kauppaa ja siellä toimivien suomalaisyritysten apua maskien hankkimisessa Kiinasta. Osa näistä yrityksistä kävi maskikauppaa normaalistikin. Jos nämä tahot eivät kelpaa Marinille, mistä hän luuli HVK:n ilman suhteita ja osaamista hankkivan yhtään mitään?

Kun pääministeri on typerys, Lounemalla ei ollut mitään mahdollisuutta onnistua ja sen hän kertoi myös etukäteen mailitse.

Lounema kuitenkin otti toimeksiannon vastaan "omana talvisotanaan", mutta ei siis suoriutunut edes vähää alusta. Lisäksi tämä johtajaja on mm. kommentoinut, ettei varastoissaan olleet vanhentuneet välineetkään olleet heidän vastuulla. Mistäköhän tämä tyyppi sitten ylipäänsä oli vastuussa? Taitaa olla tyypillinen palkintovirkalainen, eikä siitä muuksi muutu, vaikka nyt sattuukin vasurihallituksen piikkinä olemaan.

Olisihan Lounema voinut erota sen jälkeen kun kertoi jäävänsä tyhjän päälle. Tämä siis ennen maskikauppoja. Maskihankinta oli Kiurun ja Pekosen vastuulla, mutta se siirrettiin ongelmatilanteessa HVK:lle, jotta ministerit eivät pala mahdollisissa ongelmissa:


Ja toinen ydinkysymys oli se, että STM toimi kaksinaamaisesti, koska ensin se siirsi oman hallinnonalansa tehtävän HVK:lle ja tämän jälkeen tietoisena vallitsevasta tilanteesta painosti hankkimaan suojaimia nopealla aikataululla.

Olisiko Marinilla ihan oikeasti vastausten aika?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ja toinen ydinkysymys oli se, että STM toimi kaksinaamaisesti, koska ensin se siirsi oman hallinnonalansa tehtävän HVK:lle ja tämän jälkeen tietoisena vallitsevasta tilanteesta painosti hankkimaan suojaimia nopealla aikataululla.

Olisiko Marinilla ihan oikeasti vastausten aika?
Olisi myös aivan asiallista selvittää, ovatko vastuuministerit ja mahdollisesti myös pääministeri valehdelleet eduskunnalle vuonna 2020, kun maskiasioita käytiin kevään aikana läpi eduskunnassa. HVK:a koskevassa tutkinnassa on käynyt ilmi asioita, jotka saattavat paljastaa esille ristiriitaisuuksia. Tai sitten ei, en väitä mitään. Ehkä tuon joku selvittää kohta.
 

Jämerä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Oranje
Olisiko Marinilla ihan oikeasti vastausten aika?
Olisi, mutta niitä emme tule saamaan kun ei kukaan edes kysy. Media kantaa tästä vastuun. Marinin kommentti Louneman itse eroamisesta oli niin ylimielinen ja harhaanjohtava että aika moni muu pääministeri olisi ristiinnaulittu sen johdosta. Mutta Marinin teflon kestää ja paska ei tartu. Sinänsä täytyy arvostaa Marinia loistavasta medianhallinnasta mutta onhan tämä nyt aika surullista kun mietitään millainen rooli medialla pitäisi olla ”vallan vahtikoirana”.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Askelmerkit ovat taas hallituksessa selvillä. Talousosaaja Mäkysen mukaan maakuntavero on periaatteessa kannatettava asia, mutta sitä ei ehkä toteuteta, vaikka aiemmin se on on päätetty ottaa käyttöön. Kuulostaa jälleen todella luotettavalta ja loppuun asti harkitulta toiminnalta.

 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Askelmerkit ovat taas hallituksessa selvillä. Talousosaaja Mäkysen mukaan maakuntavero on periaatteessa kannatettava asia, mutta sitä ei ehkä toteuteta, vaikka aiemmin se on on päätetty ottaa käyttöön. Kuulostaa jälleen todella luotettavalta ja loppuun asti harkitulta toiminnalta.

Keskusta on kidnapannut koko hallituksen ja kiristää hallituskumppaneitaan ihan 100 - 0. Jos tämä asia ei olisi niin haitallinen Suomelle, voisin vaikka arvostaa.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Keskusta on kidnapannut koko hallituksen ja kiristää hallituskumppaneitaan ihan 100 - 0. Jos tämä asia ei olisi niin haitallinen Suomelle, voisin vaikka arvostaa.
Todennäköisesti siellä on taas jotain lehmänkauppoja taustalla, joista kuullaan sitten joskus myöhemmin lisää.
 
Ydinkysymys tämän osalta on, miksi pääministeri (johon EK viittaa) ei huolinut Kiinan kauppaa ja siellä toimivien suomalaisyritysten apua maskien hankkimisessa Kiinasta. Osa näistä yrityksistä kävi maskikauppaa normaalistikin. Jos nämä tahot eivät kelpaa Marinille, mistä hän luuli HVK:n ilman suhteita ja osaamista hankkivan yhtään mitään?
Kesko tuo maahan tavaraa kymmeniätuhansia kontteja vuodessa. Myös maskeja tulee monentyyyppisiä ja paljon.
Tunnen maskiostajan ja heiltä ei edes kysytty. Tavaraa olisi ollut toimittaa suoraan varastosta.
 
Viimeksi muokattu:

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Kesko tuo maahan tavaraa kymmeniätuhansia kontteja vuodessa. Myös maskeja tulle monentyyyppisiä ja paljon.
Tunnen maskiostajan ja heiltä ei edes kysytty. Tavaraa olisi ollut toimittaa suoraan varastosta.
Aika jännä juttu. Tämä tieto tuli täysin "puskista " odottamatta ja yllättäen. Ihme juttu etteivät (hallitus) ottaneet selvää asioista ennenkuin alkoivat joukolla sähläämään kyseisessä asiassa. Tämä toiminta antaa surkuhupaisen kuvan hallituksen vastuu ministereiden toimintatavoista ja asia osaamisesta kaikenkaikkiaan.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Aika jännä juttu. Tämä tieto tuli täysin "puskista " odottamatta ja yllättäen. Ihme juttu etteivät (hallitus) ottaneet selvää asioista ennenkuin alkoivat joukolla sähläämään kyseisessä asiassa. Tämä toiminta antaa surkuhupaisen kuvan hallituksen vastuu ministereiden toimintatavoista ja asia osaamisesta kaikenkaikkiaan.
Eikös tuo nyt ole jo selvinnyt, että Sannalle ei ole mikään muu niin pahaa kuin yksityinen yritys Suomessa.
Eli hankintoja ei voitu tehdä täältä pelkästään ideologian takia toki samalla olisi todennäköisesti myös säästetty merkittävästi rahaa jo valmiina olevien hankinta kanavien käyttämisen myötä.
Lisäksi saatu sitä mitä tilattiin kun sen speksaaminen osataan yksityisellä puolella paremmin kuin julkisella.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Eikös tuo nyt ole jo selvinnyt, että Sannalle ei ole mikään muu niin pahaa kuin yksityinen yritys Suomessa.
Eli hankintoja ei voitu tehdä täältä pelkästään ideologian takia toki samalla olisi todennäköisesti myös säästetty merkittävästi rahaa jo valmiina olevien hankinta kanavien käyttämisen myötä.
Lisäksi saatu sitä mitä tilattiin kun sen speksaaminen osataan yksityisellä puolella paremmin kuin julkisella.
Juuri näin on asianlaita. Samaa sähellystä tämä on ollut heti alusta lähtien. Sote-uudistuksen tapauksessa tämä on tullut selvästi ilmi ettei yksityinen palvelutuotanto kelpaa vasemmistolle laisinkaan. Siinähän toiminnassa joku voi rikastua jonkin verran. On se kamalaa vai kuinka.
 

Hangon keksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Länsi-Saksan ja Neuvostoliiton joukkueet
Juuri näin on asianlaita. Samaa sähellystä tämä on ollut heti alusta lähtien. Sote-uudistuksen tapauksessa tämä on tullut selvästi ilmi ettei yksityinen palvelutuotanto kelpaa vasemmistolle laisinkaan. Siinähän toiminnassa joku voi rikastua jonkin verran. On se kamalaa vai kuinka.
Demareilla on tuon asian suhteen täsmälleen sama linja kuin kaikilla muillakin puolueilla. Yksityinen palveluntuotanto kelpaa jos ja vain jos sillä saattaa oma etupiiri rikastua. Myös Kokoomus vastustaa hyvin aggressiivisesti voittoa tavoittelevien yritysten mahdollisuutta perustaa yksityisiä kouluja, koska tuossa ei puolueen oma etupiiri rikastuisi kuten yksityisten terveydenhoitopalvelujen kohdalla.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Demareilla on tuon asian suhteen täsmälleen sama linja kuin kaikilla muillakin puolueilla. Yksityinen palveluntuotanto kelpaa jos ja vain jos sillä saattaa oma etupiiri rikastua. Myös Kokoomus vastustaa hyvin aggressiivisesti voittoa tavoittelevien yritysten mahdollisuutta perustaa yksityisiä kouluja, koska tuossa ei puolueen oma etupiiri rikastuisi kuten yksityisten terveydenhoitopalvelujen kohdalla.
Jaa Kokoomuskin miehitetty kommunisteilla jos koulutuksella ei saa rahaa tehdä.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kesko tuo maahan tavaraa kymmeniätuhansia kontteja vuodessa. Myös maskeja tulee monentyyyppisiä ja paljon.
Tunnen maskiostajan ja heiltä ei edes kysytty. Tavaraa olisi ollut toimittaa suoraan varastosta.
Aika jännä juttu. Tämä tieto tuli täysin "puskista " odottamatta ja yllättäen. Ihme juttu etteivät (hallitus) ottaneet selvää asioista ennenkuin alkoivat joukolla sähläämään kyseisessä asiassa. Tämä toiminta antaa surkuhupaisen kuvan hallituksen vastuu ministereiden toimintatavoista ja asia osaamisesta kaikenkaikkiaan.
Tuon jutun mukaan maskikauppa on tehty 27.3. Samassa jutussa kerrotaan, että "tunnettu ja luotettava" suomalaisyritys oli tehnyt samasta määrästä maskeja 31.3. yhden miljoonan euron tarjouksen. Siis neljä miljoonaa edullisemmin. Onkohan tuo yritys YLE:n uutisessa mainittu Optinova, vai oliko näitä tarjoajia useampikin, on vielä jäänyt epäselväksi. Lisänä vielä tuo @hammer lynx:n mainitsema Kesko. Hohhoijjaa. Näillä tiedoilla ei liene kumma, jos pääministerin luottamus Lounemaan on ollut vähäinen.
 

Hamu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kuten olen todennut jo aiemmin, niin hallitus kyllä tiesi, minkälaiseen paikkaan HVK ja Louneman laittoivat, ja siksi julkinen teilaaminen(=erotus) ja varsinkin Marinin taannoinen kommentti olivat alhaista toimintaa.

Mutta alkaa vähän ärsyttää tämä äijä itsekin, kun kiertää joka mediassa itkemässä kohtaloaan. Tuli poliittista ja muutakin painetta, ja miten tämä hyväpalkkainen johtaja suoriutui tässä kovassa paikassaan? Ihan päin vittua. Varmasti nuo hankinnat olisi kaikesta huolimatta voinut suorittaa paljon paremmin, eikä langeta heti ensimmäisten helppoheikkien tarjouksiin.
En kritisoisi Lounemaa. Sinun on helppo olla jälkiviisas.

Nyt menee muistinvaraisesti, mutta olikohan Sastamala, joka hankki joltakin yksityiseltä ompelijalta maskeja neljän euron kappalehintaan. Jos muistan väärin, joku oikaiskoon.

Joka tapauksessa tilanne oli siinä vaiheessa täysin katastrofaalinen: kaikki halusivat maskeja eikä tarjontaa ollut. Sitähän hallitus ei tosin voinut myöntää.

Hallitus yritti vain siirtää vaikean asian muille ja paistatella julkisuudessa muka johtajina. Tosiasiassa mokomat vain pesivät kätensä.

Pahaa on se, että Marin ja kumppanit siirsivät vastuun ja pesivät kätensä. Pahempaa on se, että sitten syyllistettiin ne, jotka yrittivät toimia mahdottomassa tilanteessa. Lisäksi THL, STM ja hallitus puhuivat samaan aikaan ristiriitaisesti. Pahinta on se, että sitten kehdattiin tilata "tutkimus", jonka mukaan maskeista ei ole hyötyä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös