Sanna Marinin hallitus

[Lystikäs]

@heavy tätä taisi tuossa edellä jo todetakin, mutta kirjaan myös omia ajatuksia. Laiton kai yleisesti ottaen tarkoittaa, että olisi lain vastainen. Tai kielletty lain / lakien perusteella. Nythän kyse on lähinnä siitä, että ei ole ministeripalkkiolain mukainen tai sen perusteella ok. Ei se silti tee siitä laitonta eli lainvastaista. Pieni, mutta kuitenkin merkittävä ero.

Korruptiolainsäädännöllä taitaa olla tähän oma näkemyksensä. Kuinka mielivaltaisesti julkisia varoja saa lahjoitella ympäriinsä, että se on laitonta?

 

[El Lude]

Jos tämä asiantila jää tässä aamupala-gatessa voimaan, niin elämme jänniä aikoja.
Spekulaatio alkaa: jos minä olisin yrittäjä, niin alkaisin maksaa itselleni kaikenlaisia kivoja juttuja ”verottomina etuina”. Sitten jos jäisin kiinni, maksaisin vain etujen vero-osuuden pois. Sen käytännön hyväksymistähän tämä käytännössä tarkoittaisi.

 

[MacRef]

Jos mainittua etuutta (ateriat) ei ole mainittu laissa etuutena ja/tai sitä ei sellaiseksi lain mukaan voida tulkita ja kuitenkin tulkitaan, on se lainavastainen toimi eli laiton teko.

Minusta sillä on eroa, onko joku asia lain mukainen, tai siis tässä tapauksessa ei ole lain mukainen vai onko jokin lainvastainen. Jos ministeripalkkiolaissa ei oteta kantaa aterioihin, ei ateriat (mielestäni) silloin ole lainvastaisia, vaikka ne eivät lain mukaisia olekaan. Lainvastaiseksi muuttusivat sitten, jos laissa olisi nimenomaisesti mainittu, että ateriat eivät kuulu ministerien etuuksiin.

Korruptiolainsäädännöllä taitaa olla tähän oma näkemyksensä. Kuinka mielivaltaisesti julkisia varoja saa lahjoitella ympäriinsä, että se on laitonta?

Tämä on sitten toinen juttu. Kuitenkaan verottajan kannanotto siitä, että ateriaetu ei kuulu ministeripalkkiolain mukaisiin asioihin, ei ota mitenkään kantaa mahdolliseen korruptirikokseen.

 

[Kauko Viisas]

Pohdinpa lisää L'aamiasgatea.

Tämä on mielenkiintoinen lainopillinen tapaus, joka vaikuttanee positiivisesti julkisten rahojen käyttöön - tai ainakin näin sopii odottaa.

Ensinnäkin valokeilassa on VNK ja sen tulkinta ministeripalkkiolaista. Tätä ilmeisesti nyt tutkitaan kuten kuuluukin. Kuka tulkinnasta on vastannut? Onko se Lankinen, joka kuitenkin on OTK vai joku muu virkamies vai miten tulkinta on syntynyt? Verottaja, joka ei suoraan voi ottaa kantaa tähän kysymykseen, epäsuorasti toi kuitenkin esiin sen, että ateriaetuus ei kuulu ministeripalkkiolain mukaisiin etuuksiin ja olisi siten veronalaista tuloa.

Jos etuus todetaan laittomaksi eli laintulkintaa on laajennettu väärin perustein niin seuraavaksi herää kysymys miksi näin on tehty? Tässä onkin pohtimista ja tutkittavaa.

Jos etuuden myöntäminen katsotaan laittomaksi seuraamuksena on varojen suhteen laittoman etuuden takaisinperintä. Jos "syylliseksi" katsotaan virkamies niin käsittääkseni vahinko peritään ensisijaisesti työnantajalta eli tässä tapauksessa valtiolta, jolla on oikeus periä virkamieheltä "kohtuullisesti" aiheuttamiaan vahinkoja.

En ole lakimies, mutta jos tulkintani on oikea, niin valtio korvaa virkamiehen aiheuttamat kustannukset maksamalla valtiolle. Edellyttäen tietysti, että katsottaisiin pääministerin olevan täysin "vastuuton" tässä asiassa eikä häneltä näitä voitaisi periä.

Kunhan pohdiskelen ja oikeusoppineet voivat korjata mahdolliset virheeni.

 

[chubster]

Aina vaan enemmän alkaa toveri Marinin touhu muistuttaa erästä suurvallan ex-johtajaa.

on twitter-johtamista, ollaan itse aina uhri ja syy muissa/valehtee, on palkattu ympärille vähän erityisavustajaa ja erityisavustajan erityisavustaa ”only the best people”....

 

[Kauko Viisas]

Minusta sillä on eroa, onko joku asia lain mukainen, tai siis tässä tapauksessa ei ole lain mukainen vai onko jokin lainvastainen. Jos ministeripalkkiolaissa ei oteta kantaa aterioihin, ei ateriat (mielestäni) silloin ole lainvastaisia, vaikka ne eivät lain mukaisia olekaan. Lainvastaiseksi muuttusivat sitten, jos laissa olisi nimenomaisesti mainittu, että ateriat eivät kuulu ministerien etuuksiin.

Lainsäädäntö on aivan liian vaikeaselkoista ja tulkinnanvaraista.

Käsittääkseni lakeja on pääpiirteissään kahdenlaisia:

• kieltäviä eli kielletään tietyt toimet (liikennelait, ei saa ajaa yli liikennemerkin osoittaman nopeuden), mutta muu on sallittua, esimerkiksi alinopeus
• sallivia eli kerrotaan mitä saa tehdä, mutta muu on kiellettyä (esim ministeripalkkiolaki)

Nämä erityisesti sallivat lait yleensä käsitykseni mukaan pyritään kirjoittamaan auki hyvin kattavasti ettei näitä tulkintaerimielisyyksiä syntyisi.

 

[Ann Arbor]

Tuo pandemia alkaa olla aika väsynyt tekosyy. Kieltäydyn uskomasta, että se on vapaudut vankilasta - kortti, joka oikeuttaa ihan mitä vaan, mukaan luettuna pääministerin aivojen vääntämisen off-asentoon; "En ymmärtänyt, kuinka paljon rahaa on 2000 euroa kun on tämä koronakin."

Nyt ei ole oikea aika kritisoida pääministeriä.

 

[Lystikäs]

Jos ministeripalkkiolaissa ei oteta kantaa aterioihin, ei ateriat (mielestäni) silloin ole lainvastaisia, vaikka ne eivät lain mukaisia olekaan. Lainvastaiseksi muuttusivat sitten, jos laissa olisi nimenomaisesti mainittu, että ateriat eivät kuulu ministerien etuuksiin.

Ymmärrän logiikkasi, mutta siinä olen eri mieltä, että laissa täytyisi erikseen mainita, että jokin etuus ei kuulu ministerille. Ministerit ovat samojen lakien alaisia kuin me kaikki muutkin, ellei ministeripalkkiolaki toisin määrää. Ja käsittääkseni julkisten varojen kanavoiminen omalle päällikölle on väärin, vaikka se tapahtuisi siinä uskossa, että kyseinen instanssi voisi keskenään päällikkönsä kanssa muotoilla jonkun epämääräisen ohjeistuksen, joka muuttaisi jotenkin olemassa olevaa lakia.

@Kauko Viisas ehti näemmä myös vastata.

Lisäys: Viittaan tällä siis siihen ohjeistukseen, joka muotoiltiin Rinteen aikana.

 

[MacRef]

@Kauko Viisas & @Lystikäs Ilmaisin itseäni hivenen huonosti edellä. Oma pohdintani keskittyi lähinnä ministeripalkkiolain kautta pohtimiseen. Jotain muuta lakia onkin saatettu rikkoa, ja siltä osin ensimmäisessä viestissäni oli huonosti ilmaistu.

Laissa valtineuvoston jösenille maksettavista palkkioista ja korvauksista, sen 6 §:ssä todetaan: Pääministerillä on asunto valtion talossa, jonka kunnossapito, lämmitys ja valaistus sekä sisustus kustannetaan ja tarpeellinen henkilökunta maksetaan valtion varoista. Minusta tuo on lähinnä toteava lainkohta. (En nyt parempaakaan termiä keksinyt.) Jotenkin ajattelen, että tuota lakia ei voi rikkoa (lainvastaisuus) kuin se taho, joka ei toteuta pääministerille noita laissa mainittuja asioita.

En oikein osaa selittää tätä ja ymmärrän myös muun näkökulman, joten alkaa osaltani riittää aiheesta. Mielenkiintoista pilkunviilausta joka tapauksessa.

 

[Kauko Viisas]

Laissa valtineuvoston jösenille maksettavista palkkioista ja korvauksista, sen 6 §:ssä todetaan: Pääministerillä on asunto valtion talossa, jonka kunnossapito, lämmitys ja valaistus sekä sisustus kustannetaan ja tarpeellinen henkilökunta maksetaan valtion varoista. Minusta tuo on lähinnä toteava lainkohta.

Et ehkä enää ole kiinnostunut aiheesta, mutta vastaan silti maallikkona.

Tämä laki on nk. salliva (saattaa sillä olla hienompikin nimitys kuten todennäköisesti onkin) eli se luetteloi asiat, jotka ovat laillisia ja pääministerille kuuluvia etuuksia - kaikki muut etuudet eivät ole laillisia koska niitä ei ole laissa mainittu. Näissä "sallivissa" laeissa pyrkimys on luetella tyhjentävästi, ei toteavasti, ne asiat mitkä ovat sallittuja. Kiista liittyy siihen, kuinka "asuntoetuus" on tulkittu - kuuluuko siihen ravinto tms.

Yleisesti maalaisjärjellä ajatellen ja viitaten esimerkiksi matkustussääntöihin ateriakorvaukset/etuudet ovat sellaisia etuuksia, jotka on erikseen mainittu jos niillä on vaikutusta korvauksiin/etuuksiin. Ministeripalkkiolaissa ei mainita aterioista/ravinnosta tms. mitään, vaikka luettelo on, tai ainakin pitäisi olla tyhjentävä.

Se mitä ilmeisesti(?) ajat takaa on, että pitäisi luetella kielletyt asiat, jotta ne olisivat laittomia (mikä ei ole erikseen kiellettyä on sallittua)?

Viittaan nyt tuohon kieltävä/salliva -lainsäädäntöön (omakeksimätermi). On helppo luoda laki joka kieltää jonkin toimen. Sallivan lain puolella asia on kovin toinen. Jos ajattelemme esimerkiksi nyt ministeripalkkiolakia ja lainsäätäjä lähtisi kieltämään kaiken mikä ei ole sallittua, niin käytännössä tehtävä olisi mahdoton. Karrikoidusti siellä kielletyssä etuusluettelossa pitäisi olla kielto pitää nautaeläimiä valtion varoin, kielto käydä kampaajalla valtion varoin, kielto sitä sun tätä. Helpompi vaihtoehto on luetella ne etuudet, jotka ovat sallittuja - kaikki muu on kiellettyä ja siten laitonta.

 

[Cobol]

@heavy tätä taisi tuossa edellä jo todetakin, mutta kirjaan myös omia ajatuksia. Laiton kai yleisesti ottaen tarkoittaa, että olisi lain vastainen. Tai kielletty lain / lakien perusteella. Nythän kyse on lähinnä siitä, että ei ole ministeripalkkiolain mukainen tai sen perusteella ok. Ei se silti tee siitä laitonta eli lainvastaista. Pieni, mutta kuitenkin merkittävä ero.

Olisiko Liski kuitenkin oikeassa?

 

[CreaseMonkey]

Mielestäni Verohallinnolta oikea tulkinta asiasta. Nyt ei muuta kuin Marinin verotus jiiriin ja eteenpäin. VNK:lle ns. Slow Clap ja toive, että vastaisuudessa nähdään oman erinomaisuuden ohi ja kysäistään tahoilta jotka ovat asiantuntijoita.

Tämä laki on nk. salliva (saattaa sillä olla hienompikin nimitys kuten todennäköisesti onkin) eli se luetteloi asiat, jotka ovat laillisia ja pääministerille kuuluvia etuuksia - kaikki muut etuudet eivät ole laillisia koska niitä ei ole laissa mainittu. Näissä "sallivissa" laeissa pyrkimys on luetella tyhjentävästi, ei toteavasti, ne asiat mitkä ovat sallittuja. Kiista liittyy siihen, kuinka "asuntoetuus" on tulkittu - kuuluuko siihen ravinto tms.

Tästä täysin samaa mieltä. Jos kyse ei ole ns. tyhjentävästä listasta, niin se ilmaistaan esimerkiksi sanaparilla "muun ohessa", kuten on tehty esimerkiksi tuloverolain 10 pykälässä.

Edit. Tai tuohon salliva/kieltävä lainsäädäntö termiin en ota kantaa. :)

 

[Perusjäbä]

Ihan mielenkiinnosta haluan tietää minkä maan kansalaisuutta Sanna Marin hakee, kun luopuu Suomen kansalaisuudesta, jos siis on sanansa mittainen nainen.

 

[Kauko Viisas]

Edit. Tai tuohon salliva/kieltävä lainsäädäntö termiin en ota kantaa. :)

Piti oikein googlata ja Wikipedian mukaan asia on näin: Oikeusnormit ovat kieltäviä, käskeviä tai sallivia. Lähteenä Wikipedia

Olin hajulla.

 

[MacRef]

Olisiko Liski kuitenkin oikeassa?

En tiedä (vielä). Olen edelleen eri mieltä asiasta, mutta joudun myöntämään, että saatan tässä erimielisyydessäni olla väärässä.

 

[Kauko Viisas]

L'aamiaisgate on tutkinnassa ja odotamme tutkinnan tuloksia - todennäköisesti Marinin vastuulle ei jää mitään laittomuuksia (oma arvaus).

Kulttuuriväen mielenilmaus (mikä oli todellakin järjestetty) herättää ihmettelyä, tai ei se mielenilmaus, vaan hallituksen jäsenten suhtautuminen siihen.

Melko moni ministeri oli täysin samaa mieltä kulttuuriväen kanssa että tapahtumat, esitykset tms. pitää avata yleisölle. Samat ministerit ovat kuitenkin päättämässä juurikin tästä asiasta eivätkä tee asian suhteen mitään.

Pitääkö rajoituksia avata tässä tilanteessa on oma asiansa (en ole epidemiologi), mutta tukea ihmisten toivetta tekemättä asialle mitään vaikka on yksi asiasta päättävistä henkilöistä tai perustelematta, ettei asialle voi tehdä vielä mitään, on sangen ihmeellistä touhua.

Kaikenmoista.

 

[penaz]

Kun täällä on asiaan hyvin perehtyneitä kirjoittajia niin voisiko joku kertoa nauttiko Sipilä pääministerikaudellaan lainkaan ilmaisia aamiaisia tai kylmiä lounaita virka-asunnossaan. Jos nautti niin kai myös Sipilälle tulee siitä nyt jotain taloudellisia seuraamuksia.

 

[U2]

Ihan mielenkiinnosta haluan tietää minkä maan kansalaisuutta Sanna Marin hakee, kun luopuu Suomen kansalaisuudesta, jos siis on sanansa mittainen nainen.

Neuvostoliiton, tietenkin...

 

[Hawk #22]

@Kauko Viisas & @Lystikäs Ilmaisin itseäni hivenen huonosti edellä. Oma pohdintani keskittyi lähinnä ministeripalkkiolain kautta pohtimiseen. Jotain muuta lakia onkin saatettu rikkoa, ja siltä osin ensimmäisessä viestissäni oli huonosti ilmaistu.
- -

Tässä puhutaan tavallaan vähän eri asioista. Ministeripalkkiolaki ei ole Rikoslaki tai vastaava laki, jossa tietynlaisesta teosta on määritelty tietynlainen seuraamus (yleensä hallinnollinen, rikosoikeudellinen tai vahingonkorvauksellinen seuraamus). Siksi tätä Marinin tapausta arvioidaan Ministeripalkkiolain osalta vain siltä osin, onko Marinin nauttima ruokaetu perustunut ko. lakiin vai ei.

Kun vastaus on Verohallinnon mukaan ei, seuraavaksi siirrytään arvioimaan Verottajan (ja mahdollisesti hallinto-oikeuden) osalta Verotusmenettelylain veron kiertämistä koskevaa pykälää ja Verohallinto voi mahdollisesti tehdä syyttäjälle tutkintapyynnön veropetoksen tutkimiseksi. Voi olla myös, että Verohallinto katsoo ettei kumpikaan täyty vaan pelkkä veroilmoituksen korjaus riittää, mutta tätä emme tiedä vielä.

Tämän rinnalla poliisi tutkii tällä hetkellä VNK:n toimintaa ja arvioi onko esimerkiksi syytä epäillä viranomaisia Rikoslain 40 luvun mukaisesta virkarikoksesta. Jos on, niin syyttäjä arvioi sitten tapausta Rikoslain perusteella, eikä Ministeripalkkiolain perusteella (muilta osin kun, että onko etu ollut tämän lain perusteella ylipäätään sallittu).

Vielä loppuun tarkennuksena, että jos rikoksista tai muista seuraamuksista välttyisi vain sillä, että kertoo tulkinneen sellaista lakia, jossa ei suoraan määritellä seurauksia, niin eihän Suomen oikeusjärjestelmä toimisi mitenkään oikeudenmukaisesti.

 

[Andi]

Nythän Sannakin on ehtinyt muilta kiireiltään ilmeisesti jo kunnolla perehtyä siihen kenen pitäisi maksaa mitäkin heidän ruokailuistaan, kun ilmoittaa maksavansa verot ja jopa saadut edutkin takaisin. Miksi lie lähtee nyt tuolle linjalle jos kerta mitään väärää ei ole tapahtunut?
Pääministeri Marin: ”Maksan saadun edun kokonaisuudessaan takaisin”

Case closed? Vielä kun joku löytäisi kuitit mitä on ostettu.. uteliaisuus tässä kasvaa ihan syödessä, kun nuo summat on omasta taloudestakin niin tuttuja.

 

[heavy]

Nythän Sannakin on ehtinyt muilta kiireiltään ilmeisesti jo kunnolla perehtyä siihen kenen pitäisi maksaa mitäkin heidän ruokailuistaan, kun ilmoittaa maksavansa verot ja jopa saadut edutkin takaisin. Miksi lie lähtee nyt tuolle linjalle jos kerta mitään väärää ei ole tapahtunut?

Tämä varmaan liittyy siihen että verottaja ilmoitti tänään, että VNK tulkinta pääministerin eduista on ollut väärä:

Verohallinto: Ateriaetu on veronalaista tuloa – pääministeri Marin korjaa veroilmoitustaan

Valtioneuvoston kanslia laatii uuden ohjeistuksen pääministerin virka-asunnon ravitsemispalveluista.

www.is.fi

 

[Myyrä]

Nythän Sannakin on ehtinyt muilta kiireiltään ilmeisesti jo kunnolla perehtyä siihen kenen pitäisi maksaa mitäkin heidän ruokailuistaan, kun ilmoittaa maksavansa verot ja jopa saadut edutkin takaisin. Miksi lie lähtee nyt tuolle linjalle jos kerta mitään väärää ei ole tapahtunut?
Pääministeri Marin: ”Maksan saadun edun kokonaisuudessaan takaisin”

Case closed? Vielä kun joku löytäisi kuitit mitä on ostettu.. uteliaisuus tässä kasvaa ihan syödessä, kun nuo summat on omasta taloudestakin niin tuttuja.

Kaiken kaikkiaan sanna on toiminut tässä ylimielisesti ja huvittavasti koko ajan. Mutta nyt mua lähinnä ihmetyttää, miksi hän aikoo maksaa veroja sellaisesta edusta, jota ei ole saanut (koska aikoo maksaa sen kokonaisuudessaan takaisin).

 

[Andi]

Tämä varmaan liittyy siihen että verottaja ilmoitti tänään, että VNK tulkinta pääministerin eduista on ollut väärä:

Verohallinto: Ateriaetu on veronalaista tuloa – pääministeri Marin korjaa veroilmoitustaan

Valtioneuvoston kanslia laatii uuden ohjeistuksen pääministerin virka-asunnon ravitsemispalveluista.

www.is.fi

Verojen maksu liittyneekin, mutta @Myyrä :n ihmettelemä asia tuossa oli se mitä oikeastaan itsekin mietin.

 

[Kauko Viisas]

Tässä puhutaan tavallaan vähän eri asioista. Ministeripalkkiolaki ei ole Rikoslaki tai vastaava laki, jossa tietynlaisesta teosta on määritelty tietynlainen seuraamus (yleensä hallinnollinen, rikosoikeudellinen tai vahingonkorvauksellinen seuraamus). Siksi tätä Marinin tapausta arvioidaan Ministeripalkkiolain osalta vain siltä osin, onko Marinin nauttima ruokaetu perustunut ko. lakiin vai ei.

Sillä minkälainen laki on kyseessä, ei käsittääkseni ole mitään tekemistä tämän asian kanssa: laki kuin laki, toki rikoslaissa on selvät sanktiot, mutta lainrikkominen on lainrikkomista jokatapauksessa ja rikoslain ulkopuolisista rikoksista/rikkomuksista niistäkin on säädetty sanktioita. Ei tosin kaikista, mikä onkin ihmeellistä, että jokin asia on lainvastaista, mutta siitä ei ole sanktiota.

Sikäli olet oikeassa, että kyse on ensisijaisesti nimenomaan siitä, onko ministeripalkkiolakia tulkittu oikein (vai väärin) ja kuinka mahdollinen väärintulkinta ajatellaan tahallisuuden kannalta.

Kun vastaus on Verohallinnon mukaan ei, seuraavaksi siirrytään arvioimaan Verottajan (ja mahdollisesti hallinto-oikeuden) osalta Verotusmenettelylain veron kiertämistä koskevaa pykälää ja Verohallinto voi mahdollisesti tehdä syyttäjälle tutkintapyynnön veropetoksen tutkimiseksi. Voi olla myös, että Verohallinto katsoo ettei kumpikaan täyty vaan pelkkä veroilmoituksen korjaus riittää, mutta tätä emme tiedä vielä.

Käsittääkseni ei siirrytä, koska ensin pitää arvioida tuo VNK:n (ravintoetuus) tulkinnan ja päätöksen laillisuus.

Jos se ei ole laillinen, seuraa laittoman etuuden takaisinperintä (ja muu tutkinta). Tällöin peritään laiton etuus takaisin, jolloin ei jäljelle jää verotettavaa etuutta. Yksinkertaistettuna ja ideaalitapauksessa (raha), VNK:n tulkinta on laiton eli PM on saanut etuuksia, jotka eivät hänelle kuulu, PM maksaa kaikki em. etuudet täysimääräisesti takaisin jolloin PM ei ole saanut verotettavaa etuutta. Verottajan kannalta tapaus on suljettu. Rikosoikeudellisesti tapaus jää avoimeksi.

Tämän rinnalla poliisi tutkii tällä hetkellä VNK:n toimintaa ja arvioi onko esimerkiksi syytä epäillä viranomaisia Rikoslain 40 luvun mukaisesta virkarikoksesta. Jos on, niin syyttäjä arvioi sitten tapausta Rikoslain perusteella, eikä Ministeripalkkiolain perusteella (muilta osin kun, että onko etu ylipäätänsä ollut tämän lain perusteella ylipäätään sallittu).

Tässä poliisi ei tutki rinnalla vaan nimenomaan ensisijaisesti sitä, onko tulkinta ministeripalkkiolaista ollut laillinen ja kuka siitä on päättänyt.

Verottaja on vasta toissijainen viranomainen tässä asiassa, koska molemmat (ministerivastuulain rikkominen ja verorikos/rikkomus) eivät voi toteutua yhtäaikaa.

 

[heavy]

Kaiken kaikkiaan sanna on toiminut tässä ylimielisesti ja huvittavasti koko ajan. Mutta nyt mua lähinnä ihmetyttää, miksi hän aikoo maksaa veroja sellaisesta edusta, jota ei ole saanut (koska aikoo maksaa sen kokonaisuudessaan takaisin).

Verojen maksu liittyneekin, mutta @Myyrä :n ihmettelemä asia tuossa oli se mitä oikeastaan itsekin mietin.

Eihän henkilö itse päätä mistä maksaa verot. Ja käsittääkseni Sanna ei ole aikonut muuta kuin ilmoittaa saamansa edut ja varmaan myös sen palautuksen verottajalle. Sieltä tulee tulevaisuudessa päätös mitä pitää maksaa vai tuleeko palautuksia.