Sanna Marinin hallitus

[olkikuukkeli]

No ihan tätä palstaa lukemalla huomaa (mahdollisesti jopa lainaamaani viesti mukaanlukuen), että ei ne keskeiset periaatteet kovin hyvin uponneet ole. Tokihan kaikki eivät ole lukiota käyneet. Minä mielelläni haastan omaa ajatteluani ja tässä haastan sinua todistamaan väitteesi ja esittämään jonkun sellaisen väitteeni taloustieteeseen liittyen joka ei ole tieteellisesti perustavissa eli pohjautuisi puhtaaseen ideologiaan

No olihan Hemingwaykin sitä mieltä, että ainostaan nyrkkeily, autourheilu, vuorikiipeily ja härkätaistelu ovat urheilua, muut ovat vain pelejä. Kai sitä joku saa olla sitä mieltä, että ainostaan fysiikka on tiedettä, mutta jos talouden tieteellinen tutkimus ei ole tiedettä, niin ei sitten psykoloogia, sosiologia, humanismi tai teologiakaan sitä ole. Kysynnän ja tarjonnan teoriat, rajahyödyt ja muut ovat moneen kertaan todistettuja teorioita.

Onko sinulla omasta mielestäsi ideologiaa vai ei? Taloustiedehän on pääosin tapaustutkimusta ja teorioiden luomista, joten kyllähän esim. taloudellisia vaikutuksia voi (tosielämässä aika epätarkasti) tutkia mielin määrin. En nyt jaksa tässä kohtaa alkaa penkomaan viestihistoriaasi, mutta luulisin kyllä sieltä jotain ideologisesti värittynyttä väitettäkin löytyvän. Jos on sellaiselle itse umpisokea, niin kehottaisin kyllä vahvempaan itsereflektioon.

Taloutta kannattaa tutkia tieteellisesti. Talouspolitiikkaan soveltaessa tulokset ovat kuitenkin paljon epävarmempia kuin esim. sinun tekstiesi pohjalta voitaisiin ymmärtää. Kuvailemasi teoriat esimerkiksi koskevat aika spesifejä tilanteita - esim. verotuksen alentamisen/nostamisen kokonaisvaikutusten tutkiminen on jo huomattavan vaikeaa ja siitä on mahdotonta saada tarkkaa tutkimustulosta. Seurauksia täytyy arvioida jälkeenpäin ja sekin on hankalaa!

Oikeisto pyrkii monesti esiintymään jonkinlaisena puhtaan järjen edustajana ja tuo diskurssi on saatu aika yleisesti istutettua ihmisten yleiskäsitykseen. Todellisuudessahan kaikki talouspoliittiset päätökset ovat jossain määrin ideologisia ja epävarmoja. Kysymys on siitä, mitä tavoitellaan. Esitit esimerkiksi "kakun tasaisemman jakaantumisen" kannattamisen maksimaalisen kasvatuksen sijaan olevan tyhmää. Tuohan on pohjimmiltaan tunnepitoinen argumentti.

Jopa taloustieteen ei-poliittisella kentälläkin on samaan aikaan eri koulukuntien edustajia ja näiden välillä varsin merkittäviä mielipide-eroja perusasioistakin. Olen itse taustaltani historioitsija ja tutkimuspuolellakin siipiäni kokeillut jonkin verran. Siinä maailmassa istutetaan itse-epäily aika syvälle ja huomaan esim. näissä keskusteluissa olevani lähtökohtaisesti epävarma omista argumenteista ns. keskimääräiseen keskustelijaan nähden. Ja varsinkin sinuun nähden, hybris on viesteissäni minusta aika vahvasti läsnä.

 

[Walrus21]

Kysymys siis ei ole sosialidemokratiasta sinänsä, vaan Vartiaisen tai jonkun muun markkinataloudesta ymmärtävän oikeistodemarin politiikka olisi merkittävästi Suomen kannalta toimivampaa kuin Marinin. Tämä on ydin asia.

Hieman kuvaa saa Vartiaisen näkemyksistä alla olevasta linkistä:

Demarit jämähtivät menneeseen, sanoo ekonomisti Juhana Vartiainen

Vattin ylijohtaja Juhana Vartiainen on yksinäinen. Ainakin poliittisesti. Vartiainen voisi olla sosiaalidemokraatti, mutta hänen mielestään demarit ovat oman menestyksensä uhreja ja kovaa vauhtia matkalla umpikujaan.

www.hs.fi

Vartiaista tuskin voi pitää objektiivisena tarkkailijana, vaikka onkin ollut demareissa mukana. Saati, että Vartiaisella olisi ollut jotain keskeistä valtaa sdp:n sisällä viimeisten vuosien aikana.

Mainitsemistasi esimerkeistä ainakin Saksassa ja Ruotsissa demareiden kannatus laskee kroonisesti.

Mitä tulee näihin markkinatalouspuheisiin, niin eivät ne ole mitenkään ideologiasta vapaita saati objektiivisia. Demareiden ongelmana on globaali talous, jota ei kiinnosta suomalaisen duunarin edut tai hyvinvointivaltion rahoituspohja.

Toisaalta demareiden aiempi panos valtionjohtajapuolueena on osoittautunut sikäli tärkeäksi, että Suomeen on onnistuttu luomaan yritysten kannalta suotuisa toimintaympäristö, jossa riittää koulutettua työvoimaa ja poliittista vakautta. Tätä puolta harvoin otetaan esille, vaikka se on mielestäni yhtä merkityksellinen kuin mekaaninen kustannuskilpailukyky.

 

[Walrus21]

No olihan Hemingwaykin sitä mieltä, että ainostaan nyrkkeily, autourheilu, vuorikiipeily ja härkätaistelu ovat urheilua, muut ovat vain pelejä. Kai sitä joku saa olla sitä mieltä, että ainostaan fysiikka on tiedettä, mutta jos talouden tieteellinen tutkimus ei ole tiedettä, niin ei sitten psykoloogia, sosiologia, humanismi tai teologiakaan sitä ole. Kysynnän ja tarjonnan teoriat, rajahyödyt ja muut ovat moneen kertaan todistettuja teorioita.

Aivan. Täällä on vain aiemmin ollut keskustelua siitä, että kaikkien eksaktien tieteiden ulkopuoliset tutkimusalat ovat jonkinlaista mutuilua. Siihen nähden taloustiede rämpii aivan samassa mudassa.

Itse toki annan sille arvoa, aivan kuten sosiologialla, filosofialle tai historiantutkimuksellekin.

 

[dana77]

Onko sinulla omasta mielestäsi ideologiaa vai ei? Taloustiedehän on pääosin tapaustutkimusta ja teorioiden luomista, joten kyllähän esim. taloudellisia vaikutuksia voi (tosielämässä aika epätarkasti) tutkia mielin määrin. En nyt jaksa tässä kohtaa alkaa penkomaan viestihistoriaasi, mutta luulisin kyllä sieltä jotain ideologisesti värittynyttä väitettäkin löytyvän. Jos on sellaiselle itse umpisokea, niin kehottaisin kyllä vahvempaan itsereflektioon.

Kaikilla ihmisillä on ideologia. Minä kannatan tasa-arvoa, yksilön vapauksia, ympäristön ja eläinten suojelua, hyvinvointivaltiota ja montaa muuta asiaa, joten ehdottomasti minullakin sellainen on.

Talouspolitiikkaan soveltaessa tulokset ovat kuitenkin paljon epävarmempia kuin esim. sinun tekstiesi pohjalta voitaisiin ymmärtää. Kuvailemasi teoriat esimerkiksi koskevat aika spesifejä tilanteita - esim. verotuksen alentamisen/nostamisen kokonaisvaikutusten tutkiminen on jo huomattavan vaikeaa ja siitä on mahdotonta saada tarkkaa tutkimustulosta. Seurauksia täytyy arvioida jälkeenpäin ja sekin on hankalaa!

Olen ensinnäkin erittäin samaa mieltä, että verotuksen kokonaisvaikutusten arviointi esim verokertymän kannalta eli Lafterin pisteen arviointi etukäteen on vaikeaa. Suurin osa tuollaisia väitteitä esittäviä, tekee sitä ihan mutu-pohjalta eli faktana tuollaisen väitteen esittäminen on paskapuhetta. Siihen ei ole tieteellistä kaavaakaan, joten olen välttänyt sellaisten arvioiden tekemistä ja vierastan niitä aina sellaisen nähdessäni. Väittäisin että sellaisia en ole tehnyt. Sen sijaan väite, että verotuksella on aina kustannus on väite jonka uskallan esittää. Millään tavalla omani se ei ole, vaan ihan taloustieteellinen totuus.

Oikeisto pyrkii monesti esiintymään jonkinlaisena puhtaan järjen edustajana ja tuo diskurssi on saatu aika yleisesti istutettua ihmisten yleiskäsitykseen. Todellisuudessahan kaikki talouspoliittiset päätökset ovat jossain määrin ideologisia ja epävarmoja. Kysymys on siitä, mitä tavoitellaan. Esitit esimerkiksi "kakun tasaisemman jakaantumisen" kannattamisen maksimaalisen kasvatuksen sijaan olevan tyhmää. Tuohan on pohjimmiltaan tunnepitoinen argumentti.

Meillä on evidenssiä siitä, että mikrotaloustieteiden opiskelu muuttaa ihmisten ajattelua oikeistolaisemmaksi. Se ei ole suora ja kiistaton todiste, mutta minusta kuitenkin vahva viite siitä, että oikeisto edustaa taloudessa pääsääntöisesti järkeä. Ei ole olemassa vasemmistolaista taloustiedettä yhtään enempää kuin kiinalaista lääketiedettä. Vaikka sitä ei olisi aukottomasti todistettu, että oikeisto olisi järkevämpi osapuolista, niin väittäisin että se on ainakin rehellisempi. Ei täysin rehellinen, mutta vasemmiston retoriikka perustaa valitettavan suurelta osin tosiasioiden kiistämiseen eli puhtaaseen valehteluun. Kysyttäessä annan mielelläni esimerkkejä.

kakun tasaisempi jako tarkoittaa matalampaa keskimääräistä elintasoa ja sen toivominen on mielestäni tämä tyhmää. Tämä on toki mielipideasia.

Jopa taloustieteen ei-poliittisella kentälläkin on samaan aikaan eri koulukuntien edustajia ja näiden välillä varsin merkittäviä mielipide-eroja perusasioistakin. Olen itse taustaltani historioitsija ja tutkimuspuolellakin siipiäni kokeillut jonkin verran. Siinä maailmassa istutetaan itse-epäily aika syvälle ja huomaan esim. näissä keskusteluissa olevani lähtökohtaisesti epävarma omista argumenteista ns. keskimääräiseen keskustelijaan nähden. Ja varsinkin sinuun nähden, hybris on viesteissäni minusta aika vahvasti läsnä.

Tämä on mielenkiintoinen pointti. Oletko joskus nähnyt köyhää liberaalia? entä tyhmää? (minua ei saa mainita)
Onko liberaari ajatusmalli seurausta menestyksestä vai menestys seurausta liberaarista ajatusmallista? Kas siinä vasta kysymys.
Minä voin tunnustaa että oma ajatusmallini on muuttunut aikuisiällä kun olen tutustunut uusiin ajatuksiin eli useimmiten kirjoja lukemalla.

 

[Cobol]

Vartiaista tuskin voi pitää objektiivisena tarkkailijana, vaikka onkin ollut demareissa mukana. Saati, että Vartiaisella olisi ollut jotain keskeistä valtaa sdp:n sisällä viimeisten vuosien aikana.

En ole mielestäni kertonut Vartiaisen olevan objektiivinen tarkkailija. Se olisikin hassua, sillä Vartiainen on markkinatalouteen uskova oikeistodemari. Ei hänellä ole ollut valtaa henkilötasolla, mutta hän oli SDP:n näkyvimpiä ideologisia keskusteluita. Oikeastaan johtava ideologinen keskustelija. Samaan aikaan muita oikeistodemareita on siiretty syrjään/siirtynyt syrjään. Kuten Mikael Jungner.

Mainitsemistasi esimerkeistä ainakin Saksassa ja Ruotsissa demareiden kannatus laskee kroonisesti.

Kuten myös oikeiston kannatus. Uudet tai uusvanhat puolueet ovat nousseet/nousussa, ei vähiten EU:n maahanmuuttopolitiikan takia. Vihreät on myös hyötynyt oikeistopopulistien lisäksi, ellei ole ollut hallituksessa.

Mitä tulee näihin markkinatalouspuheisiin, niin eivät ne ole mitenkään ideologiasta vapaita saati objektiivisia. Demareiden ongelmana on globaali talous, jota ei kiinnosta suomalaisen duunarin edut tai hyvinvointivaltion rahoituspohja.

Eihän markkintalous ole objektiivinen, vaan ideologinen valinta. Samalla tavalla toiminta sitä vastaan on ideologista. Globaali talous on kaikkien ongelma, ei vain demarien. Oikeistolla on myös hyvin vähän kykyä analysoida talouden ja politiikan murrosta.

Toisaalta demareiden aiempi panos valtionjohtajapuolueena on osoittautunut sikäli tärkeäksi, että Suomeen on onnistuttu luomaan yritysten kannalta suotuisa toimintaympäristö, jossa riittää koulutettua työvoimaa ja poliittista vakautta. Tätä puolta harvoin otetaan esille, vaikka se on mielestäni yhtä merkityksellinen kuin mekaaninen kustannuskilpailukyky.

Totta. Allekirjoitan tuon pääosin. Myös sen, että ko. asiaa tulisi nostaa enemmän esille. Mutta tuo on vain osanäkemys. Oikeiston toiminta Suomessa on ylipäätään luonut sen mahdollisuuden, että Suomi on irti Neuvostoliitosta ja Venäjästä.

 

[olkikuukkeli]

Meillä on evidenssiä siitä, että mikrotaloustieteiden opiskelu muuttaa ihmisten ajattelua oikeistolaisemmaksi. Se ei ole suora ja kiistaton todiste, mutta minusta kuitenkin vahva viite siitä, että oikeisto edustaa taloudessa pääsääntöisesti järkeä.

Tai voisiko se kertoa perspektiiviharhasta ja siitä, että ihmiset tuppaavat ajamaan omaa etuaan? Osaako mikrotaloustiedettä opiskellut lopultakaan sanoa esim. talouspolitiikan yhteiskunnallisista kerrannaisvaikutuksista enemmän kuin vaikkapa sosiologi tai taloushistorioitsija?

kakun tasaisempi jako tarkoittaa matalampaa keskimääräistä elintasoa ja sen toivominen on mielestäni tämä tyhmää. Tämä on toki mielipideasia.

Onko esim. Pohjoismaissa tosiasiassa "matalampi keskimääräinen elintaso" jos mitataan muutakin kuin ostovoimaa? Entä jos voidaan osoittaa, että tasaisempi tulonjako johtaa tyytyväisempiin ihmisiin? Onko kakun tasaisempi jakaminen siinäkin tapauksessa tyhmää?

Tämä on mielenkiintoinen pointti. Oletko joskus nähnyt köyhää liberaalia? entä tyhmää? (minua ei saa mainita)
Onko liberaari ajatusmalli seurausta menestyksestä vai menestys seurausta liberaarista ajatusmallista? Kas siinä vasta kysymys.
Minä voin tunnustaa että oma ajatusmallini on muuttunut aikuisiällä kun olen tutustunut uusiin ajatuksiin eli useimmiten kirjoja lukemalla.

Joudun toimimaan niin suurissa verkostoissa, että varmaan kaikenlaisia älykkyys/varakkuus/arvotausta-komboja on tullut nähtyä. Minusta tuntuu, että aikuisiällä olen muuttunut kyynisemmäksi ja epävarmemmaksi melkein samassa suhteessa kun omaksunut uutta tietoa. Ehkä tieto tosiaan lisää tuskaa ja ymmärrystä siitä, miten vähän sitä lopulta tietää mitään.

 

[Ollakseni]

Onko esim. Pohjoismaissa tosiasiassa "matalampi keskimääräinen elintaso" jos mitataan muutakin kuin ostovoimaa? Entä jos voidaan osoittaa, että tasaisempi tulonjako johtaa tyytyväisempiin ihmisiin? Onko kakun tasaisempi jakaminen siinäkin tapauksessa tyhmää?

Tuosta en tiedä mutta monesti on sanottu, että ihminen ei tarvitse oliko nyt yli 80 000$ vuosituloja, koska se ei vaikuta onnellisuuteen. Näissä unohdetaan mainita ase, että tyytyväisyys kasvaa kuitenkin tulotason kasvaessa ylemmäs. Pahoittelen että en tähän hätään saa linkata mitään tutkimusta, sillä minulla ei ole rahaa ostella 50€ kappale tutkimuksia.

 

[dana77]

Tai voisiko se kertoa perspektiiviharhasta ja siitä, että ihmiset tuppaavat ajamaan omaa etuaan? Osaako mikrotaloustiedettä opiskellut lopultakaan sanoa esim. talouspolitiikan yhteiskunnallisista kerrannaisvaikutuksista enemmän kuin vaikkapa sosiologi tai taloushistorioitsija?

En ole koskaan sosiologiaa tai taloushistoriaa opiskellut, mutta kauppatieteissä makrotaloustiede alkaa muistaakseni viimeistään toisena opiskeluvuonna (kansantaloustiede), jossa ainakin talouden kerrannaisvaikutuksia opetetaan. En siis oikein osaa vastata.

Onko esim. Pohjoismaissa tosiasiassa "matalampi keskimääräinen elintaso" jos mitataan muutakin kuin ostovoimaa? Entä jos voidaan osoittaa, että tasaisempi tulonjako johtaa tyytyväisempiin ihmisiin? Onko kakun tasaisempi jakaminen siinäkin tapauksessa tyhmää?

Verrattuna mihin?
Tuo kysymys tyytyväisyydestä ja tulonjaosta on hyvinkin mielenkiintoinen eettisesti. Jos vankilassa on yksi nainen ja 20 miestä, niin onko oikein että miehillä on mahdollisuus raiskata tuo nainen aina kun heillä on tarpeita kuten Batmanissä Banen tyttöystävän mutsin? Tämän voisi paperilla laskea lisäävään vankien keskimääräistä tyytyväisyyttä (nyt henkeä pidätellen odotan tiettyjen nimimerkkien mielien pahoittamisia).

Fakta on että liialliset tulonsiirrot laskevat työintoa ja se laskee hyvinvointia. Tämän kiistäminen btw on yksi mainitsemistani vasemmiston valheista, kun niitä ei kysytty...

Minusta tuntuu, että aikuisiällä olen muuttunut kyynisemmäksi ja epävarmemmaksi melkein samassa suhteessa kun omaksunut uutta tietoa. Ehkä tieto tosiaan lisää tuskaa ja ymmärrystä siitä, miten vähän sitä lopulta tietää mitään.

Tämä on jännä, sillä minulle on käynyt hieman toisinpäin. Esim hetki sitten lukemani Esko Valtaojan kohti ikuisuutta oli hyvinkin inspiroiva ja kannustava lukukokemus. Sama pätee Hararin kirjoihin. ja menee Musk samaan sarjaan sekin. Kun on näkyvyyttä tapohin, joilla tämän maailman ongelmat voidaan ratkaista, niin ne eivät tunnu samalla tavalla masentavan mahdottomilta kuin mitä itsekin ehkä jossain vaiheessa olen ajatellut. Minua se että tiedän etten tiedä kaikkea ei hirveästi kiusaa. Ihailen ja arvostan ihmisiä jotka osaavat enemmän ja pyrin oppimaan heiltä.

 

[Analyzer]

Miten voi tulla kellekään yllätyksenä, että sosiaalidemokraatti tekeekin sosiaalidemokraattista politiikkaa eikä kokoomuslaista?

Saitkin tähän jo hyviä vastauksia, mutta en malta olla kommentoimatta.

Keskustelussa tullut vertaus Ruotsin kollegoiden toimintaan on validi. Listasit syitä miksi näin ja täydennän sitä vielä sillä, että vähemmistöhallitus joutuu myötäilemään myös opposition kantoja aivan erilailla.

Kuitenkin yksi erittäin oleellinen syy tulee siitä, että Suomessa demarit eivät ole enää johtava työväenpuolue. Demareiden peruskannattaja on nykyään eläkeläinen.

Tällainen retoriikka toisaalta kosiskelee duunareita takaisin. Herraviha on hyvä polttoaine. Ja työttömyyden rotkoon tulee lähikuukausina tippumaan yhä enemmän palkansaajia. Näiden kalasteluun Marinin lausunnot ovat suorastaan täsmäisku. Yritysten vika.

Marin on aivan äärivasemmalla puolueessaan. Demareissa on vielä tänäkin päivänä(vaikkakin vähenemään päin) oikeistodemareita, joita mietityttää puolueen talous- ja työllisyyslinja, mutta ennätyssuosiossa paistattelevan puheenjohtajan haastolla joutuu samantien sivuraiteelle puolueessa. Siksi soraääniä ei kuulu. Marinin ääni on nyt demareiden ääni. Mutta kuvittele vaikka joku Lipponen tai Urpilainen tähän tilanteeseen pääministeriksi. En näe ollenkaan niin, että nyt valittu talous - ja työllisyyslinja olisi jokin automaatio demareiden ollessa pääministeripuolueena. Nyt sattuu vain olemaan niin, että pääministerinä on erittäin vasemmalla oleva kovalla itseluottamuksella oleva sosiaalidemokraatti ja jälki ja lausunnot on nyt sitten sen mukaista.

 

[Jeffrey]

Andersson mainitsi viime viikolla, että Suomi kaipaa demokratiaa (eikä kapitalismia (heh)). Nyt olisi mahdollisuus lunastaa sanojaan ja asettua kansanäänestyksen tukijaksi.

Aloite vaatii kansanäänestystä EU:n elpymispaketista – keräsi tarvittavat allekirjoitukset eduskuntaan

Kansalaisaloite etenee seuraavaksi eduskunnan käsittelyyn.

www.iltalehti.fi

 

[I own your face]

Ja tämä 50k ääntä saatiin kasaan noin kolmessa päivässä ilman valtamedian huomiota, huikeaa.
Nyt uutisoitiin pakon edessä.

 

[Jeffrey]

Ja tämä 50k ääntä saatiin kasaan noin kolmessa päivässä ilman valtamedian huomiota, huikeaa.
Nyt uutisoitiin pakon edessä.

Itse ihmettelin kanssa, että tämä oli mennyt itseltä ihan täysin ohi. Äärimmäisen kova suoritus saada 50k ääntä kasaan näin nopeasti ja pienellä media huomiolla. Aavistuksen sellainen olo, että hallituksesta saattaa nousta epäileviä ääniä tämän nimenkeruun suhteen.

 

[Ollakseni]

Ja tämä 50k ääntä saatiin kasaan noin kolmessa päivässä ilman valtamedian huomiota, huikeaa.
Nyt uutisoitiin pakon edessä.

Tämähän oli Perussuomalaisten järjestämä. Liberaalipuolue piti omansa joskus aiemmin ja se ei jostain syystä saanut tuulta alleen (joko kyse oli siitä että jotkut PS:n edustajat eivät halunneet tuota jakaa, tai siitä kun Liberaalipuolue ei jakanut tietoja joillekin PS:n jäsenille).

 

[Alejandro]

Tämähän oli Perussuomalaisten järjestämä. Liberaalipuolue piti omansa joskus aiemmin ja se ei jostain syystä saanut tuulta alleen (joko kyse oli siitä että jotkut PS:n edustajat eivät halunneet tuota jakaa, tai siitä kun Liberaalipuolue ei jakanut tietoja joillekin PS:n jäsenille).

Vai olisiko jonkinlaisena syynä kansalasaloitteiden nimet? Hyvä miettiä, että kumpi otsikko on helposti lähestyttävämpi ja ytimekkäämpi:

1. Neuvoa-antava kansanäänestys Eurooppa neuvoston kokouksen lopputuleman EU:n elpymispaketista ja budjetista kaudelle 2021-27 hyväksymiseksi
2. Kansanäänestyksen järjestäminen EU:n elpymispaketista

Mielestäni numero 2 vie selkeästi voiton. Siinähän ei puhuta mistään neuvoa-antavasta kansanäänestyksestä vaan ihan suoraan kansanäänestyksestä. Ja paljon vähemmän tekstiä muutenkin.

Enkä sitten äänestä persuja ja ole allekirjoittanut kumpaakaan.

 

[Raatelurakki]

Vai olisiko jonkinlaisena syynä kansalasaloitteiden nimet? Hyvä miettiä, että kumpi otsikko on helposti lähestyttävämpi ja ytimekkäämpi:

1. Neuvoa-antava kansanäänestys Eurooppa neuvoston kokouksen lopputuleman EU:n elpymispaketista ja budjetista kaudelle 2021-27 hyväksymiseksi
2. Kansanäänestyksen järjestäminen EU:n elpymispaketista

Mielestäni numero 2 vie selkeästi voiton. Siinähän ei puhuta mistään neuvoa-antavasta kansanäänestyksestä vaan ihan suoraan kansanäänestyksestä. Ja paljon vähemmän tekstiä muutenkin.

Enkä sitten äänestä persuja ja ole allekirjoittanut kumpaakaan.

Allekirjoitan tämän 2 aloitteen nimen täysin. Iskevä ja selkeä, ensimmäinen on aivan liian byrokraattinen osuakseen ns. tavalliseen kansaan.
Tietysti helpottaa myös asian eteenpäin viemistä että Perussuomalaisilla on hiukan isompi verkosto asian eteenpääin viemiseksi kuin köpöllä liberaalipuolueella josta kukaan ei ole koskaan kuullutkaan ellei ole politiikan hc kuluttaja.
Mutta mitäpä väliä, viimeistään valiokunnissa tämä aloite tapetaan, liian paljon hävittävää hallituspuolueille. Persuille voitto satanee joka tapauksessa oli äänestystulos mikä tahansa.

 

[Petri1981]

Itse ihmettelin kanssa, että tämä oli mennyt itseltä ihan täysin ohi. Äärimmäisen kova suoritus saada 50k ääntä kasaan näin nopeasti ja pienellä media huomiolla. Aavistuksen sellainen olo, että hallituksesta saattaa nousta epäileviä ääniä tämän nimenkeruun suhteen.

Tuli annettua tälle ääni. On se kansalaistenkin saatava sanansa siihen, että halutaanko olla mukana velkaunionissa.

 

[Walrus21]

Tuli annettua tälle ääni. On se kansalaistenkin saatava sanansa siihen, että halutaanko olla mukana velkaunionissa.

Vaaleissa nämä.

Kertoo oleellisen tuo keskustelu aloitteen nimestä: ihmisten, jotka eivät jaksa lukea yhtä riviä, halutaan ottavan "kyllä vai ei"-mallisesti kantaa äärimmäisen monimutkaiseen asiaan.

Tiedossa toki on, että tämä etenee normaalin parlamentaarisen menettelytavan mukaan - kuten on siis elvytyspakettikin mennyt. Muuta vaikutusta ei ole kuin että persut pääsevät pitkästä aikaa lempiaiheensa ääreen.

 

[Walrus21]

Saitkin tähän jo hyviä vastauksia, mutta en malta olla kommentoimatta.

Keskustelussa tullut vertaus Ruotsin kollegoiden toimintaan on validi. Listasit syitä miksi näin ja täydennän sitä vielä sillä, että vähemmistöhallitus joutuu myötäilemään myös opposition kantoja aivan erilailla.

Kuitenkin yksi erittäin oleellinen syy tulee siitä, että Suomessa demarit eivät ole enää johtava työväenpuolue. Demareiden peruskannattaja on nykyään eläkeläinen.

Tällainen retoriikka toisaalta kosiskelee duunareita takaisin. Herraviha on hyvä polttoaine. Ja työttömyyden rotkoon tulee lähikuukausina tippumaan yhä enemmän palkansaajia. Näiden kalasteluun Marinin lausunnot ovat suorastaan täsmäisku. Yritysten vika.

Marin on aivan äärivasemmalla puolueessaan. Demareissa on vielä tänäkin päivänä(vaikkakin vähenemään päin) oikeistodemareita, joita mietityttää puolueen talous- ja työllisyyslinja, mutta ennätyssuosiossa paistattelevan puheenjohtajan haastolla joutuu samantien sivuraiteelle puolueessa. Siksi soraääniä ei kuulu. Marinin ääni on nyt demareiden ääni. Mutta kuvittele vaikka joku Lipponen tai Urpilainen tähän tilanteeseen pääministeriksi. En näe ollenkaan niin, että nyt valittu talous - ja työllisyyslinja olisi jokin automaatio demareiden ollessa pääministeripuolueena. Nyt sattuu vain olemaan niin, että pääministerinä on erittäin vasemmalla oleva kovalla itseluottamuksella oleva sosiaalidemokraatti ja jälki ja lausunnot on nyt sitten sen mukaista.

Periaatteessa voisin olla samaa mieltä tästä. Ruotsissa blokkipolitiikka ja vähemmistöhallitusten perinne on helpottanut uudistusten tekemistä. Suomessa taas näiden suurten koalitiohallitusten vahvuus on siinä, että toiminnassa on yleensä jatkuvuutta.

Siitä olen eri mieltä, että Marin olisi jotenkin "äärivasemmalla". Toki tiedostan hänen taustansa, mutta toistaiseksi hän ei ole tehnyt oikeastaan mitään, mikä antaisi osviittaa isosta liikkeestä vasemmalle.

Kaipolaan liittyvä keskustelu ei lähtenyt Marinin tai hallituksen aloitteesta, vaan siitä, että UPM:n ceo Pesonen teki poliittisen avauksen, johon liittyi myös virheellistä informaatiota. Kannattaako pääministerin sitten vastata tällaisiin keisseihin? Ainakin se on poliittinen riski, kuten nyt on nähty.

Mitään demari-ideologiasta poikkeavaa en ole silti havainnut. Sdp:n perusperiaatteisiin kuuluu valtiovetoinen politiikka, jossa valtio turvaa ja ohjaa. Senpä takia demareiden näkyvyys kasvaa aina kun keskustelu siirtyy työmarkkinapolitiikkaan.

Pidän edelleen kiinni siitä, että demareilla on mahdollisuus Marinin johdolla tehdä pragmaattista, poliittiseen keskustaan suuntaavaa politiikkaa. Kaikkia kortteja ei ole vielä käännetty.

 

[Raatelurakki]

Vaaleissa nämä.

Kertoo oleellisen tuo keskustelu aloitteen nimestä: ihmisten, jotka eivät jaksa lukea yhtä riviä, halutaan ottavan "kyllä vai ei"-mallisesti kantaa äärimmäisen monimutkaiseen asiaan.

Tiedossa toki on, että tämä etenee normaalin parlamentaarisen menettelytavan mukaan - kuten on siis elvytyspakettikin mennyt. Muuta vaikutusta ei ole kuin että persut pääsevät pitkästä aikaa lempiaiheensa ääreen.

Ai vaaleissa nämä? Hivutetaan salakavalasti velkaunionia eteenpäin jotta saataisiin liitovaltiounionia vähän enemmän eteenpäin, jotta saataisiin nykyiselle veroraharälssille eli poliitikoille vähän vielä enemmän kovapalkkaisia verorahavirkoja enemmän. Samalla kun tuetaan niitä maita jotka ovat pahiten hoitaneet taloutensa päin persettä, jotta näitä maita tukeneita pankkeja ei menisi nurin jotka nyt vain sattumalta ovat Saksassa ja Ranskassa. jotka koviten tante merkelin johdolla vinkuvat tämän "elvytys"paketin perään? Kiitos Koronan tämäkin eu kusetus on helpommin läpivietävissä.

 

[stunt cock]

Kertoo oleellisen tuo keskustelu aloitteen nimestä: ihmisten, jotka eivät jaksa lukea yhtä riviä, halutaan ottavan "kyllä vai ei"-mallisesti kantaa äärimmäisen monimutkaiseen asiaan.

Erittäin monimutkaiseen asiaan haetaan yksinkertaista ratkaisua. Olenko itsekään yhtään perillä asiasta, eikö EKP lainaa rahat suoraan tai takaa markkinointa lainattavat rahat tukipakettiin? Eikö se jotenkin näin mene? Vai onko se muka niin, että EU suoraan lainaa rahat markkinointa ja jyvittää takaisinmaksu velvollisuuden jäsen maille?

 

[Tadu]

Vaikka nyt en välttämättä ole vastaan tai puolesta vahvasti, niin jos tällaisia muutoksia Euroopan unioniin voidaan hyväksyö vain parlamentaarisesti, niin tällöin Natoonkin voisi liittyä ilman kansanäänestystä.

 

[Walrus21]

Ai vaaleissa nämä?

Niin, se on edustuksellisen demokratian periaate. Nyt on kaiken lisäksi alla sekä eduskunta- että eurovaalit, joissa kansa valtuutti (jälleen) EU-myönteisen enemmistön hoitamaan Suomen tonttia niin komissiossa, neuvostossa kuin parlamentissakin. Tämän lisäksi eduskunnassa toimii suuri valiokunta, joka toimii parlamentaarisen menettelyn kautta.

Hivutetaan salakavalasti velkaunionia eteenpäin jotta saataisiin liitovaltiounionia vähän enemmän eteenpäin, jotta saataisiin nykyiselle veroraharälssille eli poliitikoille vähän vielä enemmän kovapalkkaisia verorahavirkoja enemmän. Samalla kun tuetaan niitä maita jotka ovat pahiten hoitaneet taloutensa päin persettä, jotta näitä maita tukeneita pankkeja ei menisi nurin jotka nyt vain sattumalta ovat Saksassa ja Ranskassa. jotka koviten tante merkelin johdolla vinkuvat tämän "elvytys"paketin perään? Kiitos Koronan tämäkin eu kusetus on helpommin läpivietävissä.

Virkakoneiston pyörittäminen on murto-osa EU:n menoista, jotka ovat nekin murto-osa alueen bkt:sta. Suomen kannalta kaikista dramaattisinta olisi, jos euro-alue purkaantuisi tai jos EU-alueen talous sakkaisi. Briteiltä voi kysellä lisätietoja tulevina vuosina.

Saksa ei mitenkään "koviten vinkunut" elvytyspakettia, vaan oli itse asiassa vuosikaudet sitä vastaan. Koronan myötä ajattelu on kuitenkin loiventunut; reagoiminen kriisiin on nähty järkevämpänä kuin tumput suorassa ihmettely.

Italiassa sijaitsevat ranskalaisten ja saksalaisten saatavat vaikuttavat joka tapauksessa EU:n - ja siten Suomen - talouteen. Tämä paketti ei ratkaise sitä asetelmaa. Suomi on joka tapauksessa muun Euroopan "panttivankina", oltiin EU:ssa tai ei. Jos Italia ajautuisi maksuvaikeuksiin, Keski-Euroopan teollisuuden alihankintaketjut heikentyisivät ja lisäisivät painetta myös pankkisektorille, jonka mahdollinen romahtaminen heijastuisi luonnollisesti myös Suomeen.

Asetelma rakennettiin jo euro-kriisin aikana, jolloin oli pakko toimia nopeasti. Virheistä onkin pyritty oppimaan, mutta se on hankalaa, sillä EU toimii jäsenvaltioiden toimivallan rajoissa, jolloin yksittäinen Unkari tai Puola voi hidastaa prosesseja. Suomen(kin) kannalta parasta olisi, jos ongelmia ratkottaisiin etupainotteisesti luomalla mekanismeja mahdollisia kriisejä varten.

 

[stunt cock]

Onko tässä elvytyspaketissa mitään ongelmaa tai velkaantumisessa muutenkaan, jos velka on suoraan tai epäsuoraan EKP:lle, jolla on mahdollisuus painaa niin paljon euroja, kun vain on tarve? Eipä sitä hyperinflaatiota ole vieläkään tullut, vaikka moni oraakkeli on sitä vuosikausia ennustanut. Eikä euroalue ollut vielä vajonnut deflaatioonkin kesän aikana?

 

[Walrus21]

Onko tässä elvytyspaketissa mitään ongelmaa tai velkaantumisessa muutenkaan, jos velka on suoraan tai epäsuoraan EKP:lle, jolla on mahdollisuus painaa niin paljon euroja, kun vain on tarve? Eipä sitä hyperinflaatiota ole vieläkään tullut, vaikka moni oraakkeli on sitä vuosikausia ennustanut. Eikä euroalue ollut vielä vajonnut deflaatioonkin kesän aikana?

On ongelmia. Niitä vain katsotaan olevan vähemmän kuin sillä, että ei tehtäisi mitään.

Käytännössä komissio ottaa matalakorkoista lainaa kaikkien EU-maiden nimissä, ja siitä sitten jyvitetään maksuosuuksia korotettuina jäsenmaksuina. Lainoihin ja avustuksiin liittyy kuitenkin ehtoja, eli niitä ei voi käyttää mihin tahansa rahanjakoon. Se sitten jää nähtäväksi, miten rahankäyttöä valvotaan ja sanktioidaan.

Hyperinflaation riski on ymmärtääkseni aika matala. Suurempana uhkana näen sen, että miten tämä keskuspankkivetoinen järjestelmä (EKP ja Fed etunenässä) ohjaa taloutta kestävään suuntaan. Nyt tuntuu, että kukaan ei oikein tiedä, mihin tämä johtaa pitkässä juoksussa.

 

[olkikuukkeli]

Asetelma rakennettiin jo euro-kriisin aikana, jolloin oli pakko toimia nopeasti. Virheistä onkin pyritty oppimaan, mutta se on hankalaa, sillä EU toimii jäsenvaltioiden toimivallan rajoissa, jolloin yksittäinen Unkari tai Puola voi hidastaa prosesseja. Suomen(kin) kannalta parasta olisi, jos ongelmia ratkottaisiin etupainotteisesti luomalla mekanismeja mahdollisia kriisejä varten.

Ehkä väsyttävintä tässä koko EU- ja eurokeskustelussa on kommentoijien kapeanäköisyys ja historiattomuus. 1990-luku ja 2000-luvun alku olivat (valitettavasti) Euroopassa ja ylipäätään länsimaissa erittäin naiivia aikaa Fukuyaman historian loppuineen. Kun oli vielä liiallista luottoa talouden itseohjautuvuuteen, teknologiseen kehitykseen ja yhtenäiskulttuurin rakentumiseen, luotiin unionin toiminnalle reunaehdot, joissa ei käytännössä varauduttu suuren mittaluokan kriiseihin mitenkään. Kun tähän nykynäkökulmasta järjettömään hybrikseen ympätään itälaajeneminen ja EMU, on aika helppo jälkiviisastella ja keksiä vaihtoehtohistorioita, joissa asiat olisi hoidettu järkevämmin.

Fakta on, että a) ne kriisit todellakin tulivat sieltä, eikä niiden hoitamiseksi ollut "laillisia keinoja" niin sanoakseni ja b) suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että EU:ta todellakin vielä tarvitaan, ehkä jopa enemmän kuin koskaan. EU:ta voi kritisoida lukemattomista asioista täysin aiheellisesti, mutta tämä Leave EU-porukka argumentteineen on paljon vahingollisempi koko Euroopan tulevaisuudelle kuin mikään pöljä direktiivi tai euroalueen yhdessä ottama velka. Valitettavasti polttoainetta näiden demagogien kokkoihin kaataa EU itse, eli ketä tässä nyt sitten syyttäisi... Joka tapauksessa ns. luovaa soveltamista tarvittiin ja tarvitaan vastaisuudessakin lainoppineiden sinänsä aiheellisista kriittisistä kommentaareista huolimatta.

Velkaleikkureista puhuttiin jo Kreikan kriisin yhteydessä (ja omasta mielestäni olisi pitänyt käyttääkin), mutta vieläkään tätä velkojen anteeksiantoa perustein X ei uskalleta käytännössä toteuttaa. Kun maailma pääsee koronan jälkeen taas jaloilleen - tai jos pääsee - siinä on seuraava edistettävä asia. Olen puhunut varmasti liiallisuuksiin asti historian polkuvaikutuksesta, mutta tässäkin asiassa suurimmat järkevän toiminnan esteet löytyvät vuosien ja vuosikymmenten takaisista virheliikuista, joista ei vain päästä sivupolulle poikkeamaan, vaikka poliittista tahtoakin löytyisi. Sitten joutuu vielä seuraamaan sivusta keskustelua, jonka taso on jotain EU-perrrkele isäm maa-tasoa niin turhauttaahan se.